Forum Übersicht - RE: Bildbearbeitungsprogramm - 3

Es ging mir weniger um besser als vielmehr um geeignet. Wer meint, mit PS das ultimative Dunkelkammer-Ersatzprogramm gefunden zu haben, das selbsterklärend ist und ruck-zuck perfekte Ergebnisse liefert, der ist vollends schief gewickelt. Da wäre zB Fix-Foto ein guter Tipp, das ist sehr intuitiv, und kann viel.

Mit PSP "mußte" ich mal arbeiten, und bin damit nicht gut zurecht gekommen. Ist halt Gewöhnungssache. Allerdings hat PSP auch einen ganz anderen Ansatz, mir sagt der "mathematische" Weg von PS eben mehr zu. Aber er ist natürlich auch aufwändiger.

@Datenbank team

Wenn Photoshop nix mit Photos zu tun hat, sollte man das Ding evtl PrintShop nennen ;-)
Oder Prepressshop. Wie auch immer.

Ich finde die Bedienung von Photoshop nicht nur nicht intuitiv, weil ich nicht aus der
Druckvorstufe komme, sondern weil die Allgemein nicht sehr intuitiv ist. Und das
sage ich aus Kenntnis anderer Software heraus, und nicht aus Unkenntnis von
PS (auch wenn ich die habe).
Ich will auch kein dickes Buch zu PS kaufen muessen, nebenbei bemerkt, so wenig
wie ich mir ein dickes Buch zu meinem Vergroesserer kaufen will.
Wer fotografieren kann, kennt auch die prinzipien der Vergroesserung, weil es einfach
der selbe Vorgang nochmal ist. Und der Schritt im Rechner koennte auch aehnlicher
sein.
Ok, auf der anderen Seite finde ich es als EDVler sehr albern wenn Leute davon reden,
dass RAW Files entwickelt werden ;-) Das ist natuerlich albern, da wird mit mathematischen Verfahren aus vier Farbauszuegen in einem Zahlenraum ein Farbild in einem anderen gemacht, das wuerde ich nie mit dem langsamen entstehen eines Siberbildes in einem
Entwicklerbad vergleichen. Dem zuzuschauen ist ein Erlebnis. Das andere ist nur langweilig.
Aber der Begriff buergert sich wohl leider ein. Beim chemischen Prozess macht man etwas
sichtbar, beim RAW Umwandeln schmeisst man Information weg, und schummelt dafuer
etwas gerate Information rein. Naja.
Da ist auch wenig Magie dabei, die Sourcen von dcraw kann jeder anschauen
(ok, die Chemie kann sich auch jeder aneignen : aber genausowenig wie ich Chemie
studieren muss um ein Silberbild zu machen will ich PS studieren muessen um ein
Digitalbild zu machen. Frueher musste man die Chemie noch selber mixen, und die
Platten noch selber beschichten. Um in diesem Stadium ist die EBV noch. Man fummelt
mit falschem Werkzeug rum, weil man noch kein besseres hat).

Das PS funktionierende Kanalmixer hat weiss ich, bei Gimp ist er leider eine Katastrophe...

Aber im Prinzip gibst Du mir ja auch recht, das Photoshop nicht das Programm ist, das man verwenden sollte wenn man Bilder manipulieren moechte. Es ist zu maechtig, zu kompliziert,
nicht intuitiv, es verwendet Begriffe die nicht aus der Fotografie kommen.
Und es ist nebenbei bemerkt unverschaemt teuer.
Leider ist es mit gimp (bis auf den Preis) nicht viel besser :-(

Was man wirlich braucht ist ein Programm von Fotographen fuer Fotographen.
Ich will ein Bildbearbeitungsprogramm, das mit Zonen arbeitet :-)

Ach, und das Layer Konzept orientiert sich eher an sowas wie Folien die man uebereinanderlegt, so wie im Trickfilm. Das Konzept mehrfacher Belichtung ist doch
ein etwas anderes, wuerde ich annehmen.

