Forum Übersicht - RE: A-Bajonett - kein Ende in Sicht! - 6

ZITAT(Reisefoto @ 2013-06-26, 0:42) Bei der A900 hieß es, dass sie bei ISO 200 den größten Dynamikumfang habe, auch wenn das nicht mit dem Diagramm bei DXO übereinstimmt.[/quote]

Auch ich habe mich von den angeblich bei der A900 besten ISO 200 nie irritieren lassen. Die praktische Erfahrung mit DRO 5 zeigt eindeutig, dass bei ISO 100 die (stark aufgehellten) Schatten rauschfrei sind; bei ISO 200 rauscht's aber schon deutlich. In den Lichtern kann ich keine praktisch signifikanten Unterschiede feststellen - also überwiegen die Vorteile von ISO 100 deutlich.

Gr Steve

Hallo Giovanni,
ZITAT(Giovanni @ 2013-06-26, 8:54) Falls du den Versuch also mit ACR fortsetzen möchtest: Magst du mal auf +6 gehen?[/quote]
an den Screenshots kann man gut sehen, daß beim ACR bei 4 Blenden Aufhellung der Regler bereits am Anschlag ist, wenn dann müsste man den Schwarz Regler noch auf 0 runterziehen.
ZITAT(Giovanni @ 2013-06-26, 8:54) Gibt's die RAW-Dateien irgendwo? Ich würde sie dann evtl. mal auch in Aperture vergleichen.[/quote]
Na klar, stelle sie hiermit zur Verfügung:
A900
D800

BG Hans

Edit: Bitte stört Euch nicht an den Unterschieden in der Uhrzeit, die Aufnahmen sind innerhalb ca. einer Minute entstanden. Ich hatte an der D800 die Uhrzeit noch nicht gestellt.

Hallo Phillip,
ZITAT(Phillip @ 2013-06-25, 23:36) Warum hast du Iso 200 verwendet? Zumindestbei meiner Nex hat Iso 200 signifikant weniger Reserven als Iso 100. Ich hätte jetzt deshalb vermutet, dass es zumindest bei der D800 analog sei.[/quote]
sagen wir es mal so, es ist an der A900 die niedrigste empfohlene ISO. Ich selbst arbeite auch lieber mit ISO 160 weil das Rauschen in den Tiefen dadurch noch eine Spur geringer ist. Aber ich denke doch, daß die Aussagekraft darunter nicht wesentlich leidet, es ging ja darum zu sehen ob der 36MP Sensor der D800, gegenüber dem alten 24MP A900, bei gleicher niedriger ISO einen Fortschritt im Dynamikumfang in den Tiefen bringt.

BG Hans

QUOTE (Hans-J. @ 2013-06-26, 12:02) Hallo Giovanni,
QUOTE (Giovanni @ 2013-06-26, 8:54) Falls du den Versuch also mit ACR fortsetzen möchtest: Magst du mal auf +6 gehen?[/quote]
an den Screenshots kann man gut sehen, daß beim ACR bei 4 Blenden Aufhellung der Regler bereits am Anschlag ist, wenn dann müsste man den Schwarz Regler noch auf 0 runterziehen.
[/quote]
Bei Aperture kann ich über den Anschlag hinausgehen, indem ich einfach einen höheren Wert ins Feld schreibe oder ins Feld klicke und dann mit der Maus ziehe. Mir war nicht bewusst, dass das bei ACR nicht geht.

QUOTE (Hans-J. @ 2013-06-26, 12:02) Na klar, stelle sie hiermit zur Verfügung:
A900
D800[/quote]
Super - danke! Ich knöpfe mir die Dateien heute Abend kurz vor.

ZITAT(Hans-J. @ 2013-06-26, 12:02) an den Screenshots kann man gut sehen, daß beim ACR bei 4 Blenden Aufhellung der Regler bereits am Anschlag ist, wenn dann müsste man den Schwarz Regler noch auf 0 runterziehen.[/quote]
Du könntest noch die Tiefen aufhellen.

@Giovanni:
Höhere Werte als den Regleranschlag nimmt ACR nicht an (jednefalls in CS6, dort geht es bis +5). Es hilft auch nichts, die ganze Bildfläche mit dem Korrekturpinsel zu markieren und dann die Belichtung nochmal erhöhen, auch dann tut sich nichts mehr.

ZITAT(stevemark @ 2013-06-25, 22:15) Wenn wir schon beim Nachdenken sind - die meiner Meinung nach einzig sinnvolle Erweiterung des SLR-Prinzips wäre die wahlweise zusätzliche Einspeisung des Sensor-Signals in den optischen Sucher. Technisch ist das kein Problem:

1) OVF-Modus: genau wie bei einer klassischen DSLR

2) EVF-Modus: Klappspiegel geht hoch und bleibt oben arretiert, Verschluss öffnet sich, Sensorsignal wird ausgelesen und in einen EVF eingespeist. Da der Sucher durch den hochgeklappten Spiegel "abgedunkelt" ist, kann man nun problemlos über einen teildurchlässigen Spiegel das Bild des EVF in den Sucher einspiegeln.

