RE: Sony und das Erdbeben

#61 von u. kulick , 16.08.2011 20:16

Hier eine Diashow für Katastrophentechnikfans http://www.flickr.com/photos/kumisefield/s...828456439/show/


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RE: Sony und das Erdbeben

#62 von u. kulick , 16.08.2011 20:51

QUOTE (u. kulick @ 2011-08-15, 23:08) Vor 3 Tagen beschloss Sony nach einem erneuten Stärke-7-Beben, das eigene Werke und die von Zulieferern betraf, die Verschiebung der Markteinführung einer "handheld playstation".[/quote]

Das Bild http://www.flickr.com/photos/21202996@N04/2576740577/ zeigt die am stärksten vom Tōhoku Erdbeben betroffene Region, und zwar nach einem weiteren Stärke-7-Beben im Juni. Dort erreichte auch das Tohoku-Beben schon Magnitude 7. Spektakuläre Schäden hat das Beben also nicht so sehr angrichtet wie etwa die Beben von Kobe oder Port-au-Prince, obwohl das Epizentrum ein Seebeben mit Magnitude 9 gewesen ist. Aber offensichtlich hat da der Meeresboden mehr gewackelt als das Festland, was sich ja auch in dem verheerenden Tsunami äußerte.

Trotzdem waren auch Erdbebenschäden wie eingestürzte Häuser, stark beschädigte Häuser, gebrochene Wasserleitungen, aufgerissene Straßen und last not least die gekrümmte Spitze des Tokyo Tower zu vermelden.

Alle Theorien, das Erdbeben hätte bereits die Nuklearkatastrophe ausgelöst liegen also wahrscheinlich daneben. Als Verursacher kann man es natürlich bezeichnen.

Die zumindest im Verhältnis zu den Tsunami-Schäden geringen Erdbebenschäden haben leider schon Verschwörungstheorien hervorgerufen, das Beben sei nicht die Ursache des Tsunami gewesen, weil eine neuseeländische Webseite neulich zufällig die Geschichte von einem verrückten neuseeländischen Professor ausgegraben hat, der Ende des Zweiten Weltkrieges an "Tsunami-Bomben" gebastelt hatte - auch die Alliierten hatten demnach am Kriegsende so ihre Wunderwaffenträume. Darauf haben andere ihre Theorie aufgebaut, der Tsunami sei auf eine solche Bombe zurückzuführen. Der Atomlobby können solche Gerüchte recht sein - dann kann sie niemand beschuldigen, sie hätten die Tsunami-Schutzmauer von Fukushima nicht hoch genug gebaut gegen Naturgewalten.

Bei einem Hauptverbreitungsorgan der Verschwörungstheorien hab ich mich heute schon via facebook-Diskussionbeschwert über solchen Unfug. Leider handelt es sich um ein mehr oder weniger esoterisch angehauchtes Internetpresseorgan. Solle "mehr" zutreffen, kommt die Kritik sicher nicht gut dort an.


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RE: Sony und das Erdbeben

#63 von stevemark , 16.08.2011 21:36

ZITAt (u. kulick @ 2011-08-16, 20:51) ...
Alle Theorien, das Erdbeben hätte bereits die Nuklearkatastrophe ausgelöst liegen also wahrscheinlich daneben. Als Verursacher kann man es natürlich bezeichnen.

...[/quote]

Sorry, Du liegst leider falsch. Unmittelbar nach dem Erdbeben und vor dem Eintreffen des Tsunami wurden zumindest in Reaktrorgebäude 1 bereits stark erhöhte Strahlenwerte gemessen. Das lässt darauf schliessen, dass Zu- und Ableitungen zum/vom Reaktor durch das Beben beschädigt wurden. Eine Kernschmelze wäre nach Ansicht von Experten - zumindest bei Reaktor 1 - auch ohne Zunami unvermeidlich gewesen. Über Reaktor 3 sind die Angaben noch widersprüchlich; auch hier sickern aber zunehmend Einzelheiten durch, die auf schwere Schäden bereits vor dem Tsunami (d. h. durch das Erdbeben) hindeuten. Immerhin rutschte die ganze Anlage einige Meter meerwärts un soff auch ca. 1.5m ab, da sie suf einer Aufschüttung (!! gebaut wurde. Das Reaktorgebäude 4 steht in gefährlicher Schieflage - auch das nicht wegen des Tsunami, sondern als Folge des Erdbebens.

Gr Steve


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RE: Sony und das Erdbeben

#64 von u. kulick , 17.08.2011 00:30

QUOTE (stevemark @ 2011-08-16, 21:36) Unmittelbar nach dem Erdbeben und vor dem Eintreffen des Tsunami wurden zumindest in Reaktrorgebäude 1 bereits stark erhöhte Strahlenwerte gemessen. Das lässt darauf schliessen, dass Zu- und Ableitungen zum/vom Reaktor durch das Beben beschädigt wurden. Eine Kernschmelze wäre nach Ansicht von Experten - zumindest bei Reaktor 1 - auch ohne Zunami unvermeidlich gewesen. Über Reaktor 3 sind die Angaben noch widersprüchlich; auch hier sickern aber zunehmend Einzelheiten durch, die auf schwere Schäden bereits vor dem Tsunami (d. h. durch das Erdbeben) hindeuten. Immerhin rutschte die ganze Anlage einige Meter meerwärts un soff auch ca. 1.5m ab, da sie suf einer Aufschüttung (!! gebaut wurde. Das Reaktorgebäude 4 steht in gefährlicher Schieflage - auch das nicht wegen des Tsunami, sondern als Folge des Erdbebens.[/quote]
Das mit Reaktor 1 kann schon sein, hier eine Quelle http://www.suite101.de/content/fukushima-g...chaeden-a113261

Die Gebäude, wo und ab wann ist deren Verrutschung belegt, ab dem Erdbeben oder ab den Explosionen? Und hätte ohne Notstromausfall die Chance bestanden, den Schaden in Block 1 zu begrenzen auf allenfalls eine "Teilweise Kernschmelze" (Kandidat für das Unwort des Jahres) und in den anderen Blöcken ganz zu verhindern?

