Forum Übersicht - RE: Sony Alpha DSLR-A700 oder Canon EOS 5D? - 6

ZITAt (Giovanni @ 2007-11-15, 11:25) Ist doch eigentlich logisch.[/quote] Ja, vielen Dank für die Erklärung!
Dann sind wir uns auch einig, dass die Formeln eigentlich relativ unbrauchbar sind (jedenfalls digital), wenn die Schärfentiefe auf gleichem Bildformat bei unterschiedlichen Auflösungen um 1 bis 2 Blenden variiert. Oder?
beste Grüße.

ZITAt (tatatu @ 2007-11-15, 13:08) ZITAt (Giovanni @ 2007-11-15, 11:25) Ist doch eigentlich logisch.[/quote] Ja, vielen Dank für die Erklärung!
Dann sind wir uns auch einig, dass die Formeln eigentlich relativ unbrauchbar sind (jedenfalls digital), wenn die Schärfentiefe auf gleichem Bildformat bei unterschiedlichen Auflösungen um 1 bis 2 Blenden variiert. Oder?
[/quote]
Ja, das sehe ich genau so.

Allerdings kommt es darauf an, was für Anforderungen man hat:

Wer eine möglichst perfekte Schärfe braucht, um Details im digitalen Bild, auch bei Betrachtung von Ausschnitten, sauber zu reproduzieren, für den sind diese Formeln, die sich auf sehphysiologische Voraussetzungen bei Betrachtung des Gesamtbilds beziehen, in dieser Form unbrauchbar.

Für Fotos in einem Kalender oder in einer Galerie sieht es anders aus.

ZITAt (japro @ 2007-11-15, 12:41) Sorry, Giovanni, aber bist du dir sicher, dass du den Artikel auch verstanden hast?[/quote]
Davon kannst du ausgehen.

ZITAt (japro @ 2007-11-15, 12:41) Ja, auf den ersten Blick erscheint es logischer gleiche Blende und ISO zu vergleichen, nur ist im Vergleich Kompakt vs DSLR eben genau das praxisfremd, weil die meisten Kompakten bei 100ASA schon eine miesere Bildqualität abliefern als eine DSLR bei 400 oder gar 800ASA.
Es geht dort darum, dass man mit einer DSLR dieselbe Schärfentiefe wie mit einer Kompakten erreichen kann und am Ende vermutlich sogar bessere Qualität hat. Die grössere Schärfentiefe bei gleicher Blende an der Kompakten ist also kein wirklicher Vorteil. Denn aus welchem Grund sollte man denn bei so unterschiedlichen Kameras ums verrecken dieselbe Blende benutzen?[/quote]
Die Betonung liegt auf "vermutlich". Niemand würde sich bei vernünftiger Betrachtung für Zwecke, die explizit ständig eine große Schärfentiefe erfordern, eine DSLR kaufen. Es macht schlicht keinen Sinn, eine DSLR mit großem Sensor so weit abzublenden, dass die gleiche Lichtmenge auf den viel größeren Sensor verteilt ankommt wie bei weit offenerer Blende auf den kleinen Sensor einer Kompakten. Die meisten Vorteile des großen Formats werden durch die erforderliche viel höhere ISO-Eintellung und ggf. durch die Beugung an der Blende verspielt. Die Abbildungsqualität dürfte sich die Waage halten - Objektive für kleine Sensoren sind einfacher zu korrigieren und sie sind näher am Sensor als bei DLSRs. Das heißt nicht, dass eine Billig-Knipse eine DSLR mit einer Top-Festbrennwweite in diesem Fall schlägt. Trotzdem ist bei diesen Anwendungen eine gute kompakte Cam die natürliche Wahl - es macht schlicht keinen Sinn, für einen dabei nur noch marginalen oder gar nicht vorhandenen Gewinn an Abbildungsleistung viel zu schleppen und viel auszugeben für eine Kamera, die hier ständig am oberen Ende ihres ISO-Bereichs betrieben werden muss.

Nur bei Sachaufnahmen im Studio und bei den wenigen anderen Anwendungen, wo es auf die Belichtungszeit nicht ankommt und somit mit normalen ISO-Werten gearbeitet werden kann, ist das anders.

