Forum Übersicht - RE: Farbwiedergabe - 2

Dpreviewhat einen lesenswerten Vergleich von DxO, Lightroom und Capture One herausgebracht. Auch wenn er natürlich bei weitem nicht auf alles eingeht, finde ich ihn doch angenehm neutral und sachlich geschrieben.

In Hinblick auf unsere Diskussion hier fand ich es auffallend, dass sie den eingangs erwähnten Magenta-Stich auch erwähnen:

"In particular, Lightroom can often struggle to reproduce saturated reds accurately, typically veering towards a magenta-ish tone."

QUOTE (Alison @ 2013-01-24, 18:40) Dpreviewhat einen lesenswerten Vergleich von DxO, Lightroom und Capture One herausgebracht. Auch wenn er natürlich bei weitem nicht auf alles eingeht, finde ich ihn doch angenehm neutral und sachlich geschrieben.[/quote]
Obwohl ich den Bericht auch angenehm zu lesen finde, fragte ich mich bei einigen der Beispiele, warum sie das Ergebnis von DxOMark besonders hervorhoben, während ich (auf meinem Monitor, mit meinem Safari Browser etc.) meist das Beispiel aus Capture One am besten fand. Als ich mich zurücklehnte, fiel mir ein, dass DPReview vor wenigen Monaten eine Kooperation mit DxO bei Objektivtests verkündet hat ... ein Schelm, wer Böses dabei denkt.

Was mich auch ein wenig stört, ist die Berücksichtigung von nur 3 Produkten.

Eins ist allerdings klar: Von Kamera zu Kamera und je nach Geschmack und Anforderungsprofil des jeweiligen Nutzers ist mal die eine und mal die andere Software im Vorteil.

Und noch eins: Bei der Bildverwaltung kann keiner dieser Kandidaten Aperture das Wasser reichen. Mit Ausnahme von Capture One, aber nur wenn man es in Verbindung mit Media Pro einsetzt. Obwohl Aperture für mich so was ist wie der "A-Mount unter den RAW-Konvertern"*, setze ich es daher weiter ein.

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* Das ist natürlich nichts gegen den A-Mount an sich ... aber bei Aperture weiß man eben auch nie, was als Nächstes kommt oder nicht kommt. Trotzdem gibt es gute Gründe, beides zu nutzen.

In den Kommentaren finden sich auch viele Hinweise auf Aperture. Ich kann dazu nichts sagen, da ich keinen Mac habe, aber es hätte mich schon sehr interessiert.
Auch viele andere Konverter wären sicherlich einen Erwähnung wert gewesen, zumindest in Teilbereichen wie der Bildqualität. Ich selbst kenne nur LR gut und Capture One etwas und finde, dass viele spezielle Funktionen von Capture One unerwähnt blieben, z.B. kann man (wie bei Bibble/AfterShot Pro) im Entwicklungsmodus mehrere Bilder anzeigen und der Reihe nach bearbeiten und angleichen, etwas, das LR immer noch nicht wirklich beherrscht. Auch die Hervorhebung der Automaske in LR finde ich merkwürdig: das kann C1 auch.

Trotzdem ist es in meinen Augen noch einer der besseren Vergleiche.

Um noch einmal auf die Farben zurück zu kommen, erlaube ich mir mal etwas Recycling von nebenan. Ich habe am Wochenende mal eine RX-100 ausprobieren können und im Gegensatz zur A900 bietet Lightroom dort nicht nur "Abobe Standard" an sondern auch das von Phillip erwähnte "Camera Standard". Das ist in der Tat bei den Rottönen dichter am Kamera jpg, bei Gelb aber wieder nicht ... Bei diesem Schnellschüssen fand ich übrigens die Kamera JPGs am angenehmsten.

[attachment=12287:Ausschnitte_1.jpg]
[attachment=12288:Ausschnitte_2.jpg]

QUOTE (Alison @ 2013-01-24, 23:23) Um noch einmal auf die Farben zurück zu kommen[...] Bei diesem Schnellschüssen [...][/quote]
Ich wüsste jetzt spontan nicht, wie ich hieraus irgendwelche Schlüsse in Bezug auf die Farbwiedergabe von realen Motiven ziehen könnte.