Ich habe mir das auch noch nicht alles im Detail ueberlegt wie man es besser machen
koennte, ich komme nur zum Schluss das es so nicht richtig ist, wie es jetzt gemacht wird.
Man sollte aber darueber diskutieren, denn nur dann kann jemand Ideen aufgreifen,
und sich weitere Gedanken machen.
Immer zu sagen: <Ja, das ist kompliziert, da muss man sich einarbeiten, da muss man dies
und das lesen> kann es auf Dauer nicht sein, man sollte doch mal ueber bessere Loesungen
nachdenken.
Ich frage nicht nach vollautomatismen, auf keinen Fall, es muss volle Kontrolle da sein.
Aber Ich will manche Dinge auch gar nicht machen koennen.
Ich habe z.B. noch kein Digitalbild geschaerft. Denn genau das ist es, woran man Digitalbilder erkennt. Wenn ich eine EBV Software machen wuerde, haette die vermutlich weder einen
Blur noch ein Unscharf maskieren oder aehnliches.
Dafuer aber z.B. Kurven, an denen Zonen angezeigt wuerden. Denn ein 16Bit Bild kann den
Kontrastumfang von Papier sprengen, und daher mehr als die Druckbaren Zonen enthalten.

Gibts eigentlich schon ein Buch ueber Zonensystem in der Digitalfotographie?

Nix fuer ungut :-)

ZITATIch will auch kein dickes Buch zu PS kaufen muessen, nebenbei bemerkt, so wenig wie ich mir ein dickes Buch zu meinem Vergroesserer kaufen will.[/quote]
Du brauchst dir kein extra Buch kaufen, solltest aber das mitgelieferte Handbuch lesen! Auch gibts im Internet Unmengen von Tutorials zu fast jedem Zweck die den Einstieg sehr verständlich machen.
ZITATAch, und das Layer Konzept orientiert sich eher an sowas wie Folien die man uebereinanderlegt, so wie im Trickfilm. Das Konzept mehrfacher Belichtung ist doch ein etwas anderes, wuerde ich annehmen.[/quote]
Anderes Konzept mag sein, aber das Ergebniss ist das Gleiche. Und ob einfacher oder komplizierter ist Geschmacksache, ich arbeite seit Version 4 mit Photoshop und finde es sehr intuitiv. Gerade Manipulationen (also von Hand, keine fertigen Filter) lassen sich sehr gut mit Photoshop bewältigen.

Zitat von hobel

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@Datenbank team

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Wer? Das ganze Team? /huh.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="huh.gif" /> Soll ich Dich jetzt mit Newbie oder mit hobel anreden? /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" />

ZITATIch will auch kein dickes Buch zu PS kaufen muessen, nebenbei bemerkt, so wenig wie ich mir ein dickes Buch zu meinem Vergroesserer kaufen will.[/quote]

Jeder kann ja da ran gehen, wie er will, nur dann darf man sich nicht beschweren, wenn man nicht zurecht kommt. Außerdem verstehe ich beim besten Willen nicht, warum ein EDVler gut mit einem Grafikprogramm zurecht kommen soll? Was hat denn das eine mit dem anderen zu tun? Kann es vielleicht sein, daß Du noch gar nicht bemerkt hast, daß PS eigentlich eine professinelle Software ist, die jetzt nur durch den Digi-Wahn und Emule Verbreitung findet? Zeig mir bitte eine professionelle Software, die ohne dickes Handbuch kommt, und die man intuitiv und ohne vom jeweiligen Fach zu sein erfolgreich und effizient bedienen kann. Ehrlich gesagt verstehe ich nicht worüber Du da überhaupt sprichst, außer über Dein offensichtliches Mißverständnis über Zweck und Herkunft von PS. Wenn Du gedacht hast, es ist ein Programm für Fotografen, dann hast Du eben falsch gedacht. Darüber hättest Du Dich aber vorher informieren können.

ZITATOk, auf der anderen Seite finde ich es als EDVler sehr albern wenn Leute davon reden, dass RAW Files entwickelt werden ;-)[/quote]

Ich gar nicht, das ergibt wunderbare Analogien, mit denen man sehr gut umgehen kann.

