Forum Übersicht - RE: Welche Objektive vermißt Ihr bei Sony? - 7

ZITAt (stevemark @ 2008-09-27, 18:29) ZITAT...

Für mich wird das Distagon 2,8/21 überflüssig sein, da das Distagon min. 1300 Euro kostet. Das Zeiss 2,8/16-35 wird auch nicht teurer sein. Da verzichte ich lieber auf das letzte Quentchen Randschärfe.
...
Daß das Minolta 2/35 ziemlich gut ist, weiß ich aus eigener Erfahrung. Außerdem war das Zeiss 16-35 ein Prototyp. Die Serie wird whrscheinlich eher noch besser sein. Wenn man Dic hso hört, könnte man meinen, das Zeiss 16-35 wär ne Scherbe ala Kit 18-70. Für mich ist das Jammern auf höchstem Niveau!

Gruß
Michi[/quote]

Es ist nicht Jammern - es soll eine Diskussion sein. . Gerne auch auf höchstem Niveau. Ich erinnere mich noch genau, wie ich ca. vor zehn Jahren das erste Mal vor dem Chefredaktor eines Schweizer Magazins stand, der eine ganze Ausgabe mit meinen Bildern machen wollte (siehe Revue Schweiz 1/2001). Viele meiner Velvia 50-Aufnahmen wurden abgelehnt, weil das letzte Quentchen an Detailauflösung für den Druck mit A3 fehlte. Zum Zuge kamen vorwiegend Mittelformat-Dias. Bei den ausgewählten KB-Dias dominierten die mit dem MinAF 2.8/200mm APO aufgenommenen Bilder, sowie einige Reportage-Aufnahmen mit dem MinAF 2.8/20mm. Dies war mir eine Lehre. Falls nur ein einziger solcher Auftrag verloren geht, kostet mich dies wesentlich mehr als das Zeiss Distagon. Ganz zu schweigen vom guten Ruf, den man verliert ...

Oft entscheidet einfach die Qualität der Optik, ob ein Foto als "Aufhänger" mit 30x40cm gedruckt wird oder nicht. Deshalb habe ich bereits 2004 vom MinAF 2.8/80-200mm APO auf das noch bessere MinAF 2.8/70-200mm APO SSM umgestellt. Der Unterschied selbst an APS-C ist bemerkenswert, auch wenn einige das nicht wahrhaben wollen:
Vergleich verschiedener (APO-)Teles an der alpha 700

An der alpha 900 wird der Unterschied wohl noch deutlicher werden.

Aehnliches gilt für die Superweitwinkel. Die Canon-Zooms und -Festbrennweiten können allesamt mit der EOS 1Ds Mk III (21MP) nicht mehr mithalten. Die einzige mir bekannten Linse, die das an FF-DSLRs vollumfänglich bis zum Bildrand schafft, ist das Zeiss Distagon 2.8/21mm (siehe z. B. Testaufnahmen in "fine art printer" 3/2008, Seiten 53-55).

Gruss
Steve
[/quote]


http://www.16-9.net/lens_tests/nikon1424_2...1424_21mm1.html

ZITAt (Eugene @ 2008-09-27, 18:49) ZITAt (stevemark @ 2008-09-27, 18:29)
...
Aehnliches gilt für die Superweitwinkel. Die Canon-Zooms und -Festbrennweiten können allesamt mit der EOS 1Ds Mk III (21MP) nicht mehr mithalten. Die einzige mir bekannten Linse, die das an FF-DSLRs vollumfänglich bis zum Bildrand schafft, ist das Zeiss Distagon 2.8/21mm (siehe z. B. Testaufnahmen in "fine art printer" 3/2008, Seiten 53-55).

Gruss
Steve[/quote]


http://www.16-9.net/lens_tests/nikon1424_2...1424_21mm1.html
[/quote]

Besten Dank für den Link - der sagt eigentlich alles ... das Zeiss 2.8/21mm ist wesentlich leistungsfähiger als selbst das Nikon 2.8/12-24mm! Und sowohl das Canon 2.8/14mm, das 2.8/16-35mm II als auch das Zeiss (Contax) 3.5/17-35mm sind wesentlich schlechter als das Nikon 2.8/12-24mm:

http://www.16-9.net/lens_tests/canon14l2_n...anon14l2_a.html
http://www.16-9.net/lens_tests/nikon1424_1...1424_17mm1.html

Gr Steve

Hier mal die Resultate unserer Umfrage in Bezug auf Brennweiten!
Im wesentlichen werden die folgenden Objektive gefordert:

