Forum Übersicht - RE: 18 Min Aufnahme vom Sternenhimmel - 2

Zitat von globetrotter

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Kann Blende 32 vielleicht auch zu klein sein, damit man die Sterne noch gut sieht?

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Frage eines Astrofotografie-Laien: Ist Blende 32 bei Sternfotos überhaupt geeignet? Da macht sich doch die Beugung bereits bemerkbar.

Ich dachte bisher immer, dass man mit möglichst großer Blendenöffnung fotografiert, um die Belichtungszeiten in Grenzen zu halten.

Langzeitbelichtungen für Sternbahnen würde ich daher eher mit Neutralgraufiltern und offenerer Blende machen, um die Abbildungsqualität bei größeren Blendenöffnungen zu erhalten. (Oder die Kamera gegenüber dem Himmel drehen... /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" /> )

Zitat von WinSoft

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Zitat von globetrotter

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Kann Blende 32 vielleicht auch zu klein sein, damit man die Sterne noch gut sieht?

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Frage eines Astrofotografie-Laien: Ist Blende 32 bei Sternfotos überhaupt geeignet? Da macht sich doch die Beugung bereits bemerkbar.

Ich dachte bisher immer, dass man mit möglichst großer Blendenöffnung fotografiert, um die Belichtungszeiten in Grenzen zu halten.

Langzeitbelichtungen für Sternbahnen würde ich daher eher mit Neutralgraufiltern und offenerer Blende machen, um die Abbildungsqualität bei größeren Blendenöffnungen zu erhalten. (Oder die Kamera gegenüber dem Himmel drehen... /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" /> )

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Das verstehe ich auch nicht ganz. Da nimmt man ein Lichtstarkes Objektiv
mit 2,8 und Fotografiert die Sterne mit Blende 32.
Müsste man nicht mit Blende 2,8 Fotografieren und dafür eine kürzere Verschlusszeit wählen? Das wäre auch besser für den CCD oder?


Gruss Bruno

Rick,

ich schätze, da hat Dir die Rauschunterdrückung die Sterne rausgerechnet. Außerdem ist f/32 sicherlich völlig ungeeignet für soetwas. Es wird zwar sicherlich nicht zu Beugungsunschärfen kommen (das ist nur bei größeren Abbildungsmaßstäben ein Thema, nicht bei Unendlich), aber das ist einfach keine optimale Blende. Blende das Objektiv um zwei Blenden ab, nicht mehr. Das, was Du noch auf Deinem Bild hast, ist nichts als Rauschen. Die drei Streifen kommen wohl eher von Satelliten. Außerdem solltest Du auf jeden Fall die niedrigste ISO-Einstellung wählen.

Bruno,ZITATDas heisst wenn ich ein 30Sek. bild mache, kann man danach auch 30Sek. lang nicht mehr Fotografieren. Sie macht dann einen abgleich um die Hot-Pixel rauszurechnen und derzeiz kühlt der CCD einwenig.[/quote]
Die Kamera macht nicht 30 Sekunden lang Pause, damit der Chip abkühlt, sondern, ganz im Gegenteil, sie macht nochmal eine 30 sekündige Aufnahme mit geschlossenem Verschluß. Auf dieser ist dann sozusagen Rauschen pur zu sehen. Dieses Bild wird dann von der Kamera dazu benutzt, um aus dem originalen Bild das Rauschen herrauszurechenen. Da der Chip je nach Belichtungszeit unterschiedlich rauscht, muß dieses Dunkelbild genausolange belichtet werden, wie das Original. Wenn man mehrere Bilder mit der selben Belichtungszeit macht, kann man auch manuell ein Bild mit aufgesetztem Objektiv-Deckel machen, und dann alle weiteren Bilder ohne Rauschunterdrückung. Am Rechener kann man dann einfach das eine Dunkelbild von allen anderen Bilder wegrechnen lassen. Das wird auch so in der Astronomie gemacht, es wird quasi ein Archiv mit Rauschbildern zu allen möglichen Belichtungszeiten angelegt, und dann für die jeweiligen Sternaufnahmen verwendet.

Zitat von [..

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Es wird zwar sicherlich nicht zu Beugungsunschärfen kommen (das ist nur bei größeren Abbildungsmaßstäben ein Thema, nicht bei Unendlich)
Das wird auch so in der Astronomie gemacht, es wird quasi ein Archiv mit Rauschbildern zu allen möglichen Belichtungszeiten angelegt, und dann für die jeweiligen Sternaufnahmen verwendet.