ZITATaber genausowenig wie ich Chemie studieren muss um ein Silberbild zu machen will ich PS studieren muessen um ein Digitalbild zu machen[/quote]

/blink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blink.gif" /> Ich kann Dir wirklich nicht folgen. Was soll denn jetzt schon wieder PS mit digital fotografieren zu tun haben? Wieso schmeißt Du das ständig zusammen?

ZITATUm in diesem Stadium ist die EBV noch. Man fummelt
mit falschem Werkzeug rum, weil man noch kein besseres hat[/quote]

PS ist für EBV gedacht und anerkanntermaßen geeignet. Nur hat EBV nicht die alleinige Bedeutung von "digitaler Dunkelkammer", sondern die allgemeine Bearbeitung von Bildern, zB auch die Vorbereitung von digital (isiert)en Bildern für den Druck. Und genau dafür ist PS gedacht und gemacht. Du und ich und alle Welt nutzen es auch für andere Dinge, aber dafür kann doch PS nix.

ZITATAber im Prinzip gibst Du mir ja auch recht, das Photoshop nicht das Programm ist, das man verwenden sollte wenn man Bilder manipulieren moechte. Es ist zu maechtig, zu kompliziert, nicht intuitiv, es verwendet Begriffe die nicht aus der Fotografie kommen.[/quote]

Im Prinzip geb ich Dir gar nicht recht: Du bemängelst an PS, daß es das nicht gut kann, was Du willst. PS wurde aber für einen bestimmten Zweck gemacht. Wenn dieser Zweck nicht Deiner ist, dann hast Du das falsche Programm erwischt. Und ich finde PS überhaupt nicht kompliziert und genau perfekt dafür, wenn man Bilder auf hohem Niveau effizient und gezielt (sprich wiederholbar oder automatisierbar) manupulieren will. Aber es funktioniert nicht genauso, wie eine Dunkelkammer, weil ein digitales Bild eben anders funktioniert. Nebenbei: Es funktioniert gottseidank wesentlich besser, schneller, reproduzierbarer, wohlriechender, heller, ... /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

ZITATIch will ein Bildbearbeitungsprogramm, das mit Zonen arbeitet :-)[/quote]

Das klingt gut! Erschlägt aber gerade mal die Kontrassteuerung, und da hört EBV ja nicht auf...

ZITATAch, und das Layer Konzept orientiert sich eher an sowas wie Folien die man uebereinanderlegt, so wie im Trickfilm. Das Konzept mehrfacher Belichtung ist doch
ein etwas anderes, wuerde ich annehmen.[/quote]

Du hast Dich mal mit den Ebenen-Modi und Deckkraftreglern befasst, sowie mit den Ebene-Optionen? Die Ebenen können auf viele Art in Wechselwirkungen stehen, dagegen ist eine Mehrfachbelichtung geradezu primief /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" />

ZITATIch habe z.B. noch kein Digitalbild geschaerft. Denn genau das ist es, woran man Digitalbilder erkennt.[/quote]

Wenn es schlecht gemacht ist, ja. Allerdings ist jedes Bild im Druck ein Digitalbild. Alle Bilder ob analog und gescannt oder gleich digital werden geschärft. Das hat auch rein technische Gründe. Das ist so ein typisches Duka-Urgestein-Vorurteil, das aber auf bloßem Unwissen beruht. Digital ist eben nicht analog, digital muß geschärft werden. Und wenn's die Kamera unbemerkt vom user tut...

Zitat von Dennis

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Außerdem verstehe ich beim besten Willen nicht, warum ein EDVler gut mit einem Grafikprogramm zurecht kommen soll?

