Forum Übersicht - DSLR-A700 » Sony Alpha DSLR-A700 oder Canon EOS 5D?

Hallo,

ich habe heute mal eine etwas "ketzerische" Frage, aus einem konkreten Anlass:

Könnte man unter folgenden Voraussetzungen mit der Alpha-700 eine ebenso gute Auflösung und Bildqualität erreichen wie mit der Canon EOS 5D?

1. Nur ISO 100 bis 200

2. Nur RAW, verarbeitet mit ACR, kein JPEG aus der Kamera

3. An der Canon 5D nur das Canon 24-105/4.0 L IS USM, an der A700 nur das CZ 16-80

Betrachtungen über das Handling, die Verarbeitungsqualität und die Geschwindigkeit der Kamera und so weiter sollen hier keine Rolle spielen. Es geht nur um die Bildqualität, die sich unter diesen bis auf die Beschränkungen der Objektive relativ idealen Bedingungen erzielen lässt.

Was ich bisher von der A700 gesehen habe, lässt für mich schließen, dass ich mit der Canon auf der "sichereren" Seite wäre, was das Ergebnis unter diesen Voraussetzungen angeht. Aber ich würde gerne mal eure Meinung dazu hören.

Konkreter Anlass für diese Fragestellung ist eine bevorstehende Reise, bei der ich gern ein Objektiv in diesem Brennweitenbereich dabei hätte, und bei der ich keine großen Kompromisse bei der technischen Bildqualität machen möchte. Der exorbitante Preis des CZ (für das was es mechanisch und optisch bietet) lässt mich im Moment zur Canon 5D schielen. Das muss keinen dauerhaften Systemwechsel bedeuten, es wäre für diesen Einsatz und dann sieht man weiter, ob das Gerät wieder verkauft wird oder nicht. Von der kommenden Sony Full-Frame nehme ich an, dass sie teurer sein wird als die Canon 5D bzw. deren potentiell zu erwartende Nachfolgerin. Wenn das so ist, wäre ein Wechsel zu Canon ggf. auch in Zukunft der günstigste Einstieg in FullFrame. Fragt sich nur, ob das wirklich etwas bringt in der Bildqualität.

Danke schon mal für eure Tipps ... ach, und bitte keine Polemik für oder gegen ein System insgesamt, darum geht es hier nicht.

Johannes

Hallo Giovanni

Das ist ein unfairer Vergleich, da die Grösse des Aufnahmechip auf die Bildqualität einen grossen Rolle spielt.
A700 hat einen APS-C Format mit einem Crop von 1.5
5D ist Vollformat mit Crop 1.0.

Vollformat hat einen tieferen Pixeldichte, was günstiger auf das Rauschen auswirkt.
Die Preise der Zeiss-Objektive sind nicht überhöht, wenn du die anderen Spitzen-Objektive anschaust.
Mit einem Zoom-Objektiv gehst du automatisch Kompromisse ein! Was bei einem Fix-Objektiv nicht der Fall ist.

Wir wissen ja nicht, wo genau die A900 (nehme ich mal an) platziert wird. Ob sie in den Bereich von 5D reinkommt, erst bei Nikon 2D und 1D Mark III.

Gruss
Peter

ZITAt (Peter Lehner @ 2007-11-08, 17:08) Hallo Giovanni

Das ist ein unfairer Vergleich, da die Grösse des Aufnahmechip auf die Bildqualität einen grossen Rolle spielt.
A700 hat einen APS-C Format mit einem Crop von 1.5
5D ist Vollformat mit Crop 1.0.

Vollformat hat einen tieferen Pixeldichte, was günstiger auf das Rauschen auswirkt.[/quote]
Hallo Peter,

das ist eben die Frage - ist der Vergleich wirklich so unfair? Schließlich hat Nikon mit der D2x lange Zeit eine Kamera mit Crop-Faktor 1,5 sogar preislich oberhalb der 5D gehabt (und hat sie noch), von der eine gleichwertige Bildqualität erwartet wurde - was die D2x vermutlich auch größtenteils erfüllt.