Übrigens ist ganz Japan bei dem Erdbeben verschoben worden und einen Meter abgesackt: http://www.lessentiel.lu/de/news/dossier/j...esackt-21365126

Auf jeden Fall ist es nicht richtig, wenn zu einem solchen Thema auch noch Verschwörungstheorien dazugedichtet werden. Es ist ja schon mühsam genug, das tatsächlich geschehene zu begreifen, in diesem Fall also scheinbar doch die kombinierte Einwirkung von Erdbeben und Tsunami auf unzureichend darauf eingerichtete Anlagen. Werden da noch schwerer zu verstehende Verschwörungs-Märchen dazugedichtet, kommt das geistige Abschalten und Verdrängen schneller und die physische Restlaufchance der Atomlobby wächst trotz allem Ausstiegskonsens. In Deutschland muss man da vor allem aufpassen, dass nicht der alternden grünromantischen Bevölkerung eine Scheinwelt der alternativen Energieversorgung vorgegaukelt, den Leuten teure Öko-Stromtarife verkauft und dafür in Wirklichkeit Kernkraft aus aller Herren Länder verkauft wird.


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RE: Sony und das Erdbeben

#65 von stevemark , 19.08.2011 04:34

Nun ist es offiziell - wenn auch die Details nur hinter verschlossenen Türen diskutiert werden. Die amerikanische Nuklearbehörde NRC hat am 28 Juli 2011 bei Hearings folgendes bestätigt:

1) Brennstab-Fragmente wurden bis 1.5 Meilen von den Reaktoren weggeschleudert
2) Diese Brennstab-Fragmente stammen nicht aus den Abklingbecken (folglich ist also zumindest ein Reaktorkern explodiert, d. h. es war nicht "nur" eine Wasserstoff-Explosion)

"We were involved in an Nuclear Regulatory Commission [NRC] hearing on July 28 of this year where the NRC basically admitted that fuel fragments found over one and a half miles away from the facility did not come from explosions from the spent fuel pools, according to the NRC those fuel fragments were ejected from the reactor cores in those explosions." Quelle


ZITAt (stevemark @ 2011-06-29, 22:30) ...
Zunächst eine Vorbemerkung - alles, was ich hier schreibe, geschieht nach bestem momentanem Wissen und Gewissen. Es ist als Denkanstoss gedacht, und nicht als Behauptung fomuliert.

Wenn wir davon ausgehen, dass Gunderson keinen Unsinn erzählt und somit
1) tatsächlich Brennelement-Teil in grosser Entfernung gefunden wurden (mit Drohnen aufgrund ihrer Wärmestrahlung sicher sofort problemlos identifizierbar),
2) Gundersons Berechnungen zur notwendigen Anfangs-Geschwindigkeit stimmen (deutlich im Überschall-Bereich => "Detonation", und somit keine Wasserstoff-Explsoion!), so muss in der zweiten Explosion (Reaktor 3 und/oder Abklingbecken
3) tatsächlich eine enorme direkte Stoss-Energie diese Brennelement-Teile "angetrieben" haben.

Die anders verlaufenen Knallgasexplosionen in den Reaktorgebäuden 1 und 4 waren dazu offenbar nicht in der Lage.
Der direkte Auswurf von Brennelement-Teilen als Folge eines "durchgehenden" Reaktors wurde bereits 1954 beim letzten Experiment mit dem Versuchsreaktor "Borax 1" dokumentiert.
...
Natürlich ist das keine klassische Atombombenexplosion; ich bezeichne so etwas aber ganz klar als "nukleare Explosion", weil
1) die Energie dazu aus nuklearen Kettenreaktionen kommt und
2) es sich offensichtlich um eine Explosion handelt.
...
Ganz ähnlich - wenn auch ohne Dampfwolken, da dieser Reaktor "trocken" lief - verabschiedete sich um 1965 auch das nukleare Raketentriebwerk NERVA: Feuerball, durch den Himmel fliegende weissglühende Brennstoff-Fragmente, und weitreichender Fallout. Aus dem offiziellen Bericht:
"The Kiwi-TNT reactor was "exploded" in the sense that it was a violent disruption and dispersion of an original intact object. It blew up in an unusual fashion ... The Kiwi-TNT excursion produced a shower of incandescent sparks rarely seen in anything but a pyrotechnic display. Fragments of various sizes and weights were thrown as far as 2,000 ft, ... The thermal release and the extremely high temperatures occurring during the excursion are results associated almost exclusively with nuclear reactions. "
...
Nochmals aus dem Report zur Explosion des NERVA-Reaktors:
"The rate of heat transfer from this ball by radiation (d. h. dem Feuerball) was sufficient to cool it from white incandescence, through dull red, to a black cloud, in approximately 1 second."
Auch das kennen wir in etwa von Fukushima-3...

Das ist meine persönlich Meinung. Niemand muss sie teilen, ich weiss nicht, ob sie wahr ist - und Genaueres werden wird wohl in einigen Jahren erfahren.[/quote]
Meine Vermutungen sind also bestätigt - schneller als erhofft.


ZITAt (ddd @ 2011-05-02, 0:17) ...
Die Explosion dürfte auch nicht den Reaktordruckbehälter oder das Containment zerstört haben, denn dann sähe die Ruine anders aus, insbesondere würden sich in einigen km Umkreis keine Menschen mehr aufhalten.[/quote]
Auch diese Frage ist nun geklärt - offensichtlich wurden sowohl der obere, stählerne Deckel des Reaktordruckgefässes als auch der meterdicke Betondeckel weggesprengt. Der Stahldeckel des Reaktordruckgefässes wurde wohl einige hundert Meter hochgeschleudert, fiel zurück und stanzte dann sauber die Decke des Turbinengbäudes durch. Danach stieg eine schwarze Wolke aus verglühtem Zirkonium, Uran und Plutonium sowie ein Regen von glühenden Brennelement-Fragmenten in die Höhe. Der Reaktor hat gerülpst, so wie vor ihm schon "Borax 1", "Nerva", "Chernobyl" und Vladivostok. Alle diese - gewollten oder ungewollten - Reaktor-Explosionen verlaufen bemerkenswert ähnlich. Wir wissen nun, dass jede Art von Kernreaktor durch eine unkontrollierte Kritikalität zur gewaltigen Eruptionen neigt - die zwar nicht ganz so heftig sind wie eine klassische Atombombe, aber umso mehr Fallout verursachen: eine "schmutzige Bombe" eben.


