Forum Übersicht - RE: A-Bajonett - Ende in Sicht? - 3

QUOTE (stevemark @ 2013-10-26, 10:18) QUOTE
Antwort:
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Unsere SLT-Produktpalette - also Kameras mit teildurchlässigem Spiegel und A-Mount-Objektiven - bleibt selbstverständlich bestehen und wird weiter ausgebaut.
...[/quote]
Entweder ist die Dame schlecht informiert - oder sie schwindelt. Beides ist unschön. [/quote]
Was heisst das jetzt? SLT A-Mount bleibt nicht bestehen und wird durch mirrorless A-Mount oder gar klassischem OVF A-Mount ersetzt? Oder ist es mit A-Mount komplett zu Ende? Auf SAR wird zumindest für 2014 eine neue Vollformat A-Mount Kamera erwartet

ZITAT(Peter Pauthner @ 2013-10-26, 10:06) ZITAT(stevemark @ 2013-10-26, 10:18) ZITAT
Antwort:
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Unsere SLT-Produktpalette - also Kameras mit teildurchlässigem Spiegel und A-Mount-Objektiven - bleibt selbstverständlich bestehen und wird weiter ausgebaut.
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Entweder ist die Dame schlecht informiert - oder sie schwindelt. Beides ist unschön. [/quote]
Was heisst das jetzt?
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Warten wir es einfach ab. Freuen wir uns, dass eines feststeht: A-Bajonett-Objektive verlieren nicht ihren Wert, sondern sind mit automatischer Blendensteuerung und Autofokus an neuen Vollformatkameras nutzbar. Alles Weitere sind Gerüchte und Gegengerüchte.

Christian

QUOTE (ChrisA @ 2013-10-26, 11:22) QUOTE (Peter Pauthner @ 2013-10-26, 10:06) QUOTE (stevemark @ 2013-10-26, 10:18) QUOTE
Antwort:
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Unsere SLT-Produktpalette - also Kameras mit teildurchlässigem Spiegel und A-Mount-Objektiven - bleibt selbstverständlich bestehen und wird weiter ausgebaut.
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Entweder ist die Dame schlecht informiert - oder sie schwindelt. Beides ist unschön. [/quote]
Was heisst das jetzt?
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Warten wir es einfach ab. ... Alles Weitere sind Gerüchte und Gegengerüchte.[/quote]
Na ja. Steve wirft einer Mitarbeiterin von Sony vor entweder schlecht informiert zu sein oder die Unwahrheit zu sagen. Da weiss er entweder mehr als der Rest, oder die Pferde sind etwas mit ihm durchgegangen. Wie auch immer. Sony ist in Sachen Innovation im Kameramarkt klar die Nr.1 und sie werden schon Wege finden einen Großteil der A-Mount-User mit neuen Produkten oder einer Brücke zum (F)E-Mount bei Laune zu halten. Es werden aber auch A-Mount User zurückbleiben. Davon wird die (Sony-) Welt aber nicht untergehen.

ZITAT(Giovanni @ 2013-10-26, 9:30) ZITAT(Dennis @ 2013-10-26, 1:43) Das ist erstens nicht notwendig, und zweitens Kontraproduktiv (Stichwort Sonnenfotografie).[/quote]
Nachdem man jahrelang anscheinend nur nachts fotografieren durfte, weil man damit das überlegene Rauschverhalten seiner Kamera herausstellen konnte, muss man jetzt wohl die Sonne fotografieren, um die Überlegenheit seines EVF zu beweisen. Mal davon abgesehen, dass konzentriertes Sonnenlicht dem Sensor ebenso wenig bekommt wie dem Auge.[/quote]
Das ist unbestritten, aber warum benötige ich ein beliebig helles Sucherbild? Auch Licht im Sucher kann blenden, und somit nachteilig wirken. Ich finde ja auch, dass ein OVF ein "schöneres" Sucherbild gibt, aber leider bringt mir das gar nichts fürs Fotografieren. Und der einzige Sinn (für mich wenigstens) um durch einen Sucher zu schauen, ist ein Bild anzufertigen. Oder schaut hier jemand durch einen Sucher, nur um durchzuschauen, weil's so schön ist?

