Forum Übersicht - RE: Immer geschlossene Augen beim Blitzen... - 3

ZITAt (Michael H @ 2008-01-04, 11:34) ZITAt (matthiaspaul @ 2008-01-04, 4:56) Nein. Die Kamera hat meines Wissens keinerlei Kenntnis über die Leitzahl des angeschlossenen Blitzes;[/quote]
Woher weisst du das?
[/quote]
Ich weiß es nicht (jedenfalls nicht bei neueren Kameras und Blitzen). Ich habe nur das Protokoll der ältere TTL-OTF-Steuerung untersucht, und dort gab es - von den klassischen TTL-OTF-Signalen ("flash ready" bzw. "TTL OK" mal abgesehen, keinen Informationsfluß vom Blitz zur Kamera (sondern nur in umgekehrter Richtung). Siehe auch:

http://www.mi-fo.de/forum/index.ph...ost&p=50472

ZITATAbgesehen davon ist es auch egal. Die Kamera gibt eine Soll-LZ vor, und dazu muss sie die maximale Leitzahl des Blitzes nicht kennen.[/quote]
Genau das ist auch mein Punkt. Wobei man die Soll-LZ ja auch noch auf verschiedene Art und Weise einfordern könnte.

Im einfachen Modell übermittelt die Kamera dem Blitz einfach eine Soll-Leitzahl als Absolutwert. Dafür ist keine Kenntnis der tatsächlichen Leitzahl des Blitzgerätes notwendig. Damit die Kamera aber einen korrekten Absolutwert liefern kann, muß sie die Stärke des Vorblitzes auch beim externen Blitzgerät exakt kennen. (Hierzu siehe mein anderes Posting.) Kann der Blitz die angeforderte Leitzahl nicht liefern, kommt halt einfach ein unterbelichtetes Bild heraus. Oder gibt es irgendeine Vorwarnung der Kamera dergestalt, daß sie den Fotografen vorwarnt, daß das angeschlossene Blitzgerät (in seiner aktuellen Konfiguration) nicht ausreicht, um ein Bild richtig zu belichten?

Natürlich könnte das auch komplizierter realisiert sein, indem die Kamera eine Soll-Leitzahl indirekt dadurch anfordert, daß sie die Leitzahl des Blitzes erfragt und dann die gewünschte Leitzahl als Relativwert in Bezug auf ebendiese Maximalleitzahl an den Blitz überträgt. Das würde aber eben bedeuten, daß der Blitz solche Informationen liefert.

In einem anderen Modell könnte die Kamera die Stärke des Hauptblitzes auch relativ als Verhältnis zur Stärke des Vorblitzes angeben. Dann müßte nicht die Stärke des Vorblitzes über alle Blitzgerätekombinationen hinaus konstant sein, sondern deren Verhältnis von Vorblitz zu Hauptblitz. Wenn ich jetzt nichts übersehen habe, fehlt der Kamera dann aber trotzdem der Bezugspunkt zur Bestimmung der richtigen Blitzbelichtung; der müßte dann aus der Entfernung (ADI) etc. kommen. Was meint Ihr?

Es wird wohl wirklich mal Zeit, daß ich mir das Blitzprotokoll der aktuellen Kameras und Blitze anschaue... ;-)
ZITATZITAt (matthiaspaul @ 2008-01-04, 4:56) ZITAT- Verändert sich die LZ wirklich nicht im Laufe eines Blitzlebens (Alterung der Blitzleuchte, des Elkos, etc.)?[/quote]
Ein valides Argument, das ebenfalls einen Regelkreis zur Kompensation erfordert.
[/quote]
Frage: Wie stark aendert sich die Leitzahl? Wenn weniger als z.B. 1/2 Blende, dann ist das egal.