ZITAt (u. kulick @ 2011-08-16, 23:30) ZITAt (stevemark @ 2011-08-16, 21:36) Unmittelbar nach dem Erdbeben und vor dem Eintreffen des Tsunami wurden zumindest in Reaktrorgebäude 1 bereits stark erhöhte Strahlenwerte gemessen. Das lässt darauf schliessen, dass Zu- und Ableitungen zum/vom Reaktor durch das Beben beschädigt wurden. Eine Kernschmelze wäre nach Ansicht von Experten - zumindest bei Reaktor 1 - auch ohne Zunami unvermeidlich gewesen. Über Reaktor 3 sind die Angaben noch widersprüchlich; auch hier sickern aber zunehmend Einzelheiten durch, die auf schwere Schäden bereits vor dem Tsunami (d. h. durch das Erdbeben) hindeuten. Immerhin rutschte die ganze Anlage einige Meter meerwärts un soff auch ca. 1.5m ab, da sie suf einer Aufschüttung (!! gebaut wurde. Das Reaktorgebäude 4 steht in gefährlicher Schieflage - auch das nicht wegen des Tsunami, sondern als Folge des Erdbebens.[/quote]
Das mit Reaktor 1 kann schon sein, hier eine Quelle http://www.suite101.de/content/fukushima-g...chaeden-a113261

Die Gebäude, wo und ab wann ist deren Verrutschung belegt, ab dem Erdbeben oder ab den Explosionen? Und hätte ohne Notstromausfall die Chance bestanden, den Schaden in Block 1 zu begrenzen auf allenfalls eine "Teilweise Kernschmelze" (Kandidat für das Unwort des Jahres) und in den anderen Blöcken ganz zu verhindern?
...
[/quote]
Westliche Augenzeugen haben unmittelbar nach Beginn der Katastrophe schon berichtet, das das Erbeben riesige "cracks" m Reaktorgebäude 4 verursacht hat (das Gebäude, das jetzt so schief steht). Zudem tauchen langsam Augenzeugen auf, die schildern, wie während des Bebens die riesigen Druckrohre (Dampf / Kühlwasser) sich wie Spaghetti gebogen haben und dann teils geborsten sind. Die Schäden wären wohl auch ohen Tsunami kaum zu begrenzen gewesen. Ich wette, nach einiger Zeit werden wir erfahren, dass auch Block 3 schon vor Eintreffen des Tsunamis schwer beschädigt war (Block vier sowieso, aber der Reaktor war ja leer). Ach ja, da kommt mir gerade in den Sinn, dass TEPCO vor ein paar Tagen hat verlauten lassen, man sei sich nicht sicher, ob die Kontrollstäbe bei Block 1 und 3 nach dem Beben auch wirklich korrekt eingefahren worden seien ... Und - ganz wichtig: das Erdbeben hatte zwar im Epizentrum weit draussen im Meer eine Stärke von 9 - in Fukushime war es "nur" rund Stärke 7. Dies hätte die Anlage eigentlich aushalten sollen - so wie das nur wenige km entfernte "Fukushima Daini" KKW.

So, und nun zum neusten aus Fukushima:

Offenbar hat der Kern eines oder mehrerer Reaktoren das Betonfundament durchschmolzen. Aus Erdspalten neben den Reaktoren dringt in Form von heftigen Eruptionen spradisch, aber zunehmend hoch radioaktiver Dampf (>1000 Rem/h) aus dem Boden. Arbeiter berichten in Mails davon, und Videos zeigen die Grösse dieser Eruptionen. Verschiedene Indizien deuten auf immer wieder ablaufende "Neustarts" der Kernmasse hin - so die nicht abklingenden Iod-131-Konzentrationen im Tokyoter Klärschlämm und das Auftreten von Schwefel-35 in Kalifornien, die nur durch Neutronenbeschuss (dh. als Nebenprodukt der Kernspaltung) von Chlor (Seewasser) entstanden sein können. Auch die nach wie vor steigenden Strahlenwerte (mittlerweile 40'000 Rem/h! in der Drywell von Reaktor 1 können nur durch ein defektes Messgerät (Erklärung TEPCO) oder aber durch laufende Kernreaktionen erklärt werden.

Mittlerweile berichten Ärzte aus Tokyovon zunehmenden Fällen von Nasenbluten, Durchfall und grippe-ähnlichen Symptomen:
"We have begun to see increased nosebleeds, stubborn cases of diarrhoea, and flu-like symptoms in children," Dr Yuko Yanagisawa, a physician at Funabashi Futawa Hospital in Chiba Prefecture, attributes the symptoms to radiation exposure, and added: "We are encountering new situations we cannot explain with the body of knowledge we have relied upon up until now."

Falls dem so ist - ähnliche Reports kommen ja schon seit längerer Zeit aus Fukushima selbst - so haben wir da fast Symptome einer akuten Strahlenkrankheit. Aus Chernobyl ist ja ähnliches bekannt. Und da Fukushima wohl noch Jahre lang aus Erdspalten radioaktiven Dampf ausstossen wird, könnte die Situation auch für Tokyo unangenehm werden. Zur Erinnerung: nach fünf Monaten hatten die Sowjets den Sarkophag in Chernobyl schon fast fertiggestellt. Die Japaner haben noch nicht mal das geplante Zelt über Reaktor 1 gespannt - was jetzt, mit den Dampferuptionen aus dem Erdboden, wohl wiederum schwieriger wird ...


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RE: Sony und das Erdbeben

#66 von Reisefoto , 19.08.2011 12:18

Die Reaktorkatastrophe in Fukushima ist also im wesentlichen auf ein Erdbeben der Stufe 7 zurückzuführen. Dass es in Italien und der Türkei schwere Erdbeben gibt, dürfte allgemein bekannt sein. Weniger bekannt ist, dass es auch bei uns in Mitteleuropa in der Vergangenheit erhebliche Erdbeben gegeben hat und auch wieder geben wird, da die zugrundeliegenden plattentektonischen Vorgänge andauern.