1) exzellente 2.8/20mm Festbrennweite (11 Stimmen)
2) gutes 24mm-Objektiv (total 9 Stimmen)
2) exzellentes 2/35mm (meist Bezug auf das Minolta 2/35mm => Neuauflage) (11 Stimmen)
3) Portrait-Tele der "Mittelklasse": 1.7/85mm oder 2/100mm (9 Stimmen)
4) 2.8/200mm APO von Minolta neu aufgelegt (13 Stimmen)
5) ca. 4/400mm oder 4/500mm SSM G (gesamthaft 11 Stimmen)

6) 4/24-105 SSM G (11 Stimmen)
7) 4/70-210 SSM G (12 Stimmen)


Die Resultate im Detail:

• 2.8/10mm APS-C-Fisheye xxx
• "vernünftiges Superweitwinkel-Zoom für APS-C" x
• 12-24mm Zeiss x
• 2.8/14mm Zeiss xxxxx
• 2.8/18mm Zeiss xx
• 2.8/21mm Zeiss Distagon xxxxxxxxx
• 1.4/24mm Zeiss x
• 2/24mm (Zeiss oder Minolta) xxxx
• 2.8/25mm Zeiss xxxx
• 2/28mm xxxxxx
• 1.8 oder 2/35mm Zeiss xx
• 2/35mm xxxxxxxxx
• 1.0/50mm Zeiss x
• 1.4(T2.4)/50mm STF x
• 1.7/50mm xxx
• 1.4(T2.4)/85mm STF xx
• 2.8/70mm "mit perfekter Offenblendleistung" x
• 1.7/85mm xxxxx
• 2/100mm xxxx
• 2.8/135mm x
• 2/200mm xx
• 2.8/200mm APO SSM G (Minolta-Optik mit SSM neu aufgelegt) xxxxxxxxxxxxx
• 4/200mm APO G Makro (Minolta) xxxx
• 4/300mm APO SSM G xxxx
• 2.8 oder 3.5/400mm APO SSM G (neu gerechnet analog Sony 300mm SSM G) xx
• 3.5 oder 4 oder 4.5/400mm APO SSM G (Minolta neu aufgelegt oder neu gerechnet) xxxxxx
• 4/500mm APO SSM G (neu gerechnet analog Sony 300mm SSM G) xxx
• 4/600mm APO SSM G (neu gerechnet analog Sony 300mm SSM G) xxxx
• Shift & Tilt Objektive analog Nikon xx


• 2.8/16-50mm SSM G für APS-C xxx
• 2.8/50-150mm SSM G für APS-C xxx
• 4/17-35mm x
• 4/24-105mm SSM G (optisch besser als jetziges 24-105mm; ev. 2.8-4/24-105mm) xxxxxxxxxxx
• 3.5-4.5/28-200 SSM G x
• 4/35-70mm x
• 4/70-210mm SSM G (optisch besser als "Ofenrohr" xxxxxxxxxxxx
• 2.8/100-300mm SSM G x
• 4/100-300mm SSM G xxx
• 4/200-400mm SSM G oder evtl. 4.5/100-400mm xx
• 300-800mm SSM x

ZITAt (stevemark @ 2008-09-27, 21:53) "Ofenrohr"[/quote]

muss dieser dämliche Begriff immer wieder auftauchen?

(sorry, bin grad etwas angefressen, aber es nervt manchmal doch sehr, dass ständig dieses Wort fällt)

Mich würde noch interessieren in welcher Preislage sich die einzelnen Objektive bewegen sollen ... oder ist das hier wieder wie bei der Alpha 900 auf die jeder ganz heiß zu sein scheint, aber keiner ernsthaft dran denkt eine zu kaufen.

QUOTE (s.sentials @ 2008-09-27, 23:22) QUOTE (stevemark @ 2008-09-27, 21:53) "Ofenrohr"[/quote]
muss dieser dämliche Begriff immer wieder auftauchen?[/quote]
geht halt schneller zu tippen als diese ewigen Zahlenkolonnen mit Schrägstrich, Punkt und Strich...