Das wäre eine wirklich professionelle Lösung, vor allem, wenn man sie durch "on Sensor PDAF" ergänzen würde.

Und irgendwie habe ich das Gefühl, dass Nikon's D5 sowas haben könnte

Gr Steve[/quote]


Stephan das was du hier vorschlägst finde ich Klasse.Wenn man dies umsetzen könnte,das wäre schon eine feine Sache.
Danke für diese Idee..
VG Thomas

LR 4 kann 5 EV und da schlägt die d800 die a900 um Längen

Grüße,
Phillip

ZITAT(Phillip @ 2013-06-26, 21:37) LR 4 kann 5 EV und da schlägt die d800 die a900 um Längen

Grüße,
Phillip[/quote]


ok da sieht man den Unterschied.Bei Nachtaufnahmen nehme ich eh das Stativ Iso 100 für die anderen Geschichten brauche ich das nicht.Ich kann damit leben

VG Thomas

QUOTE (Hans-J. @ 2013-06-25, 21:23) Ich bin ja wirklich offen, aber kann mir vielleicht irgend Jemand sagen wo bei der D800 in den jetzt schon wirklich mehr als in der Praxis relevant aufgehellten Schatten mehr drin steckt?
Ich sehe da einfach nichts, eher umgekehrt?

In den entsprechend überbelichteten Aufnahmen, die ich dann entsprechend in ACR um 4 Blenden abgedunkelt habe, schauts in den Lichtern genauso aus (praktisch Gleichstand, auf keinen Fall jedoch pro D800).

Und diesen 10^6 Fach abgeschriebenen Käse von der angeblich besseren Signalaufbereitung der Nikon D3x zur A900 kann ich schon seit Jahren nicht mehr hören, das ist schlicht Unfug. Das Signal der einzelnen Pixel wird bereits im CMOS Bildsensor selbst digitalisiert und der ist identisch. Worin sich die Kameras unterscheiden (neben unterschiedlicher Parametrierung der RAW- und JPG-Bilddateien) ist vermutlich lediglich die Dichte der RGB Farbfilter, die sind wohl bei der A900 etwas stärker (damit auf bessere Farbdifferenzierung getrimmt), und bei der D3x wohl einen hauch schwächer (damit auf bessere High ISO getrimmt). Der Unterschied ist aber auch da kaum nachzuweisen und praxisrelevant sowieso nicht.[/quote]

Gut gebrüllt Löwe, aber ich bleibe bei meiner Aussage, dass die D800 in den Schatten eine halbe bis eine Blende mehr Dynamik hat. Dummerweise habe ich keine Testtafelaufnahmen, nur die Erfahrung aus einen paar hundert RAW-Entwicklungen.

Das mit der Signalaufbereitung ist kein Käse, da wäre ich schön vorsichtig... Die D3x verwendet eine andere Tonwertkurve und 14bit.

http://www.photoclubalpha.com/2008/12/19/a...ise-comparison/

QUOTE Nikon’s default black point is 0. This is unusual – it’s the Sony raw file which is normal. Testing various other raw file types, black points well over 100 are common, in some Canon raw files (they look pastel pink when viewed this way). But the flat Nikon file looks almost ready to eat without further cooking...

What this shows (I think) is that the Nikon image is using more of the available bits (RAW Developer uses a 0-255 scale for adjusting black and white input points, but of course the source files are 12-bit for Sony and 14-bit for Nikon). Less tonal transformation has to be done by the raw processing software, and less noise will be added in the process. Comments from raw file experts are welcome, especially an explanation of why most raw file formats do not use the low values at all but Nikon does.[/quote]

QUOTE It obvious that Nikon’s internal processing strategy pays dividends and that £5,500 does buy a superior ‘image-sensor plus onboard processing’ performance, compared to £2,000 (make those £4,800 and £1,600 at current street prices, time of writing!.[/quote]

Hallo Phillip,

ZITAT(Phillip @ 2013-06-26, 21:37) LR 4 kann 5 EV und da schlägt die d800 die a900 um Längen[/quote]
danke Dir für die Mühe, das hab ich mit meiner Photoshop CS5 bei den damit maximal möglichen 4EV Aufhellung nicht gesehen.
Damit man noch einmal sieht um was es da nun geht, habe ich noch mal einen Screenshot der D800 Aufnahme ganz ohne Aufhellung gemacht.