Hier ein paar Beispiele, für die ich im Internet nachlesbare Quellen gefunden habe:

Erdbeben (Stärke ca. 6,4) in der Schweiz und Tsunami am Vierwaldstädter See:
http://terra-x.zdf.de/ZDFde/inhalt/26/0,1872,7104922,00.html
sowie (mit Betrachtung Zürichsee)
http://www.g-o.de/wissen-aktuell-5684-2006-11-23.html

Basleler Erdbeben (geschätzt 6,0-7,0)
http://de.wikipedia.org/wiki/Erdbebengebiet_Basel

Liste Erbeben in der Schweiz
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Erd..._in_der_Schweiz

Das Erdbeben von Köln (Stärke 6,8?)
http://terra-x.zdf.de/ZDFde/inhalt/30/0,1872,7104926,00.html
und
http://www.fantomzeit.de/?p=181

Besonders gefährdet sind die Alpen sowie Gebiete in Bruchzonen, bei denen insbesondere die Mittelmee-Mjösen-Zone von Bedeutung ist. Dies ist eine Bruchzone, die sich vom Mittelmeer über das Rhonetal (Reaktorstandort), den Oberrheingraben und das Leinetal bis in den Oslofjord erstreckt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Mittelmeer-Mj%C3%B6sen-Zone
Im Rheingraben gab es in der ferneren Vergangenheit ein Beben der Stärle 6,7. Dass sich dieses wiederholt, sei so wahrscheinlich wie ein Vulkanausbruch in der Eifel:
http://www.stern.de/wissen/natur/erdbeben-...cht-662946.html
Zur Erinnerung: Der Ausbruch des Laacher Vulkans in der Eifel war vor ca. 13.000 Jahren. Das klingt lange her, ist erdgeschichhtlich aber eher ein Klacks. http://de.wikipedia.org/wiki/Vulkaneifel#D...her-See-Vulkans

Tsunamis hat es auch in der Nordsee gegeben. Vor ca. 8000 Jahren traf eine 20m hohe Tsunamiwelle auf Schottland. Sie wurde durch Rutschung eines Sedimentpakets am Kontinentalhang in Norwegen ausgelöst.
http://en.wikipedia.org/wiki/Tsunamis_affe...e_British_Isles
Derzeit kommt es aber dort nicht zu starken Ablagerungen, so dass das Risiko für ein solches Ereignis als nicht nicht sehr hoch eingeschätzt wird.
http://survival.4u.org/katastrophen/tsunamis.htm


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RE: Sony und das Erdbeben

#67 von u. kulick , 19.08.2011 18:07

Hallo Steve

Mittlerweile gehören deine Fernbeobachtungen und Betrachtungen zum Reaktorungück zum Besten und lesenswertesten was es im Web dazu zu lesen gibt. Wie das Tagebuch eines Detektives auf der Spur der Wahrheit, um dunkle Machenschaften aufzudecken

Nähmen wir an, das Beben hätte in Fukushima Stärke 7 gebabt, auf Stärke 6,5 sind hiesige KKWs ausgelegt, aber erschwerend kam deinen Berichten zufolge hinzu, dass das KKW in Fukushima nicht auf einem wirklich festen Fundament stand, so dass es, falls es architektonisch sogar auf Stärke 7 ausgelegt gewesen wäre, praktisch nicht einmal Stärke 6 überstanden hätte! Denn die sicherheitsrelevanten Statikberechnungen haben durch das im biblischen Sinne auf Sand gebaute Fundament ja niemals stimmen können. Das Risiko bestand also von Anbeginn der 35 Jahre, die dieses Kraftwerk arbeitet. Es hätte also genausogut schon vor Tschernobyl hochgehen können.

Was mich beim Betrachten der Bilder, auf die du immer wieder hingewiesen hast, gewundert hat, ist dass man bei Block 4 den gelben Reaktordeckel anscheinend sieht, und zwar in einer Ecke des Gebäudes. Wahrscheinlich liegt er da wegen der Reaktorwartung, wegen der ja die Brennelemente angeblich alle ins Abklingbecken oder ins Vorratsbecken entladen waren, oder so. Jedenfalls sieht man, dass das ein recht grosses Teil ist, das im Normalbetrieb in der Gebäudemitte etwas tiefer unter einem Betondeckel verborgen ist.

Sollte also eine Explosion im Reaktor von Block 3 den gelben Deckel vom Containment des Reaktor 3 durch die Decke geschossen haben, müsste das Deckengitter von Reaktor 3 genau in der Mitte Spuren dieses gewaltigen glatten Durchschusses zeigen. Die Hauptlöcher in der Rektorgebäudedecke sind auf den Bilder aber seitlich, d.h. wahrscheinlich über den beiden Abklingbecken - daher auch die Gundersen-Theorie eines kritikalitätsbedingten explosionsverstärkenden Effektes aus den Abklingbecken heraus.

Wenn die in 3km Umkreis gefundenen Brennelementteile keine "abgebrannten" Brennelemente waren, dann ist womöglich wegen der Wartung in gleich 3 Reaktorblöcken 4, 5, und 6 ein Teil von deren noch nicht abgebrannten Brennelementen in Block 3 zwischengelagert worden, um eben Kritikalitätsunfälle in 4, 5, und 6 zu vermeiden? Oder die abgebrannten MOX-Elemente aus Block 3 haben eine Natur, mit der auch viele Kernkraftexperten sich wenig auskennen, und bei den gefunden Brennelementtrümmern handelt es sich doch um abgebrannte MOX-Pellets? Das ist ja eine der "Errungenschaften", gegen die man sich hierzulande schon erfolgreich gewehrt hat: MOX-Brennelemente gibt es nicht in deutschen Kernkraftwerken, um die sogenannte "Plutoniumwirtschaft" zu vermeiden, nimmermüden Atomkraftgegnern sei Dank.

Es muss also nicht zwingend so sein, dass die schweren Deckel weggesprengt wurden, es reicht, wenn sie ein bisschen gelupft wurden durch eine starke Explosion gleich welcher Art im Reaktorinneren. Dennoch ging ein spektakulärer Teil der Explosionsenergie senkrecht nach oben, wobei auch schwere Trümmerteile nach oben geschleudert wurden und dann nach unten fielen. So ungefähr kann man das aus dem Explosionsvideo erkennen.
Eine den Bildern nach einzuschätzen realistischere Variante wäre also, dass die Explosion, die so gewaltig war den gelben Deckel anzuheben, nicht auch noch den Betondeckel darüber in die Höhe stieß, sondern nur anlupfte, so dass sich der Explosionsdruck zu den Seiten hin entlud, was auch an entsprechenden Gebäudeschäden abzulesen ist.