Ich finde die Beurteilung der Geschwindigkeit der Konverter im Test von Dpreview ziemlich lückenhaft. Es wird zwar verglichen, wie schnell eine große Anzahl von Dateien im Batch durchgeschoben werden können und wie lange die Ausgabe dauert, aber das Verhalten bei der Bildbearbeitung wird nicht beachtet. Genau da liegt aber ein großer Schwachpunkt von DXO. Ich habe mir kürzlich DXO in der neuesten Version (Pro 8.1) heruntergeladen und installiert (Rechner mit E8400 mit SSD). Während ich in ACR (also LR /PS / PSE) die Regler verstellen und die Änderungen im Bild in Echtzeit sehen kann, geht das - zumindest auf meinem Rechner - mit DXO nicht. Nach jedem Verstellen muss man einen Moment (ca. 2s) auf das Ergebnis warten. Feinfühliges Einstellen ist so kaum möglich. Das ist für mich kein akzeptables Arbeiten.

QUOTE (Giovanni @ 2013-01-24, 23:53) QUOTE (Alison @ 2013-01-24, 23:23) Um noch einmal auf die Farben zurück zu kommen[...] Bei diesem Schnellschüssen [...][/quote]
Ich wüsste jetzt spontan nicht, wie ich hieraus irgendwelche Schlüsse in Bezug auf die Farbwiedergabe von realen Motiven ziehen könnte.
[/quote]
Wieso nicht? Das ist doch ein reales Motiv wenn auch kein besonders spannendes. Wir können auch gern über Farbtafeln reden, das sagt mir aber weniger. Der einzige Punkt um den es mit geht ist, dass die Farben sich von Konverter zu Konverter deutlich unterscheiden. Das mag eine Binsenweisheit sein, wird aber wie ich finde zu wenig beachtet. Es scheint einfacher zu sein Rauschen zu vergleichen.

ZITAT(Alison @ 2013-01-25, 6:35) Der einzige Punkt um den es mit geht ist, dass die Farben sich von Konverter zu Konverter deutlich unterscheiden.[/quote]
Nun das was du zeigst ist halt immer nur ein Ergebnis einer RAW Entwicklung, es gibt Millionen andere Möglichkeiten. Die Tatsache das jeder RAW Konverter andere Default Einstellungen hat hindert ja niemanden daran das zu ändern.
Das ist ja gerade das schöne an RAW, das man jederzeit die Kontrolle über die Farben hat.