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Hey Dennis,

umgekehrt versteh ich auch beim besten Willen nicht, warum ein EDVler nicht gut mit einem Grafikprogramm zurecht kommen soll. /laugh.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="laugh.gif" />

In Richtung hobel kann ich nur sagen: bei PS muß man sich einmal unvoreingenommen auf die Philosophie einlassen, um den Charme zu erkennen. Ich habe mich als EDVler auch anfangs schwer getan, mit PS zurecht zukommen. Ich kannte einige pixelorientierte und einige vektororientierte Programme, aber PS war irgendwie keins von beidem. Aber genau diese anfängliche Hilflosigkeit hat meinen Ergeiz erweckt und mich in die Literatur gestürzt. Heute, drei Jahre später, bin ich sicherlich kein blutiger Anfänger mehr, aber auch bei weitem kein Crack - da sind noch zuviele Ecken in PS, die ich aber auch i.d.R. nicht brauche. Mein Motto für PS war immer: "Verliere die Angst vor PS, aber wahre Dir den Respekt!".


Dat Ei

ZITATWer? Das ganze Team?  /huh.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="huh.gif" />  Soll ich Dich jetzt mit Newbie oder mit hobel anreden? :[/quote]
Oe.. sorry, verguckt. Nenn mich Newbie.
Die Forensoftware ist auch noch nicht mein Freund.
Aber was will man erwarten wenn man mit einem Newsreader auf einer VMS Buechse
Internet-sozialisiert wurde, und das vor 13 Jahren ;-)

ZITATJeder kann ja da ran gehen, wie er will, nur dann darf man sich nicht beschweren, wenn man nicht zurecht kommt. Außerdem verstehe ich beim besten Willen nicht, warum ein EDVler gut mit einem Grafikprogramm zurecht kommen soll?[/quote]
Weil es fuer sowas Standards gibts, im Bereich der SW Bedienung allerdings meist
ungeschriebene.
Diese Forensoftware hier z.B. wenn man da oben auf den QUOTE Button drueckt,
dann fuegt er ein QUOTE Tag ein. Aber nicht etwa an der Position des Cursors den es
gibt, sondern am Ende des Textes. Das geht am Benutzer vorbei...

ZITATKann es vielleicht sein, daß Du noch gar nicht bemerkt hast, daß PS eigentlich eine professinelle Software ist, die jetzt nur durch den Digi-Wahn und Emule Verbreitung findet?[/quote]
Ist mir klar. Ich finde es auch eher lustig (oder traurig) dass sich das Ding so viele kaufen,
um etwas zu machen, wofuer es nicht gemacht wurde. Und wofuer man bessere Software machen koennte. Und genau das ist meine Aussage. Man kann es besser machen.
;-)

ZITATWenn Du gedacht hast, es ist ein Programm für Fotografen, dann hast Du eben falsch gedacht. Darüber hättest Du Dich aber vorher informieren können.[/quote]
Also... ich habe gar nicht falsch gedacht. Hier ging es urspruenglich um gute Software fuer EBV, danach hatte iner gefragt. Und ich habe die Meinung vertreten, die gebe es nicht.
Das ist mein Standpunkt.
Und ich habe keine X00 Euro fuer PS ausgegeben. Habe aber ne Version mit nem Scanner.
(ich gehoere auch nicht zu denen die sagen die Software ist kacke, ich kaufe die nicht,
und halte mir dann eine Raubkopie... dazu bin ich zu dicht an denen die Software machen,
im Geiste). Ich habe es aber auch schon bei anderen Leuten benutzt, auch bei der Arbeit fuer ne Zeitung.