Früher hat man immer Angst geschürt vor "Mikrorissen" in alternden Reaktorhüllen. Aufgrund der Hitzeentwicklung per Kernschmelze könnten sich in Reaktor 3 nach Eindringen von großen Mengen Notkühlwasser große Mengen Wasserstoff zirkoniumkatalysiert gebildet haben, aber auch die Mikrorisse soweit geöffnet, dass Sauerstoff eindringen konnte, und die Explosion im Reaktor könnte den "Topf" unterhalb des Deckels einfach zerbröselt haben, nämlich genau da wo vorher durch Risse Sauerstoff eingedrungen ist, was ja auch ein Ingredienz für eine Wasserstoffexplosion wäre. Das Wasserstoff-Sauerstoffgemisch kann aber nicht mit Überdruck bestanden haben, wenn der Reaktor undicht war. Wäre aber zur Sprengung des Reaktors eine größere Menge Knallgas notwendig als unter normalem Druck, dann käme ein Variante Gundersen's Theorie ins Spiel, die sich nicht im Abklingbecken, sondern im Reaktor abgespielt hat: Da die Brennstäbe nicht mehr intakt waren, waren noch nicht geschmolzene Pellets, die aus aufgeplatzten Brennstäben herausgefallen und sich irgendwo Reaktor unkontrolliert angehäuft hatten, durch die Wasserstoffexplosion kurzfristig zu einer kritischen Masse komprimiert wie bei einer klassischen Atimbombenzündung. Und Bumm, die Energie zum Deckellupfen war da. Erschwerend kommt hinzu, dass in einen undichten Reaktor nicht zuerst Sauerstoff eindringt, sondern im Reaktor erzeugter Wasserstoff zuerst austritt, denn der kommt wegen kleinere Atome leichter durch Mikrorisse durch. Das ganze Sicherheitscontainment bis mindestens zum Betondeckel war also mit Wasserstoff gefüllt, wenn nicht sogar das gesammte Reaktorgebäude samt Anbau. Eine annähernd gleichzeitige Zündung des Knallgases außerhalb des Reaktors innerhalb des Containments könnte die beiden schweren Deckel mit angelupft haben. Wie weit sie aufgerissen wurden ist aufgrund der Lage der Trümmer auf den Bildern nicht zu sehen. Die Stichflamme am Beginn der Explosion weist nicht in die Richtung, in die die spekakuläre Explosionswolke nachher ging. Wenn es, wie weiter oben in der Diskussion behauptet, auch Knallgasexplosionen ohne Stichflamme gäbe, könnte es sein, das spätzündene Teile des in den Gebäuden verteilten Knallgases mit einer zweiten stichflammenlosen Explosion Trümmer und den Explosionsstaub der ersten Explosion spektakulär in die Höhe gewirbelt haben. Ein besonderer Effekt aus einem der Abklingbecken wäre auch denkbar, weil es tiefe Becken sind, eine Explosion dort mittendrin mit einer starken Wirkung nach oben, das ist denkbar - Gundersen eben. Im Extremfall haben Busby und Gundersen beide Recht: Erst eine kritikalitätsbedingte Verstärkung der Explosion oder eine Miniatomexplosion im Reaktor, und dann eine zweite kritikalitätsbedingte Explosionsverstärkung aus dem Abklingbecken heraus.


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RE: Sony und das Erdbeben

#68 von Giovanni , 19.08.2011 19:27

QUOTE (u. kulick @ 2011-08-19, 17:07) Sollte also eine Explosion im Reaktor von Block 3 den gelben Deckel von Reaktor 3 durch die Decke geschossen haben, müsste das Deckengitter von Reaktor 3 genau in der Mitte Spuren dieses gewaltigen glatten Durchschusses zeigen.[/quote]
Warum? Der Deckel ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zerborsten. Schließlich war er im Betrieb an den Rest des Behälters geflanscht. Er springt dann bei einer Explosion wohl kaum einfach so hoch.

QUOTE (u. kulick @ 2011-08-19, 17:07) Das ist ja eine der "Errungenschaften", gegen die man sich hierzulande schon erfolgreich gewehrt hat: MOX-Brennelemente gibt es nicht in deutschen Kernkraftwerken[/quote]
Falsch.

Beispiel Gundremmingen: Beide noch nicht verunglückten Blöcke (B + C) haben eine Genehmigung für bis zu 38% MOX-Beladung und werden auch tatsächlich mit MOX betrieben. In vielen anderen deutschen AKW sieht es vergleichbar aus.

Den Rest deines langen Beitrags habe ich nicht vollständig gelesen, so dass ich nur auf diese beiden Punkte eingehe. Spekulationen interessieren mich weniger und es ist, finde ich, nicht entscheidend, wie der Unfall in Fukushima genau abgelaufen ist bzw. abläuft, außer wenn es sich immer noch um Kernreaktionen bzw. die Gefahr einer (weiteren?) nuklearen Explosion handelt. Die Folgen für die Gesundheit der Menschen sind das Problem - und dass große Gebiete in Nordjapan sicherlich auf Dauer entvölkert und für die Nahrungsmittelproduktion unbrauchbar werden. Atomkraft ist vielleicht etwas für Länder, die zu viel Land haben und die so reich sind, dass sie den Verlust von ein paar Großstädten und die medizinischen Kosten, die nach einem solchen Unfall für Hunderte bzw. Tausende von Jahren anfallen, leicht schultern können. Manche glauben auch einfach nur, dass auf den ersten Blick billiger Strom es wert ist, so etwas zu riskieren. So weit bekannt wohnt aber auch Sarkozy weder in Fessenheim, noch in Blayais oder Tricastin - um nur ein Beispiel zu nennen.