Rauschen ist hier eher nicht das primäre Thema; ich habe schon deutlich gemacht, dass es mir um maximal ISO 200 geht und da dürfte Rauschen auch bei der A700 keine primäre Rolle spielen. Dadurch will ich den Vergleich ein bisschen "fairer" für die A700 machen; schließlich ist die 5D auch teurer. Tatsächlich benutze ich höhere ISO-Einstellungen bisher eher selten und kann gut damit leben. Man gewöhnt sich eben an so Manches mit der A100 :-)

Ausschnitte aus realen Aufnahmen in den bisher von mir betrachteten Tests lassen es aber auch bei niedrigen ISO-Werten so erscheinen, als sei die A700 trotz ähnlicher Pixelzahl der Canon 5D in der Auflösung unterlegen, auch mit dem CZ 16-80. Um das Ganze noch fairer gegenüber dem günstigeren Sony-Gehäuse zu machen, beschränke ich die Anfrage auf RAW, so dass eine eventuell schlechtere JPEG-Engine in der Sony auch keine Rolle mehr spielt.

Ich möchte hier aber nicht spekulieren und die Ursachen interessieren mich nur sekundär. In diesem Fall kommt es auf das Ergebnis unter diesen - gegenüber der Sony möglichst fairen - Bedingungen an und nicht um den Grund, warum es so oder so ausfällt. Ist das Ergebnis gleich gut, kommt voraussichtlich die Sony zum Zug, auch wenn es nur bei RAW und nur bis ISO 200 gleich gut sein sollte. Ist es unter diesen Voraussetzungen trotzdem noch signifikant schlechter als mit der Canon 5D, kommt diese wahrscheinlich zum Zug und ich warte dann beim Alpha-System erst mal ab.

Noch ein paar Worte zum CZ 16-80: Ja, ich halte es sehr wohl für zu teuer. Es kann seinen Preis m.E. nur halten, weil es momentan nicht viel Konkurrenz gibt. Sicher hat es eine hervorragende Auflösung; andererseits ist es aber nicht nur mechanisch eher schlicht gebaut, sondern hat auch signifikante optische Schwächen wie Vignettierung und Verzerrung im WW-Bereich, die bei einem nur für cropped-Sensoren gerechneten Objektiv sicherlich durch mehr Sorgfalt vermeidbar gewesen wären. Leider überzeugen mich die Ergebnisse, die ich von diesem Objektiv gesehen habe, bisher auch nur zur Hälfte. Was davon am Objektiv liegt und was an der A700, ist zwar relativ egal, wenn man die Frage nach der Bildqualität der Kombination so stellt wie hier, aber ich sehe schon ein Problem mit dem Gegenwert beim Preis dieses Objektivs. Eher morgen als übermorgen kann es durch ein anderes Objektiv im selben Bereich überrundet werden, und dann ist es fragwürdig, was man bei einem Wiederverkauf noch dafür bekommt, erst recht, wenn Sony's Full-Frame im Anmarsch ist und auch ein paar andere Leute ihre DT-Objektive loswerden möchten.

Evtl. wäre es eine Alternative, auf das CZ zu verzichten und nur das A700-Gehäuse zu kaufen; dann wäre die Geschichte nur noch etwa halb so teuer wie eine Canon 5D mit 24-105 und somit wirklich attraktiv, aber ich hätte dann das "Vergnügen", wie bisher zwischen dem 17-35 und dem 28-75 zu wechseln. Und das sehr oft.

Zum Schluss noch:
Ja, ich finde die A700 eine tolle Kamera. Das hier soll wirklich nicht gegen die A700 gerichtet sein. Ich frage mich aber momentan, wo wir bei der zu erwartenden Bildqualität sind.

Moin!

Also ich habe diese Überlegung auch schon angestellt - soll man sich nicht statt einer neuen Alpha 700 möglicherweise eine gebrauchte Canon 5D kaufen und hat dann Vollformat?!