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Zwei Anmerkungen:

1) Die Beugung tritt sehr wohl auch bei Einstellung auf Unendlich verstärkt auf. Das können Sie aus jedem MTF-Diagramm leicht heraus lesen und wird auch so erklärt.

2) Ein Rauscharchiv anzulegen ist Unsinn, da das Rauschen statistisch/stochastisch verteilt ist. Das heißt, jedes Rauschbild einer Einstellung unterscheidet sich vom nächsten Rauschbild der gleichen Einstellung!

Sinn machen würde nur ein Archiv der ortsfesten Hotpixel.

Ja das mit der rauschunterdrückung mit dem Schwarzbild habe ich schon gewusst, ich habe ja auch geschrieben das dabei die Hot-Pixel also das rauschen herausgerechnet wird. Der CCD wird ja nur heiss je mehr licht auf ihn trifft,
also wenn der Spiegel davor ist trift ja in dem sinn auch kein licht auf den CCD,
also wird er nicht so heiss wie wenn licht drauf kommt,
oder bin ich da falsch informiert?

Ich habe nur schon gehört das die Abnützung des CCD höher ist wenn viele Langzeit aufnahmen gemacht werden.


Gruss Bruno

ZITATDie Beugung tritt sehr wohl auch bei Einstellung auf Unendlich verstärkt auf. Das können Sie aus jedem MTF-Diagramm leicht heraus lesen und wird auch so erklärt.[/quote]
Das stimmt so nicht, allerdings ist dieser Satz auch mißverständlich:ZITAT...nicht zu Beugungsunschärfen kommen (das ist nur bei größeren Abbildungsmaßstäben ein Thema, nicht bei Unendlich)[/quote]
Es kommt auch bei Unendlich zur Beugungsunschärfe, aber nicht verstärkt. Sie wird im Nahbereich bei großen Abbildungsmaßstäben problematischer, bei f/32 und Unendlich liegt sie noch knapp unter dem Zerstreuungskreisgrenzdurchmesser für einen APS-Sensor. (Siehe http://www.bobwheeler.com/photo/ViewCam.pdf)

ZITATEin Rauscharchiv anzulegen ist Unsinn, da das Rauschen statistisch/stochastisch verteilt ist. Das heißt, jedes Rauschbild einer Einstellung unterscheidet sich vom nächsten Rauschbild der gleichen Einstellung![/quote]
Das ist aber soweit ich mich informiert habe Gang und Gäbe. Außerdem stimmt es nicht, daß das Rauschen statistisch/stochastisch verteilt ist, Sie verallgemeinern zu stark. Ein Teil ist statistisch/stochastisch verteilt und diesem Teil kann man natürlich so nicht zu Leibe rücken. Aber ein anderer Teil, das "Fixed Pattern Noise" (FPN) ist eben nicht so verteilt, sondern ortstreu, und genau diese Rauschkomponente wird mit dem "Dark Frame Subtraction"-Algorithmus entgegengewirkt. Das FPN ist insbesondere ein Problem der CMOS-Sensoren und ihrer speziellen Architektur. Bei CCD-Sensoren liegt es hauptsächlich in der Variation der Empfindlichkeit der Einzelsensoren begründet. Auch Ihre Kameras wenden genau dieses Verfahren an, um einen Teil des Rauschens zu eliminieren. Es ist nicht immer alles Unsinn, was Ihnen neu ist.

Bruno,
der CCD wird nicht heiß, weil Licht darauf fällt, sondern weil er "arbeitet". Daher ist auch grundsätzlich eine "Live Preview" nicht so gut, weil durch das ständige Auslesen der Sensor erwärmt wird, nicht durch das Licht, das auf ihn trifft. Im dunkeln wird er auch warm.

Henning,
die von Dir geschilderte Methode ist äußerst effizient, wenn es darum geht, die "statistisch/stochastisch" Verteilten Rauschkomponenten wie das Photonenrauschen und das Dunkelstromrauschen zu eliminieren. Damit wird das zufällige Rauschen sozusagen herausgemittelt. Dazu werden einfach die Bilder mit geometrisch sinkender Deckkraft übereinandergelegt. Allerdings hilft das auch nicht so viel, denn ob Du jetzt eine Stunde belichtest, oder 6 mal zehn Minuten, dürfte für die Erwärmung des Sensors keine Rolle spielen.