ZITAT(stevemark @ 2013-10-26, 9:18) Selbst der EVF der A99 zeigt alles andere als ein realistisches Vorschaubild des späteren, tatsächlich aufgenommenen Bildes - das haben wir gerade wieder an unserem "Cinque Terre 2013" Workshop gesehen.[/quote]
Das ist wahr - aber er ist immer noch ein um Welten besserer Prädiktor, als der OVF.

Warum wurden Belichtungsmesser in Kameras eingebaut? Weil der Sucher keinerlei Vorschau darauf ermöglichte, wie das spätere Bild aussehen mag. Also bediente man sich erst umständlicher Anzeigen mit Skalen und Drehrädern, musste sogar zu Beginn noch selber rechnen (LV-System). Später wurden die Dinger so integriert, dass man im Sucher alles ablesen konnte, und schließlich kam die Automatisierung, bei der man nur noch auslösen brauchte, und die Kameraelektronik sorgte dafür, dass die fertigen Bilder so ähnlich aussahen, wie das, was man im Hilfskonstrukt Sucher sah. Mit der digitalen Technik und dem EVF wurde eine Möglichkeit eingeführt, endlich auf die Krücke optischer Sucher verzichten zu können. Man kann das Bild nun an Hand der Anzeige so steuern, wie man es haben will. Man sieht im Sucher das Bild wie es ist, und nicht die Realität. Die Realität sehe ich mit dem Auge, nicht mit dem Sucher. Wenn ich aber ein Bild machen will, dann will ich sehen, wie das Bild aussieht, und nicht die Realität.

Wie gesagt, wir sind ja bei weitem noch nicht am Ende der Entwicklung des EVF angelangt. Es gibt noch einiges zu verbessern, bei Ansprechverhalten/Verzögerung, Kontrastumfang, Auflösung - aber wir sind doch schon ganz schön weit.

Im Übrigen: Es ist ein selten gelüftetes Geheimnis, dass die kamerainternen Farbeinstellungen die Anzeige beeinflussen. Wer auf dem Kameradisplay eine bessere Anzeige haben will, sollte tunlichst auf AdobeRGB umschalten - der einzige Sinn dieser Option - und den Kontrast auf Minimum stellen, bzw. DRO ausreizen - und dann selbstverständlich in RAW fotografieren. War das der Fall bei Eurem Cinque Terre Workshop?

ZITAT(Dennis @ 2013-10-26, 12:52) ZITAT(Giovanni @ 2013-10-26, 9:30) ZITAT(Dennis @ 2013-10-26, 1:43) Das ist erstens nicht notwendig, und zweitens Kontraproduktiv (Stichwort Sonnenfotografie).[/quote]
Nachdem man jahrelang anscheinend nur nachts fotografieren durfte, weil man damit das überlegene Rauschverhalten seiner Kamera herausstellen konnte, muss man jetzt wohl die Sonne fotografieren, um die Überlegenheit seines EVF zu beweisen. Mal davon abgesehen, dass konzentriertes Sonnenlicht dem Sensor ebenso wenig bekommt wie dem Auge.[/quote]
Das ist unbestritten, aber warum benötige ich ein beliebig helles Sucherbild? Auch Licht im Sucher kann blenden, und somit nachteilig wirken. Ich finde ja auch, dass ein OVF ein "schöneres" Sucherbild gibt, aber leider bringt mir das gar nichts fürs Fotografieren. Und der einzige Sinn (für mich wenigstens) um durch einen Sucher zu schauen, ist ein Bild anzufertigen. Oder schaut hier jemand durch einen Sucher, nur um durchzuschauen, weil's so schön ist?
[/quote]
Die Diskussion ist müßig. Bei dir steht das Bild am Ende im Vordergrund, bei anderen die Anfertigung und damit auch der Blick durch den Sucher. Beides kann ich verstehen und beides ist okay. Bitte jetzt nicht wieder die Diskussion OVF - EVF anheizen - DAS ermüdet.

QUOTE (Dennis @ 2013-10-26, 12:52) Oder schaut hier jemand durch einen Sucher, nur um durchzuschauen, weil's so schön ist?[/quote]


Fast wollte ich schreiben: ja, ich.