ZITATIch gar nicht, das ergibt wunderbare Analogien, mit denen man sehr gut umgehen kann.[/quote]
Die gibt es. Wie z.B. das abwedeln und nachbelichten Tool in PS, das sind nette Icons, mit
denen einer was anfangen kann der mal im Labor war (fuer andere duerfte es allerdings
voellig daneben sein).
Aber das umwandeln eines Bildformates in ein anderes hat nix gemein mit entwickeln.
Aber sowas von gar nix...
ZITAT/blink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blink.gif" />  Ich kann Dir wirklich nicht folgen. Was soll denn jetzt schon wieder PS mit digital fotografieren zu tun haben? Wieso schmeißt Du das ständig zusammen?[/quote]
Weil es 1. der Kontext des Threads ist und 2. dieses Forum hier etwas damit zu tun hat.
ZITAT[...] Und genau dafür ist PS gedacht und gemacht. Du und ich und alle Welt nutzen es auch für andere Dinge, aber dafür kann doch PS nix.[/quote]
Ist korrekt. Ich rate ja auch nur davon ab es zu benutzen ;-)
Das dumme ist nur, es gibt nix besseres. Aber darueber sollte man sprechen koennen,
ohne das man von Leuten die X00 Euro ausgegeben und jedes Buch gelesen haben angemacht wird man habe es nur nicht verstanden.
Das ist richtig: Ich habe es nicht verstanden, und ich will es nicht verstehen.
Ich will auch nicht wissen wie eine CNC Maschine funktioniert, weil es naemlich nicht
das Werkzeug ist, das mein Problem eine Buechse zu oeffnen in der optimalen
Weise loest. Nur erzaehlen leider viele Leute man braeuchte eine CNC Maschine.
Braucht man aber nicht. Man braucht einen Buechsenoeffner.
Und das aequivalent zum Buechsenoeffner fuer die Bildverarbeitung, das Ding das genau das macht, was man will, in einer Art und Weise die einleuchtend und klar ist, das Ding das jeder
bedienen kann der eine Kamera bedienen kann, und wenig Geld kostet, das gibt es nicht.
Und damit muss ich mich nicht abfinden. Zumindest kann ich disen Zustand feststellen, solange ich nix dagegen mache.
Ich weiss, mit der CNC Maschine kann ich viele andere schoene Dinge tun. Will ich aber nicht.
Meine Anforderungen an eine EBV koennte ich vermutlich auf einem DIN A4 Blatt festhalten.
(wobei je klaenger man nachdenkt, desto laenger wird so ne Liste... wohl eher doch nicht)

ZITATZITATIch habe z.B. noch kein Digitalbild geschaerft. Denn genau das ist es, woran man Digitalbilder erkennt.[/quote]

Wenn es schlecht gemacht ist, ja. Allerdings ist jedes Bild im Druck ein Digitalbild. Alle Bilder ob analog und gescannt oder gleich digital werden geschärft. Das hat auch rein technische Gründe. Das ist so ein typisches Duka-Urgestein-Vorurteil, das aber auf bloßem Unwissen beruht. Digital ist eben nicht analog, digital muß geschärft werden. Und wenn's die Kamera unbemerkt vom user tut...
[/quote]
Klar macht meine Kamera das. Und die macht es gut. Ich sagte ja auch ich haette noch keines geschaerft ;-)
Und inzwischen fiel mir ein bei der Tageszeitung hatte ich geschaerft, aber das waren
damals auch noch Scans, und die hatten es bitter noetig. War aber auch deutlich im letzten Jahrzent...

Also ich fasse nochmal zusammen:
PS ist bestimmt ein tolles Programm
das sich mir leider nicht erschliesst
und ich werde auch nicht viel Zeit darauf verwenden Freundschaft zu schliessen
- weil es zu viele Funktionen hat, die man nicht braucht bzw nicht einsetzen sollte (man sieht manchmal Dinger... tststs)
- weil es zu teuer ist
- weil es nicht fuer Fotografen gemacht ist
- weil es nicht unter Linux laeuft ;-)

Und ich bin der Meinung, die Leute die Digitale Fotos bearbeiten, die von Analogem
Chemie-panschen auf Pixel-Ruecken umsteigen sollten Software haben die Ihren
Gewohnheiten gerecht wird.
Auch die, die Bilder nicht manipulieren moechten, sondern nur gaengige Arbeitschritte ausfuehren wollen, die sie sonst auch gemacht haetten.
Dazu zaehlt
- RAW und jpeg/tiff laden, HDR formate laden
- Ausflecken
- Farbkorrekturen
- Konstrastkorrekturen
- Ausschnitte waehlen
- Verzerren/Entzerrren (ja, kann man auch analog im Labor)
- Nachbelichten/Abwedeln
- Umwandeln in SW
- Farbsaeume entfernen (nettes Digital only Feature)
Das ganze in 16bit, und mit der Moeglichkeit HDR Bilder aus mehreren Belichtungen
zu kombinieren. Wobei man das auch extern machen koennte.
Und was natuerlich nett ist, wenn man auch noch die Kenndaten seiner Objektive
laden kann, damit die Abbildungsfehler korrigiert werden koennen.