ZITAt (matthiaspaul @ 2008-01-04, 4:56) ZITAT- Ist der Entfernungs-Encoder wirklich exakt genug (bei manchen Objektiven bedeuten 5mm am Fokusring drehen ein Sprung von 2m auf 200m)?[/quote]
Die Entfernungsübermittlung ist auch bei D-Objektiven nicht übermäßig exakt
[/quote]
Ist es exakt genug, um z.B. die Abweichungen unterhalb 1/2 Blende zu halten? Dann ist es egal.
[/quote]
Das ist die Frage. Bei manchen Objektiven habe ich da aufgrund der Kürze des Einstellweges so meine Zweifel, etwa beim Konica Minolta AF 2,8/28-75mm (D) (http://www.mhohner.de/sony-minolta/onelens.php?id=af28-75f28). Abgesehen davon "darf" die Regelung für meinen Geschmack durchaus etwas genauer als 1/2 EV sein. Wenn die Blitzbelichtungskorrektur schon mit 1/2 EV-Granularität arbeitet, wäre es IMHO schon sinnvoll, wenn die Blitzbelichtung selbst eine Grundgenauigkeit von mindestens 1/4 EV hätte.
ZITATADI benoetigt nicht zwangslaeufig eine Vorblitzmessung. Siehe Dynax 7 mit dem eingebauten Blitz.[/quote]
Ja.
ZITATAktuelle (digitale) Kameras machen es trotzdem.[/quote]
Ja, genau.

Viele Grüße,

Matthias

Als Computer-Mensch sehe ich natürlich jedes elektronische "Ding" als Bestandteil eines grösseren Systems. Es ist darum gut möglich, dass ich Dinge in das Dynax-System hineininterpretiere, welche überhaupt nicht vorgesehen sind oder waren. Ist ja immerhin schon ein paar Jährchen alt, das Ganze.

Grundsätzlich ist es halt schon so, dass die Idee der Leitzahl die ist, dass man aus Letzahl (Einheit: Meter!, Blende, zu Grunde liegender ISO-Zahl und Entfernung die Sollblitzleistung berechnen kann. Früher musste man es sogar. Mehrere Bücher von Legenden (Feininger, Adams) haben sogar die ganze Formelrechnerei darin beschrieben.

Die Fragen, welche sich bei den modernen Systemen ergeben, sind halt diejenigen, welche Christoph aufgeführt hat: Wie genau sind die Angaben? Als Freund von kommunikativen Computersystemen würde es mich sehr freuen, wenn Blitz, Kamera und Objektiv eine kommunikative Einheit bilden würden, welche exakte Angaben liefern würden.

Im Sinne von "Hallo, ich bin das 5600er Blitzgerät" - "und ich das 24-70/2.8 D" - "Du, der Typ will bei 100 ISO und Blende 4 ein Bild machen. Mit Blitz" - "habe grad 50mm Brennweite und 5.24m Entfernung" - "mit meinem Crop gibt das 75mm" - "75mm und 100ISO? dann habe ich eine LZ von 50 anzubieten." - "Moment, das gibt 5.24m / 4 = 20.96 also 42% Leistung bitte." - "Flups. Fertig - Danke an alle!"

Aber Messen geht bei allen praktischen Anwendungen immer vor Denken und Meinen. Bei der 7D, 5D und A100 ist Blitzen aber leider immer noch ein leidvolles Thema...

Grüsse, Josef.

ZITAt (josefnemecek @ 2008-01-04, 16:40) Grundsätzlich ist es halt schon so, dass die Idee der Leitzahl die ist, dass man aus Letzahl (Einheit: Meter!, Blende, zu Grunde liegender ISO-Zahl und Entfernung die Sollblitzleistung berechnen kann. Früher musste man es sogar. Mehrere Bücher von Legenden (Feininger, Adams) haben sogar die ganze Formelrechnerei darin beschrieben.[/quote]
Das ist theoretisch heute immer noch so. Leider gilt das nur, wenn der Blitz den ueberwiegenden Teil des Lichts liefert. In einer Situation mit reichlich Umgebungslicht und Blitz wuerdest du mit einer sturen Leitzahlberechnung und -steuerung schlicht ueberbelichten. Die wuerde naemlich Werte ergeben, die alleine schon fuer die Belichtung ausreichen wuerden, und die Belichtung durch das Umgebungslicht kaeme noch obendrauf. Deswegen ist ADI leider nicht ganz so einfach wie eine reine Leitzahlrechnung.