Noch ein Wort: Der Umgang der japanischen Behörden mit der Atomkatastrophe ist ein Desaster. Ich behaupte nicht, dass es hier in irgendeiner Weise besser laufen würde. Aber mein Bild von Japan ist nachhaltig erschüttert. Die betroffene Bevölkerung tut mir nicht nur wegen des Unfalls unendlich leid, sondern auch deshalb, weil die Passivität der Behörden und deren verschleiernder Umgang mit den Folgen die Gesundheitsschäden bei der Bevölkerung ins Unermessliche steigern. Man braucht kein Prophet zu sein, um vorherzusagen, dass selbst wenn jetzt sofort ein 100 km-Radius um das zerstörte AKW evakuiert würde, Tausende Menschen aus dieser Region an Krebs und anderen durch die radioaktive Verschmutzung ausgelösten Krankheiten zu Grunde gehen werden. Sogar der ebenfalls wenig rühmliche Umgang der Sowjetunion mit der Umgebung von Tschernobyl war so gesehen noch besser.



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RE: Sony und das Erdbeben

#69 von Reisefoto , 19.08.2011 23:04

Ein aktuelles Beispiel, was schon Stäube aus abgereichertem Uran (beim Einatmen) anrichten können, gibt es in Europa. Auf einem Schießplatz in Sardinien wurde Munition aus abgereichertem Uran getestet. Danach gab / gibt in der Umgebung eine sehr hohe Krebsrate, 50 Hirten im Umfeld sind an Krebs gestorben und in einem Ort wurden zeitweise 50% der Kinder mit Missbildungen geboren. Über den Fall gab es heute eine interessante Sendung im Deutschlandfunk, die man sich über diesen Link anhören kann:
http://www.dradio.de/aodflash/player.php?s...g=1496763&/

Das Manuskript zur Sendung
http://www.dradio.de/download/145337/

MP3 Download
http://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/...15_9ca5baf1.mp3

Die Internetseite dazu:
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/dossier/1496763/

Und eine Diskussion dazu in einem Forum:
http://www.sardinienforum.de/phorum/read.p...548&t=46548

Wie üblich in journalistischen Werken, sind im Beitrag Fehler enthalten. Der Ort liegt nicht im Westen, sondern im Osten Sardiniens (Google Earth kennt Quirra). Abgereichertes Uran ist kein Sprengstoff, sondern wird als Munitionshülse eingesetzt. Das fiel mir schon gleich zu Beginn des Beitrags auf.


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RE: Sony und das Erdbeben

#70 von u. kulick , 19.08.2011 23:49

QUOTE (Giovanni @ 2011-08-19, 18:27) QUOTE (u. kulick @ 2011-08-19, 17:07)
Das ist ja eine der "Errungenschaften", gegen die man sich hierzulande schon erfolgreich gewehrt hat: MOX-Brennelemente gibt es nicht in deutschen Kernkraftwerken[/quote]
Falsch.
Beispiel Gundremmingen: Beide noch nicht verunglückten Blöcke (B + C) haben eine Genehmigung für bis zu 38% MOX-Beladung und werden auch tatsächlich mit MOX betrieben. In vielen anderen deutschen AKW sieht es vergleichbar aus.
[/quote]

Da sieht man mal: Ich hab mich nach der Schließung des Hanauer Brennelementewerks darauf verlassen, dass das MOX-Thema für Deutschland erledigt sein müsste. Wegen solcher eigener Irrtümer kann ich durchaus warnen, dass wir uns alle nicht täuschen lassen dürfen über die Natur einer "Energiewende". Hier im Südwesten wird schon über einen Nationalpark Nordschwarzwald diskutiert. Damit fiele diese dafür eigentlich günstige Gegend für erneuerbare Energien aus. Hübsche Natur und Strom aus der Steckdose scheint den Leuten hier wichtiger als Nachhaltigkeit. Solche Bürger lassen sich leicht täuschen mit einer gefakten Energiewende. Die wahre Natur des Stroms aus der Steckdose bleibt so nuklear.


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RE: Sony und das Erdbeben

#71 von u. kulick , 19.08.2011 23:50

QUOTE (Giovanni @ 2011-08-19, 18:27) QUOTE (u. kulick @ 2011-08-19, 17:07) Sollte also eine Explosion im Reaktor von Block 3 den gelben Deckel von Reaktor 3 durch die Decke geschossen haben, müsste das Deckengitter von Reaktor 3 genau in der Mitte Spuren dieses gewaltigen glatten Durchschusses zeigen.[/quote]
Warum? Der Deckel ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zerborsten. Schließlich war er im Betrieb an den Rest des Behälters geflanscht. Er springt dann bei einer Explosion wohl kaum einfach so hoch.
[/quote]

O ja, einen unzulässige Vereinfachung meinerseits, vom "gelben Reaktordeckel" zu reden: Der gelbe Deckel ist ja nur der innere Containmentdeckel, der Reaktor hat nochmals einen angeflanschten Deckel. Es müssten also gleich drei schwere Deckel von der Explosion angehoben worden sein, aber davon finden sich keine Spuren. Meine Überlegungen gingen dahin, dass Brennelemente, wenn sie laut Steve als Rechercheur unseres Vertrauens angeblich nicht aus dem Abklingbecken stammen, am ehesten bei der Explosion auf direktem Wege aus dem Reaktor entwichen sein müssten.

Wäre ein indirekter Weg denkbar? Mehrere. Der notdürftige Notkühlkreislauf könnte massenhaft beim Kernschmelzeprozess freigewordene Pellets in Wasser- oder Dampfzu- und -abfuhrrohre hineingespült haben, die danach von der Explosion zerstört wurden. Oder der Reaktor ist durch gleichzeitige Kernschmelze und Notkühlung durch ungeahnte Temperaturdifferenzspannungen und wegen schon vorhandener Mikrorisse geborsten, wodurch sich schon vor der Explosion innerhalb des Containment ein loses Gemisch aus Reaktortrümmern und Pellets gebildet haben könnte.

QUOTE es ist, finde ich, nicht entscheidend, wie der Unfall in Fukushima genau abgelaufen ist bzw. abläuft, außer wenn es sich immer noch um Kernreaktionen bzw. die Gefahr einer (weiteren?) nuklearen Explosion handelt[/quote]
darum geht es hierQUOTE Die Folgen für die Gesundheit der Menschen sind das Problem - und dass große Gebiete in Nordjapan sicherlich auf Dauer entvölkert und für die Nahrungsmittelproduktion unbrauchbar werden. Atomkraft ist vielleicht etwas für Länder, die zu viel Land haben und die so reich sind, dass sie den Verlust von ein paar Großstädten und die medizinischen Kosten, die nach einem solchen Unfall für Hunderte bzw. Tausende von Jahren anfallen, leicht schultern können. Manche glauben auch einfach nur, dass auf den ersten Blick billiger Strom es wert ist, so etwas zu riskieren. So weit bekannt wohnt aber auch Sarkozy weder in Fessenheim, noch in Blayais oder Tricastin - um nur ein Beispiel zu nennen.[/quote]
Sarkozy, der sitzt bestimmt im Aufsichtsrat von AREVA und will und den Strom von morgen verkaufen, während unsere Politiker am Potemkinschen Dorf erneuerbare Energie basteln, um uns eine Energiewende vorzugaukeln ...