QUOTE Mich würde noch interessieren in welcher Preislage sich die einzelnen Objektive bewegen sollen ...[/quote]
bei "stevemarks" Liste: außer bei Position 4/5 würde ich Preise zwischen 400 und 700 Euro für gut und akzeptabel halten

ZITAt (stevemark @ 2008-09-27, 22:53) Hier mal die Resultate unserer Umfrage in Bezug auf Brennweiten!
Im wesentlichen werden die folgenden Objektive gefordert:

1) exzellente 2.8/20mm Festbrennweite (11 Stimmen)
2) gutes 24mm-Objektiv (total 9 Stimmen)
2) exzellentes 2/35mm (meist Bezug auf das Minolta 2/35mm => Neuauflage) (11 Stimmen)
3) Portrait-Tele der "Mittelklasse": 1.7/85mm oder 2/100mm (9 Stimmen)
4) 2.8/200mm APO von Minolta neu aufgelegt (13 Stimmen)
5) ca. 4/400mm oder 4/500mm SSM G (gesamthaft 11 Stimmen)

6) 4/24-105 SSM G (11 Stimmen)
7) 4/70-210 SSM G (12 Stimmen)[/quote]


Zu Punkt 1. Wer sagt denn, dass das SONY 2,8/20 nicht excellent ist, für den Preis. Ein MF Zeiss 2,8/21 wäre fast doppelt so teuer.

Meine Vermutung geht ganz stark in die Richtung, dass hier niemand die Sony Variante besitzt, sondern viele annehmen, dass die Qualität identisch mit der der Minolta Variante ist. Zumindest habe ich noch keinen anderslautenden user Kommentar im Forum gefunden.

Jetzt könnte natürlich jemand einwenden, dass die optische Grundkonstruktion beider Objektive gleich ist. Das würde ich noch glauben und entgegnen, dass diese auf Film zu guten Testergebnissen führte (fm Tests) und Sony das Objektiv digitaltauglicher gemacht hat, als es die Minolta Variante vermutlich ist.

Was ich zu "digitaltauglich machen" bisher mitbekommen habe ist, dass die Vergütungen angepasst wurden.
Bei der Rücklinse kann ich mir einige Positiveffekte durch eine optimierte Vergütung aus den Erfahrungen mit Objektiven, die diese nicht haben, ableiten.
Meine Frage an die Optikexperten wäre: was könnte man mit einer optimierten Vergütung beliebiger Linsen des 2,8/20, maximal erreichen. Wäre zum Beispiel eine spürbar bessere Kontrastleistung des 2,8/20 in der Sony Version ggü. der Minoltaversion dadurch möglich? Jemand schrieb hier mal sehr schön, das Minolta 2,8/20 hat im Prinzip die Schärfe, kriegt sie aber nicht über den dicken AA Filter auf den Sensor, weil die Kontrastleistung fehlt.

Bedauerlicherweise äußert sich Sony ja nicht dazu, was sie an den Minolta Versionen von 2,8/20, 1,4/35G, 1,4/50, 2,8/100 Makro geändert haben und ob bzw. wie sich das vergleichend in den Objektivresultaten auswirkt.
Ich halte die Klärung dieser Frage für Altobjektivbesitzer nach wie vor für sehr interessant, für Sony speziell am Beispiel des 2,8/20 auch für wichtig,
da das Minolta 2,8/20 für den Einsatz an Digitalkameras nicht unbedingt den besten Ruf besitzt und dieser Ruf auf die Sony Variante ausstrahlt, die natürlich auch verkauft werden will.

Ich gehe mal davon aus, dass die in Steves Test involvierten schweizer Testmarktbetreuer die Sony Objektive für die Testdurchführung leihweise beisteuern werden, so dass ein direkter Vergleichstest möglich wäre.
Eigentlich müssten diese Leute auch in der Lage sein, die entsprechenden Informationen direkt bei Sony in Japan abzufragen und beizusteueren. Dort wird man ja wohl bescheid wissen.

Wenn Sony die Objektive beisteuert, sind das bestimmt ausgewählte Referenzmodelle. Ob das dann auf die Serie übertragbar ist?

ZITAt (thomasD @ 2008-09-28, 14:12) Wenn Sony die Objektive beisteuert, sind das bestimmt ausgewählte Referenzmodelle. Ob das dann auf die Serie übertragbar ist?[/quote]

Je nachdem wie die Tests ausfallen.