ZITAt (josefnemecek @ 2008-01-04, 16:40) Im Sinne von "Hallo, ich bin das 5600er Blitzgerät" - "und ich das 24-70/2.8 D" - "Du, der Typ will bei 100 ISO und Blende 4 ein Bild machen. Mit Blitz" - "habe grad 50mm Brennweite und 5.24m Entfernung" - "mit meinem Crop gibt das 75mm" - "75mm und 100ISO? dann habe ich eine LZ von 50 anzubieten." - "Moment, das gibt 5.24m / 4 = 20.96 also 42% Leistung bitte." - "Flups. Fertig - Danke an alle!"[/quote]
Dieses anthroposophische Blitzprotokoll gefällt mir und erinnert mich irgendwie an den einen "Leber an Milz"-Gag von Otto. /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" />

ZITAt (ingobohn @ 2008-01-04, 17:34) ZITAt (josefnemecek @ 2008-01-04, 16:40) Im Sinne von "Hallo, ich bin das 5600er Blitzgerät" - "und ich das 24-70/2.8 D" - "Du, der Typ will bei 100 ISO und Blende 4 ein Bild machen. Mit Blitz" - "habe grad 50mm Brennweite und 5.24m Entfernung" - "mit meinem Crop gibt das 75mm" - "75mm und 100ISO? dann habe ich eine LZ von 50 anzubieten." - "Moment, das gibt 5.24m / 4 = 20.96 also 42% Leistung bitte." - "Flups. Fertig - Danke an alle!"[/quote]
Dieses anthroposophische Blitzprotokoll gefällt mir und erinnert mich irgendwie an den einen "Leber an Milz"-Gag von Otto. /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" />
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Sowas Ähnliches gibt es ja auch, nur mit klar verteilten Rollen, viel reduzierter im Vokabular und überwiegend einseitig, etwa so: "Blitz - mich - an!" /girl_devil.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="girl_devil.gif" /> /laugh.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="laugh.gif" />

Viele Grüße,

Matthias

Sooo,
ich melde mich jetzt nach den vielen Fachsimpeleien auch wieder zu Wort mit meinem Ursprungsproblem :-)). Habe folgendes versucht:

- Kamera auf P eingestellt - Metzblitz drauf und auf TTL eingestellt.
- Kamera auf TTL
- Kamera auf ADI-Messung
- Kamera auf Blitz 2. Vorhang
- Serienaufnahme
- Blitzintensität verändert

Alle Varianten funktionieren nicht. Mein Sohn hat immer noch die Schlafaugen...son Shit. Bin mir aber immer noch nicht sicher, ob ich vielleicht noch was falsch einstelle.
Da ich ja hier ein typisches Einsteigerproblem habe, gebt mir doch bitte kurz "Einsteigertipps".
Danke und Grüße
Anja

Versuch mal den Trick mit dem 2s Selbstauslöser. Die Kamera macht dann den Vorblitz, klappt den Spiegel hoch, wartet 2 Sekunden und macht dann die Aufnahme mit dem Hauptblitz.

Ansonsten mit indirektem Blitz (also Reflektor des Blitzes auf neutralfarbene Wand oder Decke richten) probieren.

Grüsse, Josef.

ZITAt (Michael H @ 2008-01-04, 17:04) Das ist theoretisch heute immer noch so. Leider gilt das nur, wenn der Blitz den ueberwiegenden Teil des Lichts liefert. In einer Situation mit reichlich Umgebungslicht und Blitz wuerdest du mit einer sturen Leitzahlberechnung und -steuerung schlicht ueberbelichten. Die wuerde naemlich Werte ergeben, die alleine schon fuer die Belichtung ausreichen wuerden, und die Belichtung durch das Umgebungslicht kaeme noch obendrauf. Deswegen ist ADI leider nicht ganz so einfach wie eine reine Leitzahlrechnung.[/quote]
Wahrscheinlich ist das auch der Grund, warum es immer einen Vorblitz braucht: Die Einberechnung des Umgebungslichts lässt das blinde Gerechne nicht zu und die Kamera muss an Hand des Testblitzes einen Tipp abgeben.

Die M8 von Leica hat sogar die Option für zwei Testblitze im Algorithmus, falls der erste Testblitz nicht auswertbare Daten lieferte (viel zu hell bzw. viel zu dunkel).

Grüsse, Josef.