Viele Grüße,
Dennis Lohmann.

Guten Morgen,

also Blende 32 ist absolut verkehrt für Astro-Fotos, es handelt sich ja um lichtschwache Objekte die aufgenommen werden sollen, daher möglichst offene Blende nehmen, evtl. etwas abblenden um optische Fehler zu korrigieren.

Die Striche auf der Aufnahme sind üblicherweise Spuren von schnellaufenden Satelliten auf relativ erdnahen Umlaufbahnen, gelegentlich blinken sie auch und sind dann als unterbrochene Linien aufgenommen.

Den roten Rand halte ich für etwas bedenklicher, vermute aber, dass es sich um aufgehellten Himmel handelt. Welche Spektralanteile für diese Verfärbung sorgen wäre aber zu prüfen (d.h. rotes Licht am Himmel muss nicht unbedingt die gleiche Farbe auf dem Bild haben).

Den AS würde ich ausschalten, er kann nichts bringen und höchstens stören.

Und jetzt das eigentliche Neue (Faustformel): Aufgenommen mit 50mm Brennweite, Blende 1.4, 400 ASA und einer Belichtungszeit von ca. 20-30 s sieht man auf Fotos ohne Nachführung (=festes Stativ ohne Motor) eigentlich schon mehr Sterne als mit bloßem Auge (6. Größenklasse)), vorrausgesetzt der Himmel ist nicht aufgehellt (Vollmond, Zivilisation). Ebenso sind die Strichspuren der Sterne noch relativ kurz und auf Abzügen 9x13 cm kaum zu erkennen.
Den Rest kann man sich hieraus ableiten:
Änderungen von Blende, ASA, Zeit, Strichlänge.

Dieses Ergebnis sollte digital auch ungefähr erreichbar sein, von einer Belichtungszeit von 18 Minuten würde ich erst einmal die Finger lassen.

Um die Ursache des roten Randes zu finden würde ich zwei Testreihen mit unterschiedlichen Belichtungszeiten, z.B. 1, 2,4,8,15,30,60 ... Sekunden, machen:
1) Aufnahmen mit Kamerdeckel (abgedunkeltem Chip)
2) Sternenhimmel, zunächst mit Standardobjektiv, Blende auf, 400 oder 800 ASA.

Viel Glück und gebe Bescheid wie es lief, ich habe (noch) keine 7D, würde sie dann aber auch gerne für Astro-Fotos nutzen.

Jørg

Zitat von Dennis Lohmann

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Es kommt auch bei Unendlich zur Beugungsunschärfe, aber nicht verstärkt. Sie wird im Nahbereich bei großen Abbildungsmaßstäben problematischer, bei f/32 und Unendlich liegt sie noch knapp unter dem Zerstreuungskreisgrenzdurchmesser für einen APS-Sensor. (Siehe http://www.bobwheeler.com/photo/ViewCam.pdf)

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1) Die angegebene Seite (bobwheeler) existiert nicht.

2) Der Zerstreuungskreisdurchmesser für kleinere Sensoren als KB-Vollformat ist nicht allgemein verbindlich festgelegt. Und wenn, dann subjektiv und willkürlich. Eine verbindliche und allgemein anerkannte Einigung steht noch aus.

3) Beugung ist IMMER und bei JEDEM Abbildungsmaßstab vorhanden! Nur eben nicht direkt visuell auffällig sichtbar, sehr wohl aber qualitätsmindernd bei zunehmendem Abblenden! Bei sehr großen Abbildungsmaßstäben (Lupenobjektive) kann man die Verschlechterung der Abbildungs"schärfe" beim Abblenden sogar auf der Mattscheibe direkt beobachten.

4) Dass die "Beugungsunschärfe noch knapp unter dem Zerstreuungskreisdurchmesser" liegt, ist wohl eine Verwechslung mit der "förderlichen Blende". Die "förderliche Blende" ist diejenige Blende, bei der sich die Zunahme der Schärfentiefe mit Verringerung einiger Abbildungsfehler durch Abblenden und der negative Einfluss der Beugung die Waage halten.
Aber um die "förderliche Blende" ging es in diesem Thread ja wohl wirklich nicht...