Ich kann leider nicht viel dazu sagen, ob die Bildqualität dann identisch ist - ich denke nicht. Ich denke aber auch nicht, daß sich die Alpha ernsthaft hinter der Canon verstecken muß. Ich weiß, daß mit der Canon tolle Bilder machbar sind - das hängt aber auch vom Objektiv ab. Und darum darf die Frage fairerweise nicht lauten: "Alpha 700 vs. Canon 5D", sondern muß "CZ 16-80 vs. Canon 24-105 L IS USM" lauten. Ein Freund von mir hatte die Canon 5D ein gutes Jahr und war äußerst zufrieden. Er hat sich jetzt eine 1D MkIII gekauft und nur deshalb die 5D wieder verkauft.

Zum Vergleich der Objektive kann ich leider wirklich nix sagen. Aber bin auch mal gespannt, was noch aus unserer Mitte kommt. Tatatu ist da ja prädestiniert, was zur Quali des 24-105 zu sagen - als Sony-aber-auch-Canon-Nutzer /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

Sers - Nico

ZITAt (NicoSRT 303 @ 2007-11-08, 17:11) Tatatu ist da ja prädestiniert, was zur Quali des 24-105 zu sagen - als Sony-aber-auch-Canon-Nutzer /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />[/quote] Hups?! Ich habe weder 24-105 noch irgendwas von Canon (auch kein Fax oder Drucker...). Oder versteckt sich da ein Scherz, der sich mir nicht erschlossen hat? :-)

Zum Thema: ich denke, dass der Vergleich bezogen auf die erzielbare Auflösung durchaus statthaft und gar nicht ketzerisch ist.
Hier spielt dann aber wirklich verstärkt eine Rolle, wie man persönlich die Wirkung seiner Objektive wahrnimmt. Ein 35er ist für mich einfach ein "weites" Normalobjektiv. Auch an APS-C. "Normler" empfinde ich auch an APS-C ein 50er. Nur muss ich dann eben weiter weg vom Motiv gehen.
Nutze ich die Brennweiten aber nach der geläufigen "Äquivalenz"-Formel des Formatfaktors der Objektive... dass also ein 35er einem Normalobjektiv entpsricht, dann handele ich mir Weitwinkeleffekte ein (Verzeichnung z.B. und eine von mir subjektiv so empfundene "Ausdehnung" des Bildes, die ich beim 50er an KB so nicht wahrnehme).

Die höhere Pixeldichte der A700 führt aber nicht nur zu mehr Rauschen als bei der 5D (jedenfalls der Theorie nach... habe keine Vergleiche systematisch gesichtet), sondern auch zu einer anderen Ausnutzung der Schärfentiefe. Während die höhere Pixeldichte einer A100 oder A700 für bisherigen Nutzer einer Dynax 7D oder Dynax 5D (also 6MP auf der gleichen Fläche) eine wahre Offenbarung sein dürfte, weil viel feinere Details bei sehr knapper Schärfentiefe im Falle großer Blenden herausgearbeitet werden können, so wandelt sich der Effekt bei Vergleich 12MP in APS-C oder 12MP in VF wieder zugunsten des VF (äh... ich hoffe, das stimmt jetzt, was ich sage... also dass z.B. ein 50er an APS-C mehr Schärfentiefe erzeugt, als die "äquivalenten" 75mm an VF).

Aber ich denke, dass es bei beiden Punkten (zumindest beim zweiten) um Feinheiten geht... und dass am Ende die A700 sehr sehr nah an die Buldqualität einer 5D herankommen wird. Was selbstverständlich mal auszuprobieren wäre ...

Beste Grüße.

Also ich halte ja nicht viel von diesem Test

http://www.cameralabs.com/reviews/Sony_Alp...esolution.shtml

aber selbst da hat die Sony A700 mit CZ16-80 vor der Canon 5D mit 85iger Festbrennweite
die Nase sogar leicht vorn! Übrigens ist selbst die A100 nur einen in der Praxis wirklich irrelevanten
Hauch hinter der Canon 5D zurück.

Wenn an den Sonys auch entsprechende Festbrennweiten eingesetzt worden wären (eigentlich eine
Selbverständlichkeit), hätten die Sony noch einen Tick zugelegt.

Natürlich fordert der APS-C Sensor vom Objektiv mehr, aber das haben die guten
Minolta/Sony/Zeiss Linsen im Kreuz.