*Edit*:
Ich nehme meine Unterstellung zurück, der Autor dieser Artikel wollte sich womöglich nur selbst wichtig machen. Aus einer physikalischen Perspektive kann man selbstverständlich solche Betrachtungen anstellen. Trotzdem ist es albern von ihm, so etwas als neue Erkenntnis verkaufen zu wollen.

ZITAt (Giovanni @ 2007-11-15, 14:07) Wer eine möglichst perfekte Schärfe braucht, um Details im digitalen Bild, auch bei Betrachtung von Ausschnitten, sauber zu reproduzieren, für den sind diese Formeln, die sich auf sehphysiologische Voraussetzungen bei Betrachtung des Gesamtbilds beziehen, in dieser Form unbrauchbar.

Für Fotos in einem Kalender oder in einer Galerie sieht es anders aus.[/quote] Ich wüßte jetzt keinen Grund, warum bei letztgenanntem Zweck eine gewollte und akurate Schärfe bzw. Schärfentiefe weniger wichtig wäre ...

ZITAt (Giovanni @ 2007-11-15, 14:16) Trotzdem ist bei diesen Anwendungen eine gute kompakte Cam die natürliche Wahl - es macht schlicht keinen Sinn, für einen dabei nur noch marginalen oder gar nicht vorhandenen Gewinn an Abbildungsleistung viel zu schleppen und viel auszugeben für eine Kamera, die hier ständig am oberen Ende ihres ISO-Bereichs betrieben werden muss.[/quote]
Es geht also darum, dass die Kompakte in diesem Fall keinen relevanten Nachteil hat, dabei aber kleiner und billiger ist? (Für mich ist das mehr ein Nicht-Nachteil als ein Vorteil /pardon.gif" style="vertical-align:middle" emoid="ardon:" border="0" alt="pardon.gif" /> ).

ZITAt (japro @ 2007-11-15, 16:57) ZITAt (Giovanni @ 2007-11-15, 14:16) Trotzdem ist bei diesen Anwendungen eine gute kompakte Cam die natürliche Wahl - es macht schlicht keinen Sinn, für einen dabei nur noch marginalen oder gar nicht vorhandenen Gewinn an Abbildungsleistung viel zu schleppen und viel auszugeben für eine Kamera, die hier ständig am oberen Ende ihres ISO-Bereichs betrieben werden muss.[/quote]
Es geht also darum, dass die Kompakte in diesem Fall keinen relevanten Nachteil hat, dabei aber kleiner und billiger ist? (Für mich ist das mehr ein Nicht-Nachteil als ein Vorteil /pardon.gif" style="vertical-align:middle" emoid="ardon:" border="0" alt="pardon.gif" /> ).
[/quote]
/rofl.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="rofl.gif" /> Stimmt genau! /good.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="good.gif" />

Ich denke dieser Thread

http://www.photohobby.net/webboard/detail.php?topicid=3741

der eine 5D mit der A700 direkt vergleicht und derzeit auf

http://forums.dpreview.com/forums/readflat...thread=25626257

zur Diskussion steht beantwortet einige der hier diskutierten Fragen.
Ob man den Hauch USM mehr bei der Canon nun als Bildqualitätsvorsprung
bezeichnen mag kann jeder ganz für sich selbst beurteilen...

Bei Verwendung einer CZ Festbrennweite wie bei der Canon 5D (mit dem 135mm L)
hätte die A700 weiter zugelegt und der "Unterschied" wäre noch unbedeutender
(z.B. beim Portait).

Ich bleibe dabei:
Die A700 erlaubt es bei niedriger ISO und geeignetem RAW-Workflow im
Endprodukt eine praktisch identische Schärfewirkung und Detailauflösung
wie eine VF Canon 5D zu erzielen.

ZITAt (Hans-J. @ 2007-11-15, 20:00) Ich bleibe dabei:
Die A700 erlaubt es bei niedriger ISO und geeignetem RAW-Workflow im
Endprodukt eine praktisch identische Schärfewirkung und Detailauflösung
wie eine VF Canon 5D zu erzielen.[/quote] Sehe ich auch so. Die Vergleiche sind wirklich schön aufbereitet.
Und es ist immer wieder interessant zu sehen, wie Praxis Theorie anzweifelt (was nun keinesfalls irgendwie diskreditierend gegenüber Theorie sein soll).