ZITAt (stevemark @ 2008-09-27, 22:52) Besten Dank für den Link - der sagt eigentlich alles ... das Zeiss 2.8/21mm ist wesentlich leistungsfähiger als selbst das Nikon 2.8/12-24mm! Und sowohl das Canon 2.8/14mm, das 2.8/16-35mm II als auch das Zeiss (Contax) 3.5/17-35mm sind wesentlich schlechter als das Nikon 2.8/12-24mm:

http://www.16-9.net/lens_tests/canon14l2_n...anon14l2_a.html
http://www.16-9.net/lens_tests/nikon1424_1...1424_17mm1.html

Gr Steve[/quote]

Nun sollte dabei berücksichtigt werden, ohne das Zeiss in Frage zu stellen, daß hier eine Festbrennweite gegen ein Zoom antritt. Wer auf das allerletzte Quentchen Schärfe angewiesen ist, ist seit jeher auf Festbrennweiten angewiesen, ausser man kauft Weitwinkel bei Canon.

Übrigens, das Nikon beginnt 'erst' bei 14 mm nicht 12mm.

ZITAt (stevemark @ 2008-09-26, 16:04) ZITAt (Michael H @ 2008-09-26, 13:21) Das liegt aber nicht an SSM, sondern daran, dass das 70-200 innenfokusiert ist, und das 80-200 frontfokusiert (grosse, sich drehende Frontlinse).[/quote]

Nein, das liegt nicht an der Innenfokussierung! Das SSM fokussiert mit genau so grossen Linsen wie das alte 2.8/80-200mm APO (deshalb ist es auch trotz SSM kaum schneller als das alte APO); einzig die vorderste Linse im Frontelement dreht nicht mit![/quote]

Und das ist genau der Punkt! Große, schwere Gegenstände in Drehung zu versetzen verursacht eben eine größere Gegenbewegung der Kamera als kleine und leichte Gegenstände zu drehen.

ZITAt (Eugene @ 2008-09-28, 9:15) ...
Meine Vermutung geht ganz stark in die Richtung, dass hier niemand die Sony Variante besitzt, sondern viele annehmen, dass die Qualität identisch mit der der Minolta Variante ist. Zumindest habe ich noch keinen anderslautenden user Kommentar im Forum gefunden.

Jetzt könnte natürlich jemand einwenden, dass die optische Grundkonstruktion beider Objektive gleich ist. Das würde ich noch glauben und entgegnen, dass diese auf Film zu guten Testergebnissen führte (fm Tests) und Sony das Objektiv digitaltauglicher gemacht hat, als es die Minolta Variante vermutlich ist.

Was ich zu "digitaltauglich machen" bisher mitbekommen habe ist, dass die Vergütungen angepasst wurden.
Bei der Rücklinse kann ich mir einige Positiveffekte durch eine optimierte Vergütung aus den Erfahrungen mit Objektiven, die diese nicht haben, ableiten.
Meine Frage an die Optikexperten wäre: was könnte man mit einer optimierten Vergütung beliebiger Linsen des 2,8/20, maximal erreichen. Wäre zum Beispiel eine spürbar bessere Kontrastleistung des 2,8/20 in der Sony Version ggü. der Minoltaversion dadurch möglich? Jemand schrieb hier mal sehr schön, das Minolta 2,8/20 hat im Prinzip die Schärfe, kriegt sie aber nicht über den dicken AA Filter auf den Sensor, weil die Kontrastleistung fehlt.[/quote]

Alles sehr schön gesagt - allein mir fehlt der Glaube. Zumindest zwischen meinem MinAF 2.8/100mm Macro (frühes Exemplar, gekauft 1988, inzwischen verpilzt (!), und dem Sony SAL 2.8/100mm Macro (modernste Vergütung), kann man keine Unterschiede zugusten des SAL ausmachen:
http://artaphot.ch/index.php?option=com_co...1&Itemid=43

Aehmliches dürfte betreffend Vergütung für das 2.8/20mm gelten.

Inzwischen - nach ausgiebiger Testerei - hege ich einen ganz anderen Verdacht. Fü diejenigen, die sich noch erinnern - als die Dynax 7D eingeführt wurde, hatte die erste Charge einen "schiefen Sensor", d. h. Sensor und Bajonett waren nicht parallel. Mit anderen Worten: der untere Sensor-Rand war in der richtigen Entfernung (oberer Bildrand wurde scharf), der obere Sensor-Rand hingegen war zuweit weg vom Objektiv. Je nach Objektivkonstruktion reagierten die einzelnen Objektive verschieden stark auf diese Ungenauigkeiten. Speziell das 2.8/20mm war sehr empfindlich; die leichte Dejustierung beim Auflagemass führte zu einer starken Unschärfe.