So, und jetzt koennten wir diskutieren, was an dieser Liste (weil ich es vergessen habe
oder nicht mache) fehlt, und wie oft man es braucht, und was es denn kosten duerfte.
Dann haben wir die Diskussion, die wir brauchen :-)

Hallo zusammen,

ich habe mir grade bei ebay Photoshop 6.0 VOLLVERSION (OEM)
für 29,90 EUR (Versand 3,90) ersteigert. /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" />
Es sind zurzeit noch 8 Stk. da.

Ich wünsche Euch allen ein schönes Weihnachtsfest.

Viele Grüße

Matrix

Hi.

Ich arbeite mit Photoshop... vorzugsweise immer die aktuellste Version (sind doch immer wieder ein paar Killerfeatures drin... bei CorelDraw sehe ich das nicht ganz so eng, da reicht mir Version 9. Schön schlank und schnell /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" /> )
Bilder betrachte ich mit ACDSee V2.3 weil super schnell... ich scrolle damit aber auch nur Bilder durch... nichtmal rudimentäre Manipulationen werden damit durchgeführt.
Und warum z.B. Photoshop?
Weil es Industriestandard und nun mal beste ist /blum.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blum.gif" />
OK, Corel Photopaint hat auch ein paar nette Features, werden aber durch die Bedienung wieder aufgehoben (Gewöhnungssache).

Und nun noch ein paar Sätze zu denen, die mit Photoshop nicht klarkommen und dem Programm die Schuld geben /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" />
Wenn man mit Computern / EDV zu tun hat, heißt das noch lange nicht, daß man mit jedem Programm klarkommt.
Ebenso ist es nicht der Fall, daß ich programmieren kann, nur weil ich jeden Tag vor'm Rechner hocke. Ich dachte, solchen Irrtümern erlägen nur Laien.
Na gut, die Pulldown-Menüs "Datei", "Bearbeiten" und "Hilfe" haben sich in den Applikationen wohl einen festen Platz erkämpft,... der Rest unterscheidet sich je nach Programm doch deutlich /laugh.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="laugh.gif" />

Kleines Beispiel:
Ein Zimmermann und ein Bauarbeiter nutzen wohl beide einen Hammer.
Ich glaube aber kaum, daß ein Bauarbeiter einen akkuraten Schrank zusammenbauen kann /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

PS: Dem Digitalfotografen, der immer noch die Augen vor der Zukunft verschließt*, werden aber auch schon themenbezogenere Lösungen geboten: Apples Aperture wäre da z.B. so ein Kandidat.
Nur auf die reine Bildentwicklung und das Farbmanagement gerichtet, muß man sich nicht mit dem ganzen anderen "Quatsch" herumplagen /rolleyes.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="rolleyes.gif" />

*Ich denke mal, daß durch den Wegfall der Scan- und Retusche ein Teil auf den Fotografen abgeladen wurde. Finde ich nicht schlecht, da man so noch mehr Einfluss auf das endgültige Bildmaterial hat.
Wenn man sowas von "früher" her nicht kennt, und sich mit der Thematik auch nicht auseinandersetzen will, kann das natürlich schon nerven...

Beim überfliegen eurer Antworten, habe ich "PhotoLine 32" vermisst.
Das Programm wurde hier http://www.digitalkamera.de./Software/30/71.htm vorgestellt.
Ich kenne das Programm zwar nicht aus eigener Erfahrung, aber die Rezension ist vielversprechend, und für 59.- € könnte es für alle die vor PS zurückschrecken eine Alternative sein.