Als Amateur möchte ich das Fotografieren auch genießen und mit dem EVF klappt es irgendwie nicht... Das Kameradisplay ist übrigens nicht so ein Problem.

Ansonsten mache ich pro 100 "Anvisierungen" durchschnittlich nur 5-10 Bilder.

Edit: Da war ich langsamer. An früheren Diskussionen EVF vs. OVF habe ich nicht teilgenommen, deshalb wohl Nachholbedarf

ZITAT(Andrew R. @ 2013-10-26, 12:30) Fast wollte ich schreiben: ja, ich.[/quote]

Entschuldigt, aber eines muss ich noch platzieren zur Debatte OVF vs. EVF. Michael Reichmann (Luminous Landscape, Sony A99 Field Report):

ZITATThere's one other downside to an EVF, and that's that the camera needs to be powered on to be able to see though it. With a traditional DSLRs optical / prism viewfinder that camera can be lifted to ones eye for framing and composition without power. The image can be focused and if a zoom lens is attached the focal length changed before turning the camera on.[/quote]
Die Replik eines Kommentatoren auf SAR:

ZITATWow, they went out of their way to extol the virtues of an OVF, didn't they? Man, I can't count the number of times I looked through my camera and actually zoomed the lens and framed the shot without the camera on, just to save the battery.

Oh wait...yes I can...ZERO. NEVER.[/quote]
(:

Christian

ZITAT(thomasD @ 2013-10-25, 20:33) ZITAT(nonova @ 2013-10-25, 17:47) ZITAT(Neki @ 2013-10-25, 16:48) Weiss jemand, ob der Sucher der A7/r die Minolta-typische Okularfassung bzw. Aufnahme für Augenmuschel etc. hat ("V"?), also Winkelsucher (z.B. Minolta V, Vn) und Sucherlupe (Minolta V, Vn, Sony FDA-ME1AM) passen? (Hintergrund: NEX-6/7 haben andere Augenmuschelaufnahme.)

Grüße
Neki[/quote]

Gute Frage, aber wofür braucht man bei einer Kamera mit EVF eine Sucherlupe? Oder einen Winkelsucher wenn die Kamera einen Klapp-LCD hat?
[/quote]
Rhetorische Gegenfrage: Wozu hat die Kamera einen Sucher, wenn sie doch ein Display hat? Leider nur ist der Sucher nicht kippbar - wie einst bei der Dimage A1 beispielsweise.
Ein Winkelssucher kann daher in manchen Situationen nützlich sein.
[/quote]
Genau, der Winkelsucher ist mir sehr wichtig, und nicht durch Klappdisplay zu ersetzen (fehlt mir an der NEX-6, die Dimage A2 fand ich daher sehr gut, auch wenn ich 2x Defekt hatte, sicherlich befördert durch ständiges Hochklappen). Gründe: Lichtverhältnisse, in denen Klapp-LCD schlecht ablesbar sind; Situationen, in denen das leuchtende Display stört; Möglichkeit, den Winkelsucher für Hochformat 90° zu drehen; für mich persönlich stabilere, gewohntere Kamerahaltung "Auge auf dem Sucher".
Ausserdem könnte zumindest für Benutzung ohne Brille die "Sucherlupe" Sony FDA-ME1AM (ca. x1.2 IIRC) nützlich sein (an der A900 kann man sie verwenden, sieht ohne Brille das gesamte Sucherbild, gute Abschattungswirkung). Für die 2x-Sucherlupen fällt mir auch erstmal kein sinnvoller Einsatz ein, aber wer weiss?
Wer bereits eine andere/spezielle Augenmuschel benutzt, müsste eine neue anschaffen, wenn ein neuer Anschluss eingeführt würde. Die EVFs scheinen mir empfindlicher bei einfallendem Licht (nein, keine EVF/OVF-Diskussion ;-)), daher könnte ich mir gut vorstellen, dass einige Nutzer SLT-Kameras andere (größere) Augenmuscheln verwenden.
Und nicht zuletzt ist auch die Beschaffung von Ersatz einfacher, wenn das alte System weiter beibehalten wird (es gibt ja zu quasi jeder Kamera eine andere Augenmuschel, die dann schwierig als Ersatzteil zu bekommen ist (zB. weil sie erst abgenutzt ist, wenn die Kamera nicht mehr in Produktion ist); gut, wenn dann die der aktuellen Kameras wenigsten funktioniert, wenn auch nicht 100%ig an die Gehäuseform passt).