Gruß Roland

ZITAT(Reisefoto @ 2013-01-25, 0:51) Ich finde die Beurteilung der Geschwindigkeit der Konverter im Test von Dpreview ziemlich lückenhaft. Es wird zwar verglichen, wie schnell eine große Anzahl von Dateien im Batch durchgeschoben werden können und wie lange die Ausgabe dauert, aber das Verhalten bei der Bildbearbeitung wird nicht beachtet. Genau da liegt aber ein großer Schwachpunkt von DXO. Ich habe mir kürzlich DXO in der neuesten Version (Pro 8.1) heruntergeladen und installiert (Rechner mit E8400 mit SSD). Während ich in ACR (also LR /PS / PSE) die Regler verstellen und die Änderungen im Bild in Echtzeit sehen kann, geht das - zumindest auf meinem Rechner - mit DXO nicht. Nach jedem Verstellen muss man einen Moment (ca. 2s) auf das Ergebnis warten. Feinfühliges Einstellen ist so kaum möglich. Das ist für mich kein akzeptables Arbeiten.[/quote]Mittelbar wird das auf der zweiten Seite am Ende des Kapitels "Image viewing" behandelt.
Ich habe den Vergleich auch mit Interesse gelesen... aber je mehr ich gelesen habe, desto bewusster wurde mir, dass der Kollege zumindest C1 gar nicht wirklich kennt. DxO kenne ich nicht, kann dazu also nix sagen. Aber Lightroom kenne und nutze ich (wenn auch nicht intensiv) und C1 kenne ich sehr gut. In Sachen C1 kann ich folgendes beisteuern:
Z.B. hat C1 auch ein "Adjustment Clipboard", das grundsätzlich identisch mit dem von Lightroom ist. Insofern hat man in C1 die Wahl, entweder Einstellungen zu kopieren/anzuwenden, wie es im Text beschrieben wurde, oder alternativ, wie es Lightroom anbietet. Gerade die Kombination beider Möglichkeiten macht C1 hier wesentlich schneller ... oder sagen wir mal: anwendungsfreundlicher.
Bei der Moire-Korrektur wird nur das Entfernen der Farbfehler beurteilt - dass C1 aber auch gleich noch die "Pattern"-Fehler wesentlich besser korrigiert und gleichzeitig kaum Schärfezeichnung verliert, wird nicht erwähnt (und fliesst folglich auch nicht in die Beurteilung ein).
Bei der Rauschunterdrückung würde ich die Ergebnisse komplett anders werten ... ich akzeptiere aber (oder nehme zur Kenntnis), dass die Mehrheit der Fotografen offenbar glatte Bilder bevorzugt (wenn auch auf Kosten von Farbdifferenzierung und Details). Hier sehe ich bei den gezeigten Beispielen C1 ganz klar vorne - wobei LR bei entsprechenden Einstellungen nicht so weit von C1 entfernt sein sollte, das sollte besser gehen. Ist aber auch abhängig von der Kamera und wie gut der jew. Konverter sie unterstützt.
Was die Geschwindigkeit beim Entwickeln angeht ist C1 bei JPEGs (wie im Test bei dpreview) nicht gerade schnell ... bei TIFs allerdings schon. Es kommt auch darauf an, ob C1 beim Entwickeln die GPU der Grafikkarte nutzen kann (hängt von Computer und GraKa ab und davon, ob die entsprechende Einstellung in den Voreienstellungen von C1 aktiviert ist). Hier 2 Benchmarks (PC und Mac) jew. ohne und mit Open CL Unterstüzung:
PC: http://www7.pic-upload.de/25.01.13/fb768g7xxwe8.jpg
Mac: http://www10.pic-upload.de/25.01.13/arz79totffh.jpg
Bei mir hier ist C1 bei allen meinen Kameras beim Entwickeln von 16bit TIFs schneller als LR ... und zwar schon ohne Nutzung von Open CL. Mit Open CL braucht man's gar nicht mehr vergleichen, weil C1 dann rasend schnell ist.
Im Kapitel "additional features" fehlen für meine Begriffe einige Dinge, die die Konverter massgeblich unterscheiden. Für C1 wäre hier mindestens noch das "LCC" Tool erwähnenswert (Ausgleich von Lichtabfall und Sensorflecken auf Basis einer neutralen Referenz-Aufnahme). Etwas Ähnliches gibt's für LR als Plugin, arbeitet angeblich aber irgendwie hackelig und ist nicht so logisch und reibungslos in den Worklfow integriert (und kann meines Wissens auch weniger). Weiss ich aber nur vom Hören-Sagen...
Schlussendlich wäre ja gerade nach Erscheinen der Version 7 von C1 noch interessant gewesen, die Feinheit von Details zu betrachten. In V7 hat Phase One eine komplett neue Engine eingebaut und für meine Kameras (das sind mindestens 5) kann ich sagen, es fühlt sich an, als hätten die Kameras ein kostenloses Chip-Upgrade bekommen. C1 (V7) extrahiert wesentlich feinere Details als LR und produziert auch sehr viel weniger Aliasing-Artefakte bei Diagonalen u.a.
Sicher gäbe es zu LR und DxO auch noch einiges zu sagen, aber, wie gesagt, ich kenne eben vor allem C1 sehr gut. Insofern finde ich den Vergleich nicht sehr gut ausgearbeitet.
IMO ...