Hallo Anja,

Hast du schon mal versucht im "M"-Modus zu blitzen und Zeit+Blende einfach per Hand einzustellen. Da ich die Alpha 100 mit meinem alten 5400HS von Minolta betreibe und die sich eh nicht gut verstehen bin ich zu diesem Workaround übergegangen, am Blitz lässt sich nochmal die Leistung bis auf ein 32tel drosseln und im M-Modus wird eben kein Vorblitz gezündet.
An die Zeit/Blenden/Leistungskombination kann man sich ja im Voraus herantasten und so ungefähr auch die groben Werte für unterschiedliche Motiventfernungen rausbekommen. Mit ein wenig Übung geht das recht flüssig von der Hand.

Viele Grüsse, Alex

ZITAt (matthiaspaul @ 2008-01-04, 13:26) ZITAt (iceman_fx @ 2008-01-04, 8:36) Bei der 5D wird ja der Messblitz über das normale eingebaute Blitzgerät abgegeben, welches natürlich sehr hell ist.[/quote]
Der P-TTL-Vorblitz muß eigentlich immer exakt gleich hell sein, egal über welches Blitzgerät er abgegeben wird. Zumindest bei den DSLRs, die ja nicht über TTL-OTF verfügen, muß das so sein, damit die P-TTL-Messung einen absoluten Bezugspunkt hat, von dem aus dann die benötigte Leitzahl des späteren Hauptblitzes hochgerechnet wird.

Es gibt zwei Voraussetzungen, unter denen das nicht mehr so sein müßte:

- In Verbindung mit ADI könnte der Arbeitspunkt des Regelkreises auch über die Entfernungsinformation eingebracht werden, aber da ADI ja nicht immer zur Verfügung steht, muß P-TTL prinzipiell auch ohne Entfernungsinformation funktionieren.

- Falls die Kamera das angeschlossene Blitzgerät (und damit die Stärke des Vorblitzes) erkennen könnte, könnte die Kamera eine eventuell vom internen Blitz abweichende Stärke des Vorblitzes eines externen Blitzes bei der Berechnung des Hauptblitzes durch einen entsprechenden Korrekturfaktor kompensieren. Irgendeine Form der "Erkennung" scheint es bei den neueren Blitzen und Kameras auch zu geben, aber wenn der Blitz der Kamera im Detail Auskunft über Modelltyp und Zustand geben könnte, müßte es eigentlich auch möglich sein, den Zoom-Reflektor unabhängig von der Brennweitenanzeige auf dem Rück-Display des Blitzes zu steuern. Die Tatsache, daß das nicht geschieht, deutet für mich darauf hin, daß der Datenfluß vom Blitz zur Kamera nur rudimentär ist. Wie gesagt, das Protokoll der neueren Blitzgeräte habe ich noch nicht untersucht; möglich, daß hier sowas dazugekommen ist.
ZITATIch nutze daher bei meinen Kleinen immer den externen Blitz mit Infrarotmessstrahl.
Damit habe ich eine Ausbeute von 98%, in Bezug auf die geöffneten Augen.[/quote]
Wie die anderen ja schon geschrieben haben, der "Infrarotmeßstrahl" (genannt: AF-Illuminator oder AF-Beleuchtungsgerät) dient als Beleuchtung für den AF bei Dämmerung/Dunkelheit und hat mit dem Vorblitz nichts zu tun.

Viele Grüße,

Matthias
[/quote]

Hi Matthias,

ich glaube, wir haben uns missverstanden.
zu 1.) die Helligkeit war bezogen auf das AF-Hilfslicht der Nikon
zu 2.) ich habe doch nicht vom Vorblitz geredet, sondenr vom AF-Messstrahl. und meine Vermutung ging halt dahin, dass der AF den Vorblitz zum Scharfstellen braucht und daher sein Sohn die Augen schließt. beim Infrarotstrahl hast Du das halt nicht.

ZITAt (acoustic_soma @ 2008-01-04, 20:48) Hallo Anja,

Hast du schon mal versucht im "M"-Modus zu blitzen und Zeit+Blende einfach per Hand einzustellen. Da ich die Alpha 100 mit meinem alten 5400HS von Minolta betreibe und die sich eh nicht gut verstehen bin ich zu diesem Workaround übergegangen, am Blitz lässt sich nochmal die Leistung bis auf ein 32tel drosseln und im M-Modus wird eben kein Vorblitz gezündet.
An die Zeit/Blenden/Leistungskombination kann man sich ja im Voraus herantasten und so ungefähr auch die groben Werte für unterschiedliche Motiventfernungen rausbekommen. Mit ein wenig Übung geht das recht flüssig von der Hand.