Grundsätzlicher ist mir aber daran gelegen, dass möglichst viel Kompatibilität erhalten bleibt zwischen A- und E-Mount (bzw. "ILCA" und ILCE", auch rückwärts zu alten Zubehörteilen, die für viele Leute erstmal uninteressant scheinen. Gerade in der Diskussion um eine "Abwicklung des A-Mount" bzw. den "Entwicklungspfad" für A-Mount-Nutzer erscheint mir das wichtig. Ich glaube, die "Alte-Zöpfe-Abschneiden"-Fundie-Gruppe ist hier im Forum nicht mehr so stark vertreten, aber mE. bedarf jegliche Art von Kompatibilitätsbrüchen einer sehr guten Begründung, und es sollte auch im Sinne neuer, zukunftsgewandter (?) Nutzer sein, dass möglichst viele bisherige A-Mount-Nutzer dem alpha-System erhalten bleiben.
Aber auch für Nutzer mehrerer alpha-Kameras ist es sehr sinnvoll, möglichst viele Teile zwischen den Kameras austauschen zu können (die Okular-Aufnahme ist da sicher eins der geringste Probleme, zugegeben)*.

Grüße
Neki.

*ME. müsste es auch dringend EIN Standard-Ladegerät für alle verwendeten Akku-Typen geben (und davon max. 2, abgesehen von Blitz).

QUOTE (Dennis @ 2013-10-26, 13:20) Wer auf dem Kameradisplay eine bessere Anzeige haben will, sollte tunlichst auf AdobeRGB umschalten - der einzige Sinn dieser Option[/quote]
Ach Dennis.

Der Sinn dieser Option ist nicht, dass du in deinem EVF oder auf dem Display ein schöneres Bild siehst. Sondern dass die Kamera JPEGs mit diesem erweiterten Farbraum abliefern kann, die sich besser für den Vierfarbdruck und andere Anwendungen mit einem Farbraum jenseits von sRGB eignen.

In der Tat kann man es allerdings so nutzen wie du schreibst, falls man ausschließlich RAW fotografiert (was ich auch sinnvoll finde). Wobei AdobeRGB auf einem schlechten Kameradisplay oder EVF auch keine farbtreue Wiedergabe zaubern kann.

Was EVF vs. OVF betrifft: Einigen wir uns darauf, dass man, wenn man auch nur die geringste Ahnung von Fotografie und Fototechnik hat, in den meisten Situationen mit beiden gleichwertige Ergebnisse erzielen kann. Zugegeben, beim optischen Sucher schaut man allerdings meist anschließend noch aufs Display. Das hat jedoch nicht damit zu tun, dass man das Bild im Sucher schlecht sehen könnte, sondern dass die meisten heutzutage keine exakten Messungen mehr vornehmen. Vielmehr verlässt man sich auf die Mehrfeldmessung und kontrolliert anschließend per Histogramm. Das geht mit EVF direkt im Sucher, ggf. sogar schon vor der Aufnahme, und beim OVF eben per Display danach. Ich sehe also auch gewisse Vorteile des EVF, aber es bleibt für mich persönlich dabei, dass meine primäre Kamera einen optischen Spiegelreflexsucher zu haben hat, weil ich damit lieber fotografiere.

ZITAT(Peter Pauthner @ 2013-10-26, 12:37) ...
Na ja. Steve wirft einer Mitarbeiterin von Sony vor entweder schlecht informiert zu sein oder die Unwahrheit zu sagen. Da weiss er entweder mehr als der Rest, oder die Pferde sind etwas mit ihm durchgegangen.
...[/quote]
Weder weiss ich mehr, noch sind die Pferde mit mir durchgegangen - Ich zähle nur eins und eins zusammen. Dass die SLT-Technologie inzwischen obsolet geworden ist, pfeifen die Spatzen ja seit einiger Zeit von den Dächern. Ich wollte nur sagen (und vielleicht habe ich mich ungeschickt ausgedrückt - sorry), dass es es ein ungutes Zeichen ist, wenn Sony-Leute selbst nicht mehr den Durchblick haben, was technologisch und marketingtechnisch in ihrem Konzern abgeht.