[attachment=12768800_0EV...fgehellt.jpg]

Wir betrachten also, wegen der absichtlichen Unterbelichtung, annähernd schwarze Bereiche. Welche Praxisrelevanz +5EV noch hat mag jeder selbst beurteilen.
Ich finde eigentlich beide Sensoren beeindruckend, aber der 36MP ist damit noch etwas besser.

Nun noch die Frage wieviel EV mehr an Dynamikumfang mag das sein?

BG Hans

Hier der Vergleich in Aperture bei +5 EV, Schwarzwertabsenkung auf 0 gestellt.

Im Gegensatz zu Lightroom sehe ich hier vor allem einen ziemlichen Detailverlust bei der A900 in den Schatten.

Dagegen ist die Sättigung bei der A900 in dunklen Bildteilen deutlich stärker, was ich auch in LR 4 bei mir (wenngleich weniger auffällig als bei Aperture) so sehe. Das trägt sicherlich bei Naturaufnahmen zum typischen "Sony-Look" (oder ist es der "Minolta-Look"?) bei, den ich schon damals bei meiner A100 mochte und der mir bei Aufnahmen der A900 so gut gefällt.

[attachment=12769:Aperture...00vsD800.jpg]

Zum Vergleich hänge ich noch das Ergebnis aus LR 4.4 an. Dabei habe ich den Weißabgleich bei beiden auf die Vorgabe "Tageslicht" umgestellt und als Kameraeinstellung jeweils ein Kalibrierungsprofil der XRite ColorChecker Passport Software benutzt (2012er Prozess). Es unterscheidet sich trotzdem nicht sehr von Phillip's Ergebnis. Da beim Screenshot des Fensters auf dem Mac die Bedienpanels und andere UI-Elemente nur als schwarze Flächen mitkamen, habe ich das Ergebnis der Bequemlichkeit halber auf die reine Bilddarstellung gecroppt. Welche Kamera zu welchem Bild gehört, dürfte trotzdem leicht zu erraten sein:

[attachment=12770:LR44_A900vsD800.jpg]

Hallo Kätzchen ardon: ,

ZITAT(turboengine @ 2013-06-26, 23:27) Gut gebrüllt Löwe...[/quote]
Ich glaub du überschätzt den Einfluss des oben aufgezeigten Unterschiedes auf tatsächliche praktische Aufnahmen maßlos. In meiner Praxis ist eine Aufhellung um maximal 1 bis vielleicht sogar ausnahmsweise mal 1,5 EV notwendig gewesen, mehr nicht sonst ist die Aufnahme Müll. Ich bin auch überzeugt, dass für die von Dir oben gezeigte Aufnahme der Unterschied zu genau 0,0 sichtbar geworden wäre.

Man muss sich auch klar machen, dass 5EV von ISO 200 aufgehellt ISO 6400 bedeutet, und das ist eine Lichtempfindlichkeit bei der der alte 24MP nur noch auf dem Zahnfleisch daher kommt. Bis ISO 3200 ist er dagegen noch ganz ordentlich.


ZITAT(turboengine @ 2013-06-26, 23:27) Das mit der Signalaufbereitung ist kein Käse, da wäre ich schön vorsichtig... Die D3x verwendet eine andere Tonwertkurve und 14bit.

http://www.photoclubalpha.com/2008/12/19/a...ise-comparison/

ZITATNikon’s default black point is 0. This is unusual – it’s the Sony raw file which is normal. Testing various other raw file types, black points well over 100 are common, in some Canon raw files (they look pastel pink when viewed this way). But the flat Nikon file looks almost ready to eat without further cooking...

What this shows (I think) is that the Nikon image is using more of the available bits (RAW Developer uses a 0-255 scale for adjusting black and white input points, but of course the source files are 12-bit for Sony and 14-bit for Nikon). Less tonal transformation has to be done by the raw processing software, and less noise will be added in the process. Comments from raw file experts are welcome, especially an explanation of why most raw file formats do not use the low values at all but Nikon does.[/quote]

ZITATIt obvious that Nikon’s internal processing strategy pays dividends and that £5,500 does buy a superior ‘image-sensor plus onboard processing’ performance, compared to £2,000 (make those £4,800 and £1,600 at current street prices, time of writing!.[/quote]
[/quote]
Dir ist schon klar, daß dieser Artikel aus dem Jahr 2008 stammt, und damit aus einer Zeit zu der es noch keinen einzigen vernünftig das A900 Farbrauschen im Griff habenden RAW Konverter gab. Unter "processing strategy" kann man auch die softwaretechnische Aufbereitung der RAWs verstehen, der black point 0 beweist das übrigens, aber das ja auch ein alter Hut.