BG Hans

Rein technisch betrachtet wird die VF-Kamera eine deutlich bessere Bildqualität liefern als die Crop-Kamera. Der Formatfaktor liegt bei immerhin 1,5, so dass das Objektiv an der Crop-Kamera bei gleichem Kontrast eine um Faktor 1,5 höhere Auflösung liefern müsste. Das CZ 16-80 mag hervorragend sein, aber diesen Vorteil des größeren Formats wird's nicht ausgleichen können.

Was die Bildwirkung im Fernbereich betrifft, wird man bei äquivalenter Brennweite keinen Unterschied zwischen den Formaten sehen können, d.h. 16mm bei Crop und 24mm bei VF liefern gleichen Bildwinkel und gleichen Bildeindruck. Im Nahbereich sieht das anders aus. Da dürfte das Crop-Objektiv einen etwas größeren Bildwinkel liefern. Das hängt mit den unterschiedlichen Abbildungsmaßstäben bei Crop und VF zusammen.

Die für eine bestimmte Schärfentiefe benötigte Blende skaliert mit dem Formatfaktor. Blende 4 am Crop liefert in etwa die gleiche Schärfentiefe wie Blende 6 am VF. Wer will, kann das mal mit dem Schärfentieferechnernachrechnen.

Bleibt die Frage, was mit den Bildern gemacht werden soll. Die Unterschiede zwischen Crop und VF dürften am Monitor bei 100%-Darstellung mehr als deutlich zu sehen sein. Ob sie auf einer 20x30 cm^2 Vergrößerung in dieser Deutlichkeit zu sehen sind steht auf einem anderen Blatt.

ZITAt (Hans-J. @ 2007-11-08, 17:56) http://www.cameralabs.com/reviews/Sony_Alp...esolution.shtml
... selbst da hat die Sony A700 mit CZ16-80 vor der Canon 5D mit 85iger Festbrennweite
die Nase sogar leicht vorn!
Übrigens ist selbst die A100 nur einen in der Praxis wirklich irrelevanten
Hauch hinter der Canon 5D zurück.
...
Natürlich fordert der APS-C Sensor vom Objektiv mehr, aber das haben die guten
Minolta/Sony/Zeiss Linsen im Kreuz.[/quote]

Ah ja, danke!
Hmh, also im ersten Bildvergleich find ich die 5D besser. Linienpaare hin oder her, aber das, was zu sehen ist, ist präziser. Pixelabstand ist ja deutlich größer... klar also.
Aber ich stimme Dir zu: mit den guten Gs oder Zeissen dürfte sich der Unterschied mehr als aufheben... die tun nämlich so, als gäbe es so etwas wie einen AA-Filter nicht...
Beste Grüße.

Ich denke mal, diese Vergleichsaufnahmensind aussagekräftiger als die Resolution Charts.

ZITAt (Peanuts @ 2007-11-08, 18:32) Ich denke mal, diese Vergleichsaufnahmensind aussagekräftiger als die Resolution Charts.[/quote] Nein. Das war noch die Vorserien-firmware mit dem neuen Sony-Nostalgie-Look in den JPGs ("Nieder mit dem Rauschen". Das haben sie ja nun ganz offenbar verbessert. Und bei RAW sieht's dann ohnehin ganz anders aus (was im Eingangsthread schon formuliert wurde).

ZITAt (Peanuts @ 2007-11-08, 19:04) Die Unterschiede zwischen Crop und VF dürften am Monitor bei 100%-Darstellung mehr als deutlich zu sehen sein.[/quote]
Hallo,

sehe ich das richtig: Wenn du diese Behauptung vor einem Jahr in einem Nikon-Forum geäußert hättest, wäre dir maßlose Entrüstung entgegengeschlagen. Würdest du sie heute dort äußern, könntest du der breiten Zustimmung gewiss sein. ?

ZITAt (Peanuts @ 2007-11-08, 19:04) Ob sie auf einer 20x30 cm^2 Vergrößerung in dieser Deutlichkeit zu sehen sind steht auf einem anderen Blatt.[/quote]

Nun ja ... es kommt in diesem Fall auf die 100%-Darstellung an.