Bereits um 2005/2006 habe ich hier im Forum immer wieder gesagt, dass die "Dynax 9D" (später als A900 bekannt) kommen werde; in ähnlicher Weise habe ich die "NEX-9" (bezw. Alpha-7) ganz klar kommen sehen. Genauso hatte ich im Sommer 2010 gegenüber Sony Schweiz die prononcierte Meinung vetreten, dass die "Zukunftstechnologie SLT" deutlich weniger lang leben würde als die die "veraltete" (D)SLR-Technologie. Alles ist inzwischen eingetreten.

Gr Steve

ZITAT(Giovanni @ 2013-10-26, 21:30) ZITAT(Dennis @ 2013-10-26, 13:20) Wer auf dem Kameradisplay eine bessere Anzeige haben will, sollte tunlichst auf AdobeRGB umschalten - der einzige Sinn dieser Option[/quote]
Ach Dennis.

Der Sinn dieser Option ist nicht, dass du in deinem EVF oder auf dem Display ein schöneres Bild siehst. Sondern dass die Kamera JPEGs mit diesem erweiterten Farbraum abliefern kann, die sich besser für den Vierfarbdruck und andere Anwendungen mit einem Farbraum jenseits von sRGB eignen.[/quote]
Ach Giovanni.

Würdest Du Dich etwas besser in den Tiefen der EBV auskennen, dann wüsstest Du, dass das absoluter Unsinn ist. Ich habe dazu hier auch schon viel geschrieben, ich will es nicht nochmal wiederholen. Kurz: AdobeRGB mit 8Bit Farbtiefe (JPEG) ist Unsinn. Du verkleinerst damit die Auflösung des genutzten Farbraumes beträchtlich, und gewinnst fast nichts (vergleiche mal die dE von sRGB und AdobeRGB). Was die Intention der Kamerahersteller ist, ist klar, nur ist es dafür nutzlos, wie ein Kropf. Die einzige sinnvolle Anwendung dieser Option ist es tatsächlich, möglichst viele Farben in den Gammut der kamerainternen JPEGs zu mappen, um so eine bessere Prognose der tatsächlichen Bilddaten zu erlangen.

ZITATWobei AdobeRGB auf einem schlechten Kameradisplay oder EVF auch keine farbtreue Wiedergabe zaubern kann.[/quote] Es geht nicht um Farbtreue, es geht um Belichtungsspielraum. Und auch nicht darum, ein "schöneres" Bild auf dem Display zu sehen. Sondern eine Vorschau auf das aufgenommene Bild. Damit man nicht erst später bemerkt, dass die Lichter völlig verblasen sind. Und jetzt denk nochmal drüber nach, auf welcher Grundlage das kamerinterne Histogramm erstellt wird, und dann verstehst Du auch vielleicht, dass das mit dem AdobeRGB ein ganz guter Trick ist, sich dem Raw-Histogramm annzunähern.

ZITATZugegeben, beim optischen Sucher schaut man allerdings meist anschließend noch aufs Display. Das hat jedoch nicht damit zu tun, dass man das Bild im Sucher schlecht sehen könnte, sondern dass die meisten heutzutage keine exakten Messungen mehr vornehmen. Vielmehr verlässt man sich auf die Mehrfeldmessung und kontrolliert anschließend per Histogramm.[/quote]Messungen vorher sind doch nur eine Krücke. Du willst doch eigentlich nur ein Bild machen, oder? Die ganzen Messungen mit Zonensystem und Bla dienen doch nur dazu, vorher abzuschätzen, wie nachher das Bild aussieht. Da wäre es doch toll, wenn man vorher schon sähe, wie das Bild nachher aussieht. Vielleicht erfindet mal ja ein kluger Mann (oder kluge Frau) so etwas...

QUOTE (stevemark @ 2013-10-26, 23:34) Dass die SLT-Technologie inzwischen obsolet geworden ist, pfeifen die Spatzen ja seit einiger Zeit von den Dächern.[/quote]
Ich wette um eine gute Flasche Wein, dass die nächste A-Mount Kamera von Sony noch die SLT-Technologie aufweisen wird.