BG Hans

Hallo Giovanni,

ZITAT(Giovanni @ 2013-06-27, 0:02) Hier der Vergleich in Aperture bei +5 EV, Schwarzwertabsenkung auf 0 gestellt.

Im Gegensatz zu Lightroom sehe ich hier vor allem einen ziemlichen Detailverlust bei der A900 in den Schatten.

Dagegen ist die Sättigung bei der A900 in dunklen Bildteilen deutlich stärker, was ich auch in LR 4 bei mir (wenngleich weniger auffällig als bei Aperture) so sehe. Das trägt sicherlich bei Naturaufnahmen zum typischen "Sony-Look" (oder ist es der "Minolta-Look"?) bei, den ich schon damals bei meiner A100 mochte und der mir bei Aufnahmen der A900 so gut gefällt.
...
Zum Vergleich hänge ich noch das Ergebnis aus LR 4.4 an. Dabei habe ich den Weißabgleich bei beiden auf die Vorgabe "Tageslicht" umgestellt und als Kameraeinstellung jeweils ein Kalibrierungsprofil der XRite ColorChecker Passport Software benutzt (2012er Prozess). Es unterscheidet sich trotzdem nicht sehr von Phillip's Ergebnis. Da beim Screenshot des Fensters auf dem Mac die Bedienpanels und andere UI-Elemente nur als schwarze Flächen mitkamen, habe ich das Ergebnis der Bequemlichkeit halber auf die reine Bilddarstellung gecroppt. Welche Kamera zu welchem Bild gehört, dürfte trotzdem leicht zu erraten sein:[/quote]
an Deinen Ergebnissen sieht man, so finde ich jedenfalls, sehr schön wie sehr unterschiedlich die einzelnen RAW-Konverter bestimmte Kameras parametrieren. Aperture entrauscht in diesem Fall bei der A900 derart stark, daß die Details gnadenlos geopfert werden. In den NEFs übernimmt Nikons Firmware einen Großteil der Entrauschung (besonders das Farbrauschen), Stichwort cooked RAW, so daß IMHO Aperture da nicht mehr wesentlich eingreift. Und Nikon macht das schon sehr gut.

Ich vermute, daß der A900 Sensor hinsichtlich der Details nun wegen der auf ISO6400 angestiegenen Empfindlichkeit, und dem dann doch sehr hohen Rauschen, kapitulieren muß.

BG Hans

ZITAT(Hans-J. @ 2013-06-27, 0:05) Hallo Kätzchen ardon: ,

ZITAT(turboengine @ 2013-06-26, 23:27) Gut gebrüllt Löwe...[/quote]
Ich glaub du überschätzt den Einfluss des oben aufgezeigten Unterschiedes auf tatsächliche praktische Aufnahmen maßlos. In meiner Praxis ist eine Aufhellung um maximal 1 bis vielleicht sogar ausnahmsweise mal 1,5 EV notwendig gewesen, mehr nicht sonst ist die Aufnahme Müll. Ich bin auch überzeugt, dass für die von Dir oben gezeigte Aufnahme der Unterschied zu genau 0,0 sichtbar geworden wäre.
[/quote]
Wenn es um die Aufnahme geht stimme ich dir zu, die hat auch keinen allzu großen Kontrast.

Aber ich komme schon manchmal in Situationen, wo der Dynamikumfang meiner Nex-6 zu knapp bemessen ist, z.B. bei der angehängten Aufnahme im Altenberger Dom, welche ich gerne knapper Belichtet hätte um mehr Zeichnung in den hellen Fenstern zu halten, deshalb finde ich es schon relevant, welche Reserven eine Kamera in den Schatten (und genauso Lichtern, die lassen wir gerade außen vor) hat. Und ich pushe die Schatten häufig um 4-5 Blenden.

Je größer der Dynamikumfang, desto mehr Bearbeitung verträgt ein Bild auch.
[attachment=12772:AltenbergHD_2.jpg]

Im Anhang auch eine Aufnahme die die Default Einstellung mit LR 4 zeigt. Ich kann jedem, der es noch nicht getan hat nur ans Herz legen LR 4 näher an zu gucken, die Kontrolle von Schatten und Lichtern ist der in LR 3 und auch in PS um Längen voraus.
[attachment=12771:iso200oev.jpg]

Gute Nacht,
Phillip

ZITAT(Phillip @ 2013-06-27, 1:51) Ich kann jedem, der es noch nicht getan hat nur ans Herz legen LR 4 näher an zu gucken, die Kontrolle von Schatten und Lichtern ist der in LR 3 und auch in PS um Längen voraus.[/quote]
PS und LR benutzen doch den gleichen RAW-Konverter. Also dürften zwischen LR4 und PS CS6 (mit ACR7) eigentlich keine Unterschiede bestehen.