Möglicherweise hängen die sehr gemischten Resultate, die vom 2.8/20mm berichtet werden, schlicht mit einem nicht korrekt eingehaltenen Auflagemass bei Objektiv, Kamera (oder beidem) zusammen. Das 2.8/20mm ist ja keine übliche Konstruktion, sondern hat Hinterlinsenfokussierung - man kann als nicht einfach nachfokussieren, um ein falsches Auflagemass auszugleichen!!! Das 2.0/100mm, das ja auch keine übliche Konstruktion ist, sondern eine einzelne feststehende Linse als letztes Korrekturglied aufweist, reagiert ebenfalls mit einer drastischen Verschlechterung der Abbildungsleistung, wenn das Auflagemass nicht auf wenige hundertstel mm eingehalten wird. Das scharfe Kernbild ist dann von starken (spärischen??) Aberrationen überlagert, der Kontrast sinkt massiv und es treten starke Ueberstrahlungen auf.

Genau das, was ich auch bei meinem 2.8/20mm beobachte ...


ZITAt (Eugene @ 2008-09-28, 9:15) Bedauerlicherweise äußert sich Sony ja nicht dazu, was sie an den Minolta Versionen von 2,8/20, 1,4/35G, 1,4/50, 2,8/100 Makro geändert haben und ob bzw. wie sich das vergleichend in den Objektivresultaten auswirkt.
Ich halte die Klärung dieser Frage für Altobjektivbesitzer nach wie vor für sehr interessant, für Sony speziell am Beispiel des 2,8/20 auch für wichtig,
da das Minolta 2,8/20 für den Einsatz an Digitalkameras nicht unbedingt den besten Ruf besitzt und dieser Ruf auf die Sony Variante ausstrahlt, die natürlich auch verkauft werden will.
Ich gehe mal davon aus, dass die in Steves Test involvierten schweizer Testmarktbetreuer die Sony Objektive für die Testdurchführung leihweise beisteuern werden, so dass ein direkter Vergleichstest möglich wäre.
Eigentlich müssten diese Leute auch in der Lage sein, die entsprechenden Informationen direkt bei Sony in Japan abzufragen und beizusteueren. Dort wird man ja wohl bescheid wissen.[/quote]

OK, ich schau mir die Sache zusammen mit Sony mal genauer an ...

Gr Steve

QUOTE (stevemark @ 2008-09-28, 22:00) Alles sehr schön gesagt - allein mir fehlt der Glaube. Zumindest zwischen meinem MinAF 2.8/100mm Macro (frühes Exemplar, gekauft 1988, inzwischen verpilzt (!), und dem Sony SAL 2.8/100mm Macro (modernste Vergütung), kann man keine Unterschiede zugusten des SAL ausmachen:
http://artaphot.ch/index.php?option=com_co...1&Itemid=43

Aehmliches dürfte betreffend Vergütung für das 2.8/20mm gelten.[/quote]

Hm, beim 2,8/50 ist allerdings auch die Vergütung geändert worden und bei manchen (! Situationen kann man einen Unterschied erkennen; das lässt isch meiner Meinung nach aber nicht in ein "zugunsten" interpretieren, sondern ist eher persönliche Präferenz - gerade, weil es sich nur um die Tönung dreht.
Ich hatte damals etliche Vergleiche angestellt und das Minolta dann abgestoßen, deswegen kann ich hier nichts Aktuelles mehr einstellen.
Insofern: es könnten vielleicht unter gewissen Umständen möglicherweise doch eventuelle graduelle Nuancen bei bestimmten Teilaspekten zu erahnen sein... ardon:

ZITAt (binbald @ 2008-09-28, 21:12) ...
Insofern: es könnten vielleicht unter gewissen Umständen möglicherweise doch eventuelle graduelle Nuancen bei bestimmten Teilaspekten zu erahnen sein... ardon: [/quote]


Dafür geb ich im Allgemeinen nicht 1000CHF aus ...

Wenn aber - wie beim Wechsel vom 2.8/80-200mm APO zum 2.8/70-200mm SSM - die Offenblendleistung und der Kontrast deutlich zunehmen, dann bin ich schon bereit, einiges Geld auszulegen.

Gr Steve

ZITAt (thomasD @ 2008-09-28, 15:12) Wenn Sony die Objektive beisteuert, sind das bestimmt ausgewählte Referenzmodelle. Ob das dann auf die Serie übertragbar ist?[/quote]

Nein, sind es nicht. Die Teils, die früher zu Testzwecken erhalten habe, kamen direkt aus dem Lager und waren ungeöffnet ...

Warum steht der thread oben in der Liste, wo doch der letzte sichtbare Eintrag von Steve vom 28.9., 15:12 ist?
(hinweis zur fehlerbehebung)