ZITAT(Dennis @ 2013-10-27, 2:13) Würdest Du Dich etwas besser in den Tiefen der EBV auskennen, dann wüsstest Du, dass das absoluter Unsinn ist. Ich habe dazu hier auch schon viel geschrieben, ich will es nicht nochmal wiederholen. Kurz: AdobeRGB mit 8Bit Farbtiefe (JPEG) ist Unsinn.[/quote]
Deinen doppelten "Unsinn" kannst du dir sparen, denn das trifft allenfalls auf deine Aussage zu.

AdobeRGB in JPEG ist mitnichten "Unsinn" und das weißt du ganz genau. Wenn du mit JPEGs in AdobeRGB persönlich nichts anzufangen weißt, weil sie in deinem persönlichen Workflow nicht vorkommen: Entspann dich einfach und freu dich, dass du diese Einstellung deiner Kamera für eine deiner Meinung nach nützlichere Displaydarstellung "missbrauchen" kannst (was für eine Kamera ist das überhaupt?). Erspar' dir aber die Verunglimpfung anderer Forenteilnehmer und "der Hersteller" in diesem Atemzug. Nicht alles, was in deinem Horizont nicht auftaucht oder dir persönlich keinen Nutzen bringt, ist für andere ebenso sinnlos wie für dich. Außerdem würde es nicht schaden, sich mal gelegentlich über den Unterschied zwischen Farbraum und "Belichtungsspielraum" zu informieren. Einen anderen Farbraum zu wählen, um einen anderen Belichtungsspielraum auf dem Display (oder im EVF) angezeigt zu bekommen, ist gelinde gesagt abstrus und kann nur entweder durch Unkenntnis des Benutzers oder, falls die Kamera dazu keine besseren Möglichkeiten bietet, durch eine ziemlich beschränkte Firmware erklärt werden.

Den Vogel schießt aber deine Aussage ab: "Messungen vorher sind doch nur eine Krücke". Wann soll denn sonst gemessen werden, wenn nicht vorher? Etwa nach der Belichtung, nachdem der Sensor in die Sättigung gefahren oder unterbelichtet wurde? Dann warte mal schön, bis du einen Sensor mit unbegrenztem Dynamikumfang bekommst. Viel Spaß. Zur Erinnerung: Jede Kamera misst vor der Belichtung. Sogar eine Videokamera belichtet jedes Bild auf Grundlage der vorherigen bzw. einer vorherigen separaten Messung. Ausnahmen sind lediglich bestimmte Systeme bei Langzeitbelichtungen, die noch Anpassungen der Belichtungszeit während der laufenden Belichtung vornehmen können. Das gab es übrigens auch schon zu Analogzeiten - es hat also mit EVF oder OVF erst mal nichts zu tun. Obwohl in einem EVF eine Belichtungssimulation angezeigt wird, ist es nebenbei bemerkt auch nicht so, dass man mit dem im EVF angezeigten Vorschaubild die Belichtung des fertigen Bildes zuverlässig beurteilen kann. Ok, vielleicht kommt man etwas näher an dieses Ziel, wenn man sich wie vor 100 Jahren ein schwarzes Tuch über den Kopf wirft, während man in den Sucher blickt. Aber letztlich kann man sich beim EVF genau wie beim OVF in dieser Hinsicht nicht auf das angezeigte Bild, sondern nur auf vorab angezeigte Messwerte verlassen: Als Histogramm, als Messwert der Spotmessung (die selbst bei vorhandenem Histogramm noch von Nutzen ist, wenn man die Grenzen seines Sensors kennt und die Werte interpretieren kann) oder was auch immer man für ein Interface in der Kamera hat. Da hat sich wiederum nichts, aber auch gar nichts gegenüber früher geändert. Es gab sogar in der analogen Zeit weitere sehr nützliche Ansätze in dieser Richtung, die aber mit Übergang zu digitalen SLRs fallen gelassen wurden, weil man sie durch die Möglichkeit der sofortigen Bildkontrolle nicht mehr zu benötigen meinte. Erinnert sei hier an die Belichtungsvorschau für alle Messfelder auf dem Display der Dynax/Maxxum/Alpha 7.