5) Den qualitätsmindernde Einfluss der Beugung kann man aus MTF-Diagrammen leicht heraus lesen, wenn man die Kurven für verschiedene Blenden analysiert. Liegen die Kurven bei geringer Abblendung noch auf höheren Kontrastübertragungswerten und etwas glatter, dann sinken alle Kurven bei stärkere Abblendung ganz deutlich durch den zunehmnenden Einfluss der Beugung. Für durchschnittliche Marktobjektive gilt als Faustregel, dass ein solches Objektiv seine beste Abbildungsleistung ungefähr zwei Blendenstufen unter der vollen Öffnung erreicht.

Einige besonders hochgezüchtete und sehr teure Apo-(Tele-)Linsen aus Spezialgläsern mit anomaler Teildispersion erreichen schon bei voller Öffnung ihr Optimum (z.B. Leica Apo-R-Objektive). Selbst geringes Abblenden verschlechtert bereits die Abbildungsqualität durch die Beugung.

Moin, Moin!

Astroaufnahmen mit einer derartig langen Belichtungszeit lohnen sich nur bei nachgeführter Kamera. Der "Lichtsammeleffekt" kann sich ja nur dann bemerkbar machen, wenn das Licht immer auf den gleichen Punkt scheint.
Bei einer Strichspuraufnahme mit einer so kleinen Blende kann man froh sein, wenn überhaupt was Sternähnliches zu finden ist. Ich tippe mal, dass die 3 Striche die drei hellsten Sterne darstellen. Bei Blende 32 dürfte an Satelliten höchstens die ISS mit ihrer Helligkeit sichtbar werden.
Für Astroaufnahmen möglichst offene Blenden wählen und für Strichspuraufnahmen möglichst kurze Brennweiten.
Ich habe am Wochenende den Kometen fofotgrafiert und der war bereits bei 30 Sekunden Belichtungszeit gut sichtbar.
Ich werd demnächst mal ein paar Erfahrungsberichte bzgl. Astrofotografie mit der 7D hier einstellen (falls es wen interessiert) /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" /> .

@wolfoerl

Kann Dir nur zustimmen und bin auf die Eregbnisse gespannt, habe Machholz auch foten wollen, es war aber immer nur kurzzeitig klare Sicht und ich muss mich einige Zeit fortbewegen, um dunklen Himmel zu haben.

Zitat von wolfoerl

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Ich habe am Wochenende den Kometen fofotgrafiert und der war bereits bei 30 Sekunden Belichtungszeit gut sichtbar.
Ich werd demnächst mal ein paar Erfahrungsberichte bzgl. Astrofotografie mit der 7D hier einstellen (falls es wen interessiert)  /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

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aber sicher doch, immer her damit

Gruß
Fritz

Zitat von korfri

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Vielleicht hast Du gerade eine neue Art von Strahlen entdeckt, die durch den Deckel geht  /blink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blink.gif" />
Die Quasare, die größten Energiequellen des Universums, wurden auch von einem Laien entdeckt, der, wenn ich mich recht erinnere, die Ursache für die Störungen im TV-Programm finden wollte. Es begann also mit der selbst gebastelten Antenne ... /laugh.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="laugh.gif" />

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Hi, war das nicht die kosmische Hintergrundstrahlung, die der Laie entdeckte? Oder iss das das selbe? Ach je, man sollte mal wieder in ein Buch schaun /rolleyes.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="rolleyes.gif" />

Grüße, ILAY

Ja, das wars wohl B)

Gruß
Fritz

Zitat von WinSoft

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3) Beugung ist IMMER und bei JEDEM Abbildungsmaßstab vorhanden! Nur eben nicht direkt visuell auffällig sichtbar, sehr wohl aber qualitätsmindernd bei zunehmendem Abblenden! Bei sehr großen Abbildungsmaßstäben (Lupenobjektive) kann man die Verschlechterung der Abbildungs"schärfe" beim Abblenden sogar auf der Mattscheibe direkt beobachten.

4) Dass die "Beugungsunschärfe noch knapp unter dem Zerstreuungskreisdurchmesser" liegt, ist wohl eine Verwechslung mit der "förderlichen Blende". Die "förderliche Blende" ist diejenige Blende, bei der sich die Zunahme der Schärfentiefe mit Verringerung einiger Abbildungsfehler durch Abblenden und der negative Einfluss der Beugung die Waage halten.
Aber um die "förderliche Blende" ging es in diesem Thread ja wohl wirklich nicht...