ZITAt (tatatu @ 2007-11-15, 23:13) ZITAt (Hans-J. @ 2007-11-15, 20:00) Ich bleibe dabei:
Die A700 erlaubt es bei niedriger ISO und geeignetem RAW-Workflow im
Endprodukt eine praktisch identische Schärfewirkung und Detailauflösung
wie eine VF Canon 5D zu erzielen.[/quote] Sehe ich auch so. Die Vergleiche sind wirklich schön aufbereitet.
Und es ist immer wieder interessant zu sehen, wie Praxis Theorie anzweifelt (was nun keinesfalls irgendwie diskreditierend gegenüber Theorie sein soll).
[/quote]
Die Theorie wird wunderbar bestätigt. Nämlich dass, bei ähnlicher Auflösung, die 5D höheren Kontrast liefert.

ZITAt (Peanuts @ 2007-11-16, 11:46) Die Theorie wird wunderbar bestätigt. Nämlich dass, bei ähnlicher Auflösung, die 5D höheren Kontrast liefert.[/quote] Dann soll's mir auch recht sein /rolleyes.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="rolleyes.gif" />
Bloß muss man so verdammt genau hingucken, um das auch zu sehen ;-)
Nein, im Ernst: die Unterschiede sind so gering, dass sie sich sogar fast auf der Ebene von Nachbearbeitung annähern lassen. Auch dann wird diesbzügl. ein kleiner Vorteil für VF bleiben. Aber ganz klein ...

Hier noch mal, um die Diskussion für mich abzuschließen, aus original RAW
Dateien fair gegenübergestellte 100% Crops.

http://tinyurl.com/yq8x2x

Links eine Aufnahme die für mich die mit der Canon 5D maximal erzielbare
Qualität repräsentiert,

in der Mitte eine Aufnahme die für mich die maximale
mit der A100 erzielbare Qualität

und rechts eine Aufnahme, wie sie mit der A100 im Urlaubsalltag (Freihand)
mit dem CZ16-80 ISO 200 typisch ist.

Links: Canon 5D, RAW, ISO 100, 2/135mm L f10
Mitte: Sony A100, RAW, ISO 100, Minolta AF 1.4 50mm f5.6
Rechts Sony A100, RAW, ISO 200, CZ16-80 30mm f8 Urlaubsschnappschuss Freihand!

Wichtig alle Bilder zeigen 100% Crops konvertiert in ACR mit:
Bildschärfung 0 (Beachte: Also ohne die von ACR sonst übliche Bildschärfung 25!,
Luminanzglättung 0
Farbstörung reduzieren 0

Damit ist die Kamera interne Jpeg-Verarbeitung schon mal außen vor...

Alle drei Dateien lassen sich, bei Bedarf, übrigens erstklassig
nachschärfen und mühelos für sehr große Posterdruckformate aufbereiten.

Für mich löst die A100 in Bild 2 auf 10 MP bezogen mindestens genauso gut auf wie
die Canon 5D ihre 12MP in Bild 1, was auf das gesamte Bild bezogen zu einem
in der Praxis nahezu bedeutungslosen Unterschied führt.
Die A700 ist der A100 nach meiner Erfahrung nun aber noch einen winzigen Hauch überlegen
und damit absolut auf dem Niveau der Canon 5D und nichts anderes war meine Aussage in
diesem Thread.

Die von Peanuts zitierten Vergleichsbilder von Ken Rockwell zeigen dagegen ein
Leistungsgefälle, (im Falle der Nikon D200 selbst im geschärften Jpeg
wesentlich weniger Schärfe, als das hier gezeigte völlig ungeschärfte
A100 RAW) das in keinster Weise in der Praxis zutrifft und sind somit
schlicht untauglich, ja in meiner Augen schlicht Scharlatanerie.

Mit dem Zeiss Objektiv 16-80 kann man selbst im Fotoalltag (im Freihandbetrieb)
nahezu das maximale Potential aus dem APS-C Sensor herausholen und es ist somit
für mich *das* Allround zur A100 und zur A700. Die Canon 5D mit dem 24-105 hat
es da schwer überhaupt erst mal mitzuhalten, von der Größe und dem Gewicht im
Urlaubsgepäck mal ganz abgesehen.