QUOTE Noch ein Wort: Der Umgang der japanischen Behörden mit der Atomkatastrophe ist ein Desaster. Ich behaupte nicht, dass es hier in irgendeiner Weise besser laufen würde. Aber mein Bild von Japan ist nachhaltig erschüttert. Die betroffene Bevölkerung tut mir nicht nur wegen des Unfalls unendlich leid, sondern auch deshalb, weil die Passivität der Behörden und deren verschleiernder Umgang mit den Folgen die Gesundheitsschäden bei der Bevölkerung ins Unermessliche steigern. Man braucht kein Prophet zu sein, um vorherzusagen, dass selbst wenn jetzt sofort ein 100 km-Radius um das zerstörte AKW evakuiert würde, Tausende Menschen aus dieser Region an Krebs und anderen durch die radioaktive Verschmutzung ausgelösten Krankheiten zu Grunde gehen werden. Sogar der ebenfalls wenig rühmliche Umgang der Sowjetunion mit der Umgebung von Tschernobyl war so gesehen noch besser.[/quote]
Mein Bild von Japan hat sich verbessert. Allein die Frauennationalmannschaft hat sich redlich bemüht, zu zeigen, dass Japan auch zu Glanzleistungen fähig ist, Sony folgt am 24. August voraussichtlich mit einer, bei aller Kritik, weiteren Glanzleistung, womit wir ausnahmsweise mal wieder beim Thema dieses Threads wären. Die Japaner sind viel stärker geschockt von den Ereignissen, das sitzt IMHO so nachhaltig, dass wir wahrscheinlich in Zukunft Japan als Konkurrent und Musterland für erneuerbare Energien erleben werden. Die Japaner haben schon viele Dinge erfunden, die den Strom verbrauchen, und jetzt werden sie alles daran setzen, diesen auch weniger problematisch zu erzeugen.

Die Verhältnisse in der Sowjetunion waren nach einem Amtsjahr Gorbatschow noch so, dass mit den verlustreichen Strategien Stalins gegen die Tschernobyl-Katastrophe massenhaft Freiwillige und Unfreiwillige verpflichtet wurden, die ohne Schutzkleidung am Havariereaktor arbeiten mussten. Der Sarkophag war zwar nach 5 Monaten fertig, aber mit einer ungeheuren Effizienz wurden bis dahin Menschen rücksichtslos verstrahlt.

Natürlich kann ich mich bezüglich Besserung in Japan auch irren: Als George W. Bush die Moral von Amerika an die Wand regierte, sang man da drüben "This is not America". Seit Obama regiert, fragt man sich manchmal, ob die das ernst gemeint haben.


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RE: Sony und das Erdbeben

#72 von Giovanni , 19.08.2011 23:56

QUOTE (Reisefoto @ 2011-08-19, 22:04) Abgereichertes Uran ist kein Sprengstoff, sondern wird als Munitionshülse eingesetzt. Das fiel mir schon gleich zu Beginn des Beitrags auf.[/quote]
Weniger als Hülse als vielmehr als Geschoss selbst bzw. dessen Kern, weil es die meisten Panzerungen auf Grund seiner spezifischen Eigenschaften durchschlagen kann, wobei es verbrennt und sich als Staub niederschlägt bzw. teilweise vom Wind verweht wird.

Das Thema hat allerdings mit Fukushima praktisch nichts zu tun. Sicherlich ist abgereichertes Uran (ebenso wie "Natururan" sehr giftig, aber mit den Folgen einer massiven Freisetzung von Radionukliden aus einem explodierten AKW kann man das in keiner Weise vergleichen.



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RE: Sony und das Erdbeben

#73 von damn ed ( gelöscht ) , 20.08.2011 01:34

ZITAt (Reisefoto @ 2011-08-19, 22:04) Ein aktuelles Beispiel, was schon Stäube aus abgereichertem Uran (beim Einatmen) anrichten können, gibt es in Europa. Auf einem Schießplatz in Sardinien wurde Munition aus abgereichertem Uran getestet.[/quote]

Passt ganz gut dazu.
Deadly Dust


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RE: Sony und das Erdbeben

#74 von u. kulick , 20.08.2011 11:09

QUOTE (stevemark @ 2011-08-19, 4:34) Natürlich ist das keine klassische Atombombenexplosion; ich bezeichne so etwas aber ganz klar als "nukleare Explosion", weil
1) die Energie dazu aus nuklearen Kettenreaktionen kommt und
2) es sich offensichtlich um eine Explosion handelt.
...
Meine Vermutungen sind also bestätigt - schneller als erhofft.
...
QUOTE (ddd @ 2011-05-02, 0:17) Die Explosion dürfte auch nicht den Reaktordruckbehälter oder das Containment zerstört haben, denn dann sähe die Ruine anders aus, insbesondere würden sich in einigen km Umkreis keine Menschen mehr aufhalten.[/quote]
Auch diese Frage ist nun geklärt - offensichtlich wurden sowohl der obere, stählerne Deckel des Reaktordruckgefässes als auch der meterdicke Betondeckel weggesprengt. Der Stahldeckel des Reaktordruckgefässes wurde wohl einige hundert Meter hochgeschleudert, fiel zurück und stanzte dann sauber die Decke des Turbinengbäudes durch. Danach stieg eine schwarze Wolke aus verglühtem Zirkonium, Uran und Plutonium sowie ein Regen von glühenden Brennelement-Fragmenten in die Höhe. Der Reaktor hat gerülpst, so wie vor ihm schon "Borax 1", "Nerva", "Chernobyl" und Vladivostok. Alle diese - gewollten oder ungewollten - Reaktor-Explosionen verlaufen bemerkenswert ähnlich. Wir wissen nun, dass jede Art von Kernreaktor durch eine unkontrollierte Kritikalität zur gewaltigen Eruptionen neigt - die zwar nicht ganz so heftig sind wie eine klassische Atombombe, aber umso mehr Fallout verursachen: eine "schmutzige Bombe" eben.
...
[/quote]