Was die Schärfentiefe betrifft: Das 35-mm-Format - Diafilm - fand ich immer sehr angenehm, was die diesbezüglichen Gestaltungsmöglichkeiten angeht. Allerdings, gerade bei einer 100%-Betrachtung ist natürlich neben einer schönen Hintergrundunschärfe auch zu berücksichtigen, dass bei kleinen Pixeln der Bereich, der bei 100%-Betrachtung als scharf wahrgenommen wird, zu einer sehr sehr dünnen Ebene werden kann, was wiederum zum Abblenden zwingt. Bei Crop sind die Pixel noch kleiner, so dass hier noch weniger Toleranz besteht, was den Streukreis angeht - jedenfalls in absolutem Maß gemessen.

Davon unabhängig: Wenn ich mir vorstelle, dass ich mit besagtem 24-105/4 bei 75 mm und Blende 4 so in etwa die gleiche Hintergrund-Unschärfe haben würde wie mit dem KM 28-75 bei 50 mm an der Alpha mit Blende 2,8, eröffnet das VF-Objektiv bei etwa gleicher Lichtstärke wie ein brennweiten-äquivalentes Crop-Objektiv (vgl. CZ) doch deutlich mehr Gestaltungsmöglichkeiten.

Ich danke euch an dieser Stelle schon mal für alle Beiträge; ich empfinde diese durchaus schon jetzt als sehr hilfreich und bin gespannt, ob noch andere Aspekte oder auch Vergleichsbeispiele zum Vorschein kommen.

Gruß,

Johannes

ZITAt (tatatu @ 2007-11-08, 19:27) ZITAt (Hans-J. @ 2007-11-08, 17:56) http://www.cameralabs.com/reviews/Sony_Alp...esolution.shtml
... selbst da hat die Sony A700 mit CZ16-80 vor der Canon 5D mit 85iger Festbrennweite
die Nase sogar leicht vorn!
Übrigens ist selbst die A100 nur einen in der Praxis wirklich irrelevanten
Hauch hinter der Canon 5D zurück.
...
Natürlich fordert der APS-C Sensor vom Objektiv mehr, aber das haben die guten
Minolta/Sony/Zeiss Linsen im Kreuz.[/quote]

Ah ja, danke!
Hmh, also im ersten Bildvergleich find ich die 5D besser. Linienpaare hin oder her, aber das, was zu sehen ist, ist präziser. Pixelabstand ist ja deutlich größer... klar also.
[/quote]
Hm, das ist eben die Frage... ich schätze mal, dass sich bei Charts mit schwarz-weißen Linienpaaren die kamerainterne Verarbeitung stark auswirkt, und dass sich hier sehr viel herausholen lässt. Auch Kompaktkameras wie die Fuji F50fd erzielen hier geradezu sensationelle Ergebnisse. Bei "real life" Motiven sieht es leider deutlich anders aus.

Diese Seiten hier finde ich daher etwas aufschlussreicher, um bei der selben Website zu bleiben:

http://www.cameralabs.com/reviews/Sony_Alp...r_results.shtml

http://www.cameralabs.com/features/Canon5D...ade/page4.shtml

Was mich aber wirklich schockiert hat, sind die Beispielbilder bei Steve's. Ich frage mich, ob er ein schlechtes Exemplar der A700 hatte. Auf dem Bild mit den Segelbooten kann ich nichts wirklich scharfes entdecken:

http://www.steves-digicams.com/2007_review...es/DSC00057.JPG

Man vergleiche das mal mit dem äquivalenten Bild von der Canon 5D ... nun gut, vielleicht ist es ein einmaliger Ausreißer. Irgendwas schief gelaufen. Außerdem ist es JPEG mit Standardeinstellungen und kein RAW. Die Bilder von der Nikon D2x bei ihm sind ja durchaus besser, wenn auch nicht gaaanz so gut (nach meinem subjektiven Empfinden) wie die von der Canon. Aber da könnte man immerhin noch mit Nachschärfen experimentieren.