So jetzt können andere Erdnüsse, äh Erbsen zählen...

@Hans
So gesehen sind die Aufnahmen "real world" gleichwertig.

Allerdings glaube ich, dass das Canon 135 L dem Minolta 1,4/50 ansonsten haushoch überlegen ist.

ZITAt (Hans-J. @ 2007-11-18, 21:48) Links: Canon 5D, RAW, ISO 100, 2/135mm L f10
Mitte: Sony A100, RAW, ISO 100, Minolta AF 1.4 50mm f5.6
Rechts Sony A100, RAW, ISO 200, CZ16-80 30mm f8 Urlaubsschnappschuss Freihand![/quote]

Bei 1:10 dürfte das Canon-Bild bereits Beugungs begrenzt sein. -> Vergleich untauglich.

Nachtrag: an den drei Bildern ist ja überhaupt nichts vergleichbar. Was soll das? Und du wirfst KR Scharlatanerie vor? Schau mal in den Spiegel...

ZITAt (Peanuts @ 2007-11-19, 8:47) Bei 1:10 dürfte das Canon-Bild bereits Beugungs begrenzt sein. -> Vergleich untauglich.[/quote]
Du passt irgendwie wirklich gut zu KR.

Die Canon 5D ist definitiv mit ihrem 12,7MP Sensor selbst bei f11 noch
ein gutes Stück vom "diffraction limit" entfernt, und somit liegt f10
mehr als auf der sicheren Seite.

Aber du schreibst ja auch selbst schon "dürfte", ziehst daraus dann
aber wieder einen deiner unsinnigen Schlüsse. Denk doch mal über
deine elementare Logik nach.


Tu uns doch bitte mal folgenden Gefallen.

Lade doch mal die beiden KR Bilder (das erste Umschaltbild zwischen der
Canon5D und der Nikon D200) von
http://www.kenrockwell.com/tech/full-frame-advantage.htm
in Photoshop und betrachte sie mal bei 400% Ansicht. Dann fällt auf,
dass das Canon Bild ganz im Gegensatz zum Nikon Pendant vor Schärfungsartefakten
nur so strotz.

Jetzt versuch mal das Nikon Bild in Helligkeit und Kontrast an das
Canon Bild anzugleichen.
Danach passt du die Sättigung (beim Nikon Bild etwas höher drehen) an.

Nun verpasst du dem "angeblichen" Nikon Bild noch etwas USM
z.B. 90% 0.6 Radius. Und siehe da, heraus kommt praktisch das Canon
Bild aber nun nätürlich mit praktisch identischen Schärfungsartefakten.

Mach das doch einfach mal. Und dann berichte mal ob du wirklich noch
der Meinung bist KRs Vergleich sei etwas anderes als Scharlatanerie.

Sei doch einfach auch mal ehrlich zu dir selbst, das Niveau dieses Forums
ist es allemal Wert den KR Quatsch zu entlarven.

ZITAt (Hans-J. @ 2007-11-18, 21:48) Hier noch mal, um die Diskussion für mich abzuschließen, aus original RAW
Dateien fair gegenübergestellte 100% Crops.[/quote]
Hans, vielen Dank dass du dir diese Mühe gemacht hast.

Zu den Bildbeispielen ist natürlich festzustellen, dass diese nicht wirklich vergleichbar sind, weil sie ganz unterschiedliche Motive zeigen.

Darf ich dir noch zwei Off-Topic-Fragen stellen?

1. Deine URL geht über dyndns.org ... hostest du deine Website auf deinem eigenen Server zu Hause im Keller?

2. Dein Vergleich zwischen 5400 dpi-Diascan und 16 MP-DSLR erscheint mir interessant. Kennst du andere seriöse Quellen, die die Qualität von Filmscans mit der von DSLR-Aufnahmen vergleichen? Darüber wurde schon sehr viel geschrieben, aber deine Perspektive ist eine sehr interessante Variante. Hier hat das Dia erstaunlich viel Spielraum gegenüber den DSLRs, was die Auflösung betrifft.