QUOTE (RolandHank @ 2013-01-25, 21:58) Das ist ja gerade das schöne an RAW, das man jederzeit die Kontrolle über die Farben hat.[/quote]
Ja. Und wenn man dann anfängt die Farben zu bearbeiten merkt man, dass das einen ziemlich fummelige Arbeit ist. Gerade deshalb ist ein gutes Farbprofil sehr viel wert, in der Kamera genau wie im Konverter. Ich habe angefangen mit dem Adobe Editor zu spielen aber bis ich da ein gutes ausgewogenes Ergebnis hinbekomme, wird noch einige Zeit vergehen, solange hoffe ich von den Profis gute Vorgaben zu bekommen.

QUOTE (tatatu @ 2013-01-25, 22:53) Bei mir hier ist C1 bei allen meinen Kameras beim Entwickeln von 16bit TIFs schneller als LR ...[/quote]
Stimmt, das war mir bei der Übergabe von Tiffs an PSE auch aufgefallen, da waren es logischerweise nur 8 bit und C1 ca. doppelt so schnell.

Am Wochenden hatte ich großes Glück und einen der wirklich schönen Tage für eine Wanderung erwischt. Ich habe dabei bewusst "nur" die RX100 mitgenommen, um zu sehen, wie sie sich so macht. Da mir schon öfters aufgefallen war, dass gerade die wunderschönen leuchtenden hellen Grüntöne des jungen Laubs eine Herausforderung für den Raw-Konverter darstellen, habe ich zur Abwechslung mal wieder Raw+jpg fotografiert.

Kameraeinstellungung: Standard, auch Schärfe und Kontrast nicht verändert
Weißabgleich fest auf "bedeckt"
Raw-Konverter Lightroom 4.4 (Camera Raw 7.4)
Alle Bilder mit LR ausgegeben und nachgeschärft.

Das Ergebnis war das die Kamera-JPGs durch die Bank besser und harmonischer sind als die Ausgangsergebnisse der Raw-profile. Bitte erzählt mir nicht wieder dass man das ändern kann - das weiß ich, aber ich habe wenig Lust in jedem Bild die Farbabstimmung einzeln zu ändern.

Kamera jpg
[attachment=12702SC01514_a_RX100.jpg]

LR mit Abobe Standard Profil
Etwas mehr komprimierte Lichter und die für dieses Profil übliche durchgängige Verschiebung Richtung Magenta.
[attachment=12703SC01514...Standard.jpg]

LR mit Camera Standard Profil
Super, das Profil schafft es gleichzeitig einen Rosastich im Himmel zu produzieren und die Differenzierung in den Grüntönen verschwinden zu lassen.
[attachment=12704SC01514...Standard.jpg]

Wie immer, falls jemand Lust hat mit dem Raw zu spielen: PN reicht.

Gruß, Alison

Zweiter Satz, besagte helle Grüntöne.

Kamera jpg
[attachment=12705SC01570_a_RX100.jpg]
Abobe Standard
[attachment=12706SC01570...dobe_Std.jpg]
Camera Standard
[attachment=12707SC01570...mera_STd.jpg]

Camera Standard über schreitet souverän die Grenze zum Giftgrün

QUOTE (tatatu @ 2013-01-25, 22:53) Im Kapitel "additional features" fehlen für meine Begriffe einige Dinge, die die Konverter massgeblich unterscheiden. Für C1 wäre hier mindestens noch das "LCC" Tool erwähnenswert (Ausgleich von Lichtabfall und Sensorflecken auf Basis einer neutralen Referenz-Aufnahme). Etwas Ähnliches gibt's für LR als Plugin, arbeitet angeblich aber irgendwie hackelig und ist nicht so logisch und reibungslos in den Worklfow integriert (und kann meines Wissens auch weniger). Weiss ich aber nur vom Hören-Sagen...[/quote]

Ich habe das Plug-in mal ausprobiert um damit die Farbverschiebungen der RX100 bei den Schneebilder im Winter zu korrigieren, habe aber keine zuverlässige Verbesserung hin bekommen. Und die Integration ist in der Tat nicht gut. Das Werkzeug scheint es auch nicht auf die Featureliste von LR 5 geschafft zu haben