Eigenartige Hoffnungen, nichtsdestotrotz: Das bringt die Sache mit der schmutzigen Munition in die Diskussion, aber zunächst, nachdem die Theorie der weggesprengten Deckel nicht stimmig ist, kann deine Deutung auch ohne Deckel stimmen? Meine obengenannte Deutung geht von einer zweiteiligen Explosion aus, wobei der zweite Teil nur ein spektakulärer Nachklapp ist. Kann es sich auch um eine gefährliche schmutzige Atomexplosionswolke gehandelt haben? Dazu denke man sich eine nukleare bzw. nuklear verstärkte Explosion mit einer anschließenden Eruption. Es scheint, als habe bei der Explosion der schwere Betondeckel die Explosionskräfte zur Seite gelenkt. Eine Starke Hitzeentwicklung in dem Explosionsgeschehen kann schwarzen Explosions- und Feuerqualm zu einer Eruption nach oben umgelenkt haben. Das macht das Gundersen-Szenario oder das modifizierte Gundersen-Szenario wahrscheinlich: Die Explosion hat ein oder zwei Löcher ins Containment gerissen, und zwar unterhalb des Betondeckels, deshalb die Löcher in der Gebäudedecke seitlich, und nicht mittig wie es bei Wegsprengen des Deckels gewesen wäre. Ein wahrscheinlich starke Hitze entwickelndes kritikalisches Ereignis im Zusammenhang mit der Explosion hat womöglich eine solche Hitze bewirkt, dass ohnehin heißer Explosionsqualm weiter erhitzt wurde und Staub und Trümmer eruptiv senkrecht mit nach oben riss wie bei einer Vulkaneruption, mit einer Sogwirkung auf leichte Reaktorinventarteile wie z.B. lose Pellets. Erst wenn die Trümmer aus dem Abklingbecken weggeräumt und/oder die dort entstandenen Spaltprodukte vom richtigen Experten analysiert sind, kann man feststellen, ob das kritikalische Ereignis oder gar ein zusätzliches dort stattgefunden hat. Wahrscheinlich erscheint jedenfalls auch, dass eines innerhalb des Containments stattfand und die Wasserstoffexplosion verstärkt hat, so dass überhaupt das Containment aufgerissen werden konnte. Ist es garnicht aufgerissen, kommt fast nur die originale Gundersentheorie in Frage als kritikalischer Grund für die eruptionsartige sekundäre Explosionswolke.


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RE: Sony und das Erdbeben

#75 von u. kulick , 20.08.2011 11:39

QUOTE (Giovanni @ 2011-08-19, 23:56) QUOTE (Reisefoto @ 2011-08-19, 22:04) Abgereichertes Uran ist kein Sprengstoff, sondern wird als Munitionshülse eingesetzt. Das fiel mir schon gleich zu Beginn des Beitrags auf.[/quote]
Weniger als Hülse als vielmehr als Geschoss selbst bzw. dessen Kern, weil es die meisten Panzerungen auf Grund seiner spezifischen Eigenschaften durchschlagen kann, wobei es verbrennt und sich als Staub niederschlägt bzw. teilweise vom Wind verweht wird. Das Thema hat allerdings mit Fukushima praktisch nichts zu tun. Sicherlich ist abgereichertes Uran (ebenso wie "Natururan" sehr giftig, aber mit den Folgen einer massiven Freisetzung von Radionukliden aus einem explodierten AKW kann man das in keiner Weise vergleichen.
[/quote]

Steve hat es in die Diskussion eingebracht mit dem Stichwort "Schmutzige Bombe". Hier zeigt sich, dass George W. Bush's Willige nicht nur per "Krieg gegen den Terror" im Irak ein vorher dort nicht vorhandenes gemütliches Terrornest für Al-Kaida & Co. eingerichtet haben, sondern mit dem Einsatz von Uranmunition genau das gemacht haben, was eigentlich ein Krieg gegen Terror hätte verhindern sollen: Umweltverseuchung durch "schmutzige Waffen". Wenn Uranmunition bei Durchschlagen ihres Zieles teilweise zerstäubt wird, Explosionsdämpfe und dieser Staub als Aerosol von Soldaten eingeatmet werden, die in der Hoffnung zu überleben sich ergeben und gefangen nehmen lassen, aber bei dem was sie eingeatmet haben keine Überlebenschance haben , nicht nur den Terror verbreitet hätten dann die Willigen, sondern auch noch selbst wie Terroristen schmutzige Waffen angewendet - schöne Willige sind mir das ...

Aus Deutschland kennt man ähnliche menschengefährdende Umweltbelastung vom Uranabbau durch die ostdeutsche "Wismut". Da wurde v.a. für den großen sozialistischen Bruder Sowjetunion das Mineral ausgebeutet. Und wer weiß, die radioaktive Wolke, die Pilze und Wild aus dem bayrischen Wald bis heute kontaminiert hat, vielleicht war es gespaltenes Material aus DDR-Uran, was da nach Deutschland zurückwehte, aber schon der Staub, der manchmal von den Abraumhalden der Wismut Uranmine weggeweht wurde, hatte es wahrscheinlich in sich für die Anwohner ...

Nicht nur Menschen, auch Tiere sind gefährdet durch Uranabbau, der also schon die erste "schmutzige Waffe" gegen Mensch und Natur darstellt, siehe https://www.regenwald.org/mailalert/709/...t-weltnaturerbe , von der "Endlagerung ganz zu schweigen, die man sich durch "MOX" ja zu erparen glaubte ...

Apropos großer Bruder: der KGB oder terroristische Ausläufer aus diesem Umfeld stehen auch in dem Verdacht, Gegner mit schmutzigen Waffen wie dem Alphastrahler Polonium kalt zu machen ...

Nun ja, schmutziges radioaktives Zeug begegnet uns ja auch manchmal in Form vergilbter Minolta-Objektive ... Ich hab eine alte Kamera mit vergilbtem optischen Sucher, die benutze ich lieber nicht.


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