5) Den qualitätsmindernde Einfluss der Beugung kann man aus MTF-Diagrammen leicht heraus lesen, wenn man die Kurven für verschiedene Blenden analysiert. Liegen die Kurven bei geringer Abblendung noch auf höheren Kontrastübertragungswerten und etwas glatter, dann sinken alle Kurven bei stärkere Abblendung ganz deutlich durch den zunehmnenden Einfluss der Beugung. Für durchschnittliche Marktobjektive gilt als Faustregel, dass ein solches Objektiv seine beste Abbildungsleistung ungefähr zwei Blendenstufen unter der vollen Öffnung erreicht.

Einige besonders hochgezüchtete und sehr teure Apo-(Tele-)Linsen aus Spezialgläsern mit anomaler Teildispersion erreichen schon bei voller Öffnung ihr Optimum (z.B. Leica Apo-R-Objektive). Selbst geringes Abblenden verschlechtert bereits die Abbildungsqualität durch die Beugung.

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Ad 1:
Hm. Gestern Abend war sie noch erreichbar. Sie können sich das PDF auch hier runterladen: http://www.eazypix.de/BobWheeler.pdf

Ad 2:
Doch, und zwar genau so verbindlich oder willkürlich, wie der Zerstreuungskreisdurchmesser für das KB-Format: Er ergibt sich einfach aus dem Formatverhältnis KBigi, wobei natürlich ein eventueller Unterschied des Formatverhältnisses von 3:2 oder 4:3 zu beachten ist. Die Grundlage ist die gleiche, wie die für Film, und die dürfte Ihnen ja bekannt sein.

Ad 3:
Haben Sie eigentlich überhaupt gelesen was ich geschrieben habe? Warum wiederholen Sie es?
Ihre jetzige Aussage deckt sich allerdings nicht mit Ihrer vorigen:
Sie haben ursprünglich ausgesagt, die Beugung sei bei Unendlich verstärkt sichtbar, und das ist nicht richtig. Die Beugungsunschärfe ist bei unendlich am schwächsten, und wird im Nahbereich (=große Abbildungsmaßstäbe) stärker. Das geht doch direkt aus der mathematischen Gleichung für die förderliche Blende hervor, das werden Sie doch mit Ihrer Erfahrung wissen.

Ad 4:
Nein es keine Verwechslung. Wenn der Beugungsscheibchendurchmesser kleiner ist als der zulässige Zerstreuungskreisdurchmesser (und zudem nur einen geringen Bruchteil der Helligkeit des letzteren hat), dann ist die Beugung schlichtweg nicht sichtbar. Erst wenn Beugungsscheibchendurchmesser den Zerstreuungskreisdurchmesser übersteigt, wird das Phänomen störend sichtbar. Das ist doch wohl trivial, ich verstehe Ihr Mißverständnis nicht.

Ad 5:
Ja, und? Was hat das mit dem Thema zu tun, oder worauf beziehen Sie sich? Habe ich etwas gegenteiliges geäußert?

Ich möchte Ihnen aber schlußendlich noch einen link geben:
http://erik-krause.de/schaerfe.htm
Hier können Sie mal ein wenig mit der Beugung bei verschiedenen Abbildungsmaßstäben und Blenden experimentieren. Und dann können Sie Ihre letzte Aussage noch mal überdenken.

Viele Grüße,
Dennis Lohmann.

Zitat von WinSoft

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Oder die Kamera gegenüber dem Himmel drehen... /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" />

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@winsoft, der war gut, auf die Idee hätte ich auch eher kommen können /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

Ok, dann wird es wohl wie gedacht auch mit an der Blende zusammenhängen. Ich hatte halt nur was von 20 minuten gelesen und in etwa die Größe der Striche gesehen, die ich erreichen wollte (da wurde aber ein weitwinkligeres Objektiv genutzt). Leider sieht es bereits wieder ziemlich bewölkt aus, so dass es heute wohl auch nichts werden dürfte.

@schmidi
ZITATDas verstehe ich auch nicht ganz. Da nimmt man ein Lichtstarkes Objektiv
mit 2,8 und Fotografiert die Sterne mit Blende 32.
Müsste man nicht mit Blende 2,8 Fotografieren und dafür eine kürzere Verschlusszeit wählen? Das wäre auch besser für den CCD oder?[/quote]

Ich wollte ja für die Spuren eine lange Belichtungszeit erreichen. Hab ja schon auf ISO 100 runtergestellt, aber denke, dass bei Blende 2,8 keine lange Belichtungszeit möglich gewesen wäre.

@Jørg
Danke für die Faustformel, an diese werde ich mich beim nächsten Versuch halten.

Gruß Rick