Viele Grüsse, Alex[/quote]


Hallo Alex,
ich habe das auch schon versucht, aber das sollte ich nochmal in Ruhe machen und nochmal genau die Bedienungsanleitung des Blitzgerätes durchlesen. Bin noch nicht so sicher auf diesem Gebiet. Den Blitz hab ich auch schon indirekt, also an die Decke, gerichtet, aber selbst da hat mein Kleinster Schlafaugen. Ich hatte es eigentlich immer vermieden, ihn mit Blitz zu fotografieren, aber manchmal muß es eben sein. Welche Alternative hab ich denn sonst...nur Umsteigen auf eine teure Kamera, die die Kombination Vorblitz mit Blitz schneller handelt und die 5D verkaufen? Denke ernsthaft drüber nach, denn anscheinend paßt die Chemie der Kamera mit dem Lidschluß meines Kleinen nicht überein...schade. Tja, ich schlaf mal ein paar Nächte drüber...
Danke für Deine Antwort...
Liebe Grüße
Anja

ZITAt (QuAnja @ 2008-01-04, 20:12) - Kamera auf P eingestellt.[/quote]Weiß jemand, ob die Stärke des Vorblitzes von Blende und ISO-Einstellung abhängt?

Hallo zusammen,
ich hab jetzt die Lösung gefunden, trotzdem finde ich, daß es keine "Schnappschußmöglichkeit" ist. Ich habe den Blitz auf "M" eingestellt und auf "M" bei der Kamera, d.h. Blende und Zeit selbst eingestellt. Es funktioniert zu 100 %. DANKE Alex, das hattest Du mir vorgeschlagen und ich hab es jetzt mal richtig ausprobiert. Parallel finde ich es aber grottenschlecht, daß es kein Firmwareupdate mehr für diese Kamera gibt, die dieses Problem evtl. auch gelöst hätte. Habe das zum Support-Center von Konica-Minolta.com geschrieben - mal sehen, was zurückkommt.
So, an dieser Stelle ALLEN nochmals Danke für die Mithilfe bei der Lösung meines Problems. Ich habs hinbekommen, aber auf Umwegen.
Grüße
Anja

ZITAt (QuAnja @ 2008-01-06, 14:23) Habe das zum Support-Center von Konica-Minolta.com geschrieben - mal sehen, was zurückkommt.[/quote]
Ohne Dir die Hoffnung vorweg nehmen zu wollen, aber da es KM als Kamerahersteller nicht mehr gibt, würde ich mal nicht allzu viel erwarten, um nicht zu sagen: gar nix...

Überhaupt interessant, daß es noch ein KM-Supportcenter gibt, wo man Kundenmails hinschicken kann. /unsure.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="unsure.gif" />

ZITAt (QuAnja @ 2008-01-06, 14:23) Hallo zusammen,
ich hab jetzt die Lösung gefunden, trotzdem finde ich, daß es keine "Schnappschußmöglichkeit" ist. Ich habe den Blitz auf "M" eingestellt und auf "M" bei der Kamera, d.h. Blende und Zeit selbst eingestellt. Es funktioniert zu 100 %. DANKE Alex, das hattest Du mir vorgeschlagen und ich hab es jetzt mal richtig ausprobiert. Parallel finde ich es aber grottenschlecht, daß es kein Firmwareupdate mehr für diese Kamera gibt, die dieses Problem evtl. auch gelöst hätte. Habe das zum Support-Center von Konica-Minolta.com geschrieben - mal sehen, was zurückkommt.
So, an dieser Stelle ALLEN nochmals Danke für die Mithilfe bei der Lösung meines Problems. Ich habs hinbekommen, aber auf Umwegen.
Grüße
Anja[/quote]
Noch ein Vorschlag: Besorge Dir einen der alten "Computer"-Blitze, bei denen über einen Sensor im Blitz die benötigte Lichtmenge gemessen wurde. Der Blitz hat dann selber abgeschaltet.
An der Kamera muß dazu nur die Synchronzeit und eine zur maximalen Entfernung passende Blende eingestellt werden.

Wenn man weiß, welche Fehler beim Bild man vermeiden muß, dann klappt es ganz gut.
Beim Erscheinen dieser Technologie war es der letzte Schrei.