Steve's halte ich übrigens nicht für eine wirklich brauchbare Review-Seite. Aber seine Beispielbilder finde ich sehr praktisch, weil sie recht typische Szenenbeispiele aus der Praxis zeigen und weil sie nach allem, was ich bisher in diesem Zusammenhang erlebt habe, ganz gut das reale Verhalten der getesteten Kameras wiedergeben. Hoffentlich gilt das nicht für die A700 ... mit diesen Ergebnissen wäre ich äußerst unzufrieden.

ZITAt (tatatu @ 2007-11-08, 19:38) ZITAt (Peanuts @ 2007-11-08, 18:32) Ich denke mal, diese Vergleichsaufnahmensind aussagekräftiger als die Resolution Charts.[/quote] Nein. Das war noch die Vorserien-firmware mit dem neuen Sony-Nostalgie-Look in den JPGs ("Nieder mit dem Rauschen". Das haben sie ja nun ganz offenbar verbessert. Und bei RAW sieht's dann ohnehin ganz anders aus (was im Eingangsthread schon formuliert wurde).
[/quote]
Das stimmt nicht - es steht eindeutig dabei, dass bei der A700 die Firmware 2.0 installiert war.

Trotzdem denke ich auch, dass man mit RAW und ACR mehr herausholen kann. Vielleicht sogar ein Quentchen mehr als es hier von der Canon 40D zu sehen ist*. Das wäre dann wirklich ein interessanter Vergleich, der meine Fragestellung direkt beantworten könnte.

* Ergänzung: Sollte ja wohl auch so sein, denn die (IQ-)Performance der 40D dürfte bei ISO 100 ziemlich exakt mit der der A100 übereinstimmen.

ZITAt (Peanuts @ 2007-11-08, 18:32) Ich denke mal, diese Vergleichsaufnahmensind aussagekräftiger als die Resolution Charts.[/quote]Sorry Peanuts, ausgerechnet dieser Link sagt nun aber rein gar nichts aus!

Das sind "out of cam" Jpegs, das hat mit der RAW-Auflösung praktisch nichts zu tun,
der Schärfeeindruck hängt dabei wesentlich mehr von den vom Hersteller gewählten
Jpeg-, Schärfungs- und sonstigen EBV-Parametern ab.

Das sind schlicht "billige" Testmethoden um das dem Preis (oder sonstigen Kriterien) gemäße,
gewünschte Testresultat auch zu erreichen. Das mag Jeder interprtieren wie er will...

Da würde jedes Bild aus einer Kompakten schärfer wirken, das ist schlicht ein unsinniges Niveau
und einem solchen Test, wie ich bereits anzudeuten versuchte, nicht würdig.

ZITAt (Giovanni @ 2007-11-08, 19:07) ZITAt (tatatu @ 2007-11-08, 19:38) ZITAt (Peanuts @ 2007-11-08, 18:32) Ich denke mal, diese Vergleichsaufnahmensind aussagekräftiger als die Resolution Charts.[/quote] Nein. Das war noch die Vorserien-firmware mit dem neuen Sony-Nostalgie-Look in den JPGs ("Nieder mit dem Rauschen". Das haben sie ja nun ganz offenbar verbessert. Und bei RAW sieht's dann ohnehin ganz anders aus (was im Eingangsthread schon formuliert wurde).
[/quote]
Das stimmt nicht - es steht eindeutig dabei, dass bei der A700 die Firmware 2.0 installiert war.

Trotzdem denke ich auch, dass man mit RAW und ACR mehr herausholen kann. Vielleicht sogar ein Quentchen mehr als es hier von der Canon 40D zu sehen ist*. Das wäre dann wirklich ein interessanter Vergleich, der meine Fragestellung direkt beantworten könnte.

* Ergänzung: Sollte ja wohl auch so sein, denn die (IQ-)Performance der 40D dürfte bei ISO 100 ziemlich exakt mit der der A100 übereinstimmen.
[/quote]
Zusätzlich ist mir aufgefallen, dass die Aufnahmen mit A700 nur mit JPG Fine gemacht wurde, es gibt aber noch die Stufe ExtraFine bzw. X.Fine. Darum finde ich diesen Test ein wenig geschummelt...

Gruss
Peter