Forum Übersicht - RE: Sony Alpha DSLR-A700 oder Canon EOS 5D? - 2

ZITATRein technisch betrachtet wird die VF-Kamera eine deutlich bessere Bildqualität liefern als die Crop-Kamera. Der Formatfaktor liegt bei immerhin 1,5, so dass das Objektiv an der Crop-Kamera bei gleichem Kontrast eine um Faktor 1,5 höhere Auflösung liefern müsste. Das CZ 16-80 mag hervorragend sein, aber diesen Vorteil des größeren Formats wird's nicht ausgleichen können.[/quote]
Das ist eine rein theoretische Betrachtungsweise. Die Aussage ist insofern richtig, als dass bei VF mehr Reserven vorhanden sind. Solange das Potential von APS-C nicht ausgereizt ist, kann eine APS-C Kamera durchaus besser sein als eine VF Kamera. Dies gilt insbesondere für die Auflösung der Objektive.

Nicht vergessen sollte man, dass zwischen der A700 und der 5D rund 2 Jahre liegen. In der Sensorentwicklung eine lange Zeit.

@Giovanni:

wenn du mir sagst, was du genau getestet haben willst, liefere ich dir gern ein Beispielbild von der A700, mit der Canon 5D kann ich leider nicht dienen.


Gruss

co2

ZITAt (Giovanni @ 2007-11-08, 19:07) Das stimmt nicht - es steht eindeutig dabei, dass bei der A700 die Firmware 2.0 installiert war.[/quote] Stimmt. Dann hat er wohl alles nochmals gemacht. Das war überhaupt eine der ersten Seiten, die hier im Forum verlinkt wurden... und anfangs hatte er wohl noch ein Vorserienmodell. Inzwischen steht da ja auch "November 2007"... ich hatte das ganze nicht nochmals gelesen.

Ich finde den Vergleich sehr spekulativ und wundere mich, daß Canon nun der Vergleichsmassstab ist. Fahren denn jetzt alle Golf?

Wer konnte denn bisher die 5D und die Alpha 700 selbst miteinander vergleichen und ist in der Lage, Giovanni eine Antwort zu geben? Ich nicht. Und irgendwelche Vergleichsaufnahmen aus dem weltweiten Datenbestand heizen nur die Gerüchteküche an.

ZITAt (tatatu @ 2007-11-08, 20:51) ZITAt (Giovanni @ 2007-11-08, 19:07) Das stimmt nicht - es steht eindeutig dabei, dass bei der A700 die Firmware 2.0 installiert war.[/quote] Stimmt. Dann hat er wohl alles nochmals gemacht. Das war überhaupt eine der ersten Seiten, die hier im Forum verlinkt wurden... und anfangs hatte er wohl noch ein Vorserienmodell. Inzwischen steht da ja auch "November 2007"... ich hatte das ganze nicht nochmals gelesen.
[/quote]
Sorry, das wusste ich nicht ... alles klar.

ZITAt (anna_log @ 2007-11-08, 21:10) Ich finde den Vergleich sehr spekulativ und wundere mich, daß Canon nun der Vergleichsmassstab ist. Fahren denn jetzt alle Golf?[/quote]
Hallo,

bitte verstehe mich nicht falsch. Ich sehe Canon nicht als "den Vergleichsmaßstab". Es ist nur einfach so, dass Canon mit der 5D eine Vollformat-DSLR anbietet, die in einigen Fällen eine - mit der aktuellen CashBack-Aktion von Canon gar nicht soooo viel teurere - Alternative zur A700 sein könnte. Ich weiß nicht, was das mit "Golf" zu tun haben soll. Außer vielleicht, dass in diversen Autozeitschriften auch schon von vorneherein klar ist, dass bei Teilnahme von VW, Opel und ein paar ausländischen Fabrikaten in einem Vergleichstest immer VW auf Platz 1, Opel auf Platz 2 und die ausländischen Fabrikate irgendwo dahinter kommen. Diese Tests braucht man gar nicht erst zu lesen. Es geht hier aber um eine seriöse Betrachtung, nicht um subjektive Befindlichkeiten gegenüber bestimmten Marken. Und deshalb finde ich es auch nur so lange "spekulativ", wie keine tatsächlichen Erfahrungen zu Grunde gelegt werden.

MfG

Giovanni


Ach übrigens ... ich fahre einen Espace von Matra (auch wenn Renault draufsteht) und das Zeichen auf meinen Computern sieht schon seit den 80ern leicht angebissen aus. Im Büro benutze ich RagTime statt Microsoft Office. Meine Lieblingskameras sind nach wie vor die Dynax 7 und 7D, die Nikon FM3a, sowie die Leica R4. Falls das etwas zu meiner Haltung zum Thema "Mainstream" aussagen sollte. Aber ich verkrieche mich auch nicht beleidigt in einer Ecke und mache auf Fundamental-Opposition. Sonst wäre ich vielleicht schon längst vom Alpha-System "abgesprungen", als Sony es übernahm.

ZITAt (Peanuts @ 2007-11-08, 18:04) Was die Bildwirkung im Fernbereich betrifft, wird man bei äquivalenter Brennweite keinen Unterschied zwischen den Formaten sehen können, d.h. 16mm bei Crop und 24mm bei VF liefern gleichen Bildwinkel und gleichen Bildeindruck.[/quote] Das sehe ich ein wenig anders. Ich fotografiere im wesentlichen so, dass ich den Fotoapparat erst mal gar nicht in der Hand habe. Ich bewege mich, suche das Bild und "croppe" mir mein Blickfeld mit den Händen ab. Dann kommt der Fotoapparat. Aber mit einem 35er auf APS-C wirkt dann alles weiter weg (klar, das Bild wird ja auch enstpr. verkleinert... und man muss im Kopf also erst kurz "umschalten". Bei anderen Brennweiten ist es nicht ganz so entscheidend, aber gerade bei Normaloptik (und auch noch bei KB-äquivalenten 35mm und 85mm ... also Brennweiten, die näher an "normal" sind und die man in ihrer Wirkung irgendwie auch im Kopf abgespeichert hat...).

Ich wundere mich, warum hier argumentiert wird, ein Vergleich sei fair oder unfair, oder warum Canon nicht der Vergleichsmaßstab sein sollte.

Die Frage war doch einfach, ob bei ISO 100 mit der Canon 5D eine bessere Bildqualität zu erzielen ist, als mit der A700. Genauso kann jemand fragen, ob man mit dem Fahrrad oder dem Moped schneller fahren kann. Davon, daß das Moped schneller fährt, ist das Fahrrad doch noch lange nicht schlecht, denn es verbraucht z.B. kein Benzin. Trotzdem läßt sich die Frage ganz eindeutig beantworten.

Jetzt aber zum Thema:
Als wesentlichen Vorteil der VF-Kameras (von denen die Canon 5D die preisgünstigste Vertreterin ist) sehe ich den höheren Dynamikumfang. Bei der Canon 5D liegt er (nach dem was ich gelesen habe) um ca. eine Stufe höher als bei den Sensoren im APS-C Format. Ich weiß allerdings nicht mehr, ob sich der Vergleich schon die A700 einschloß, oder sich nur auf die A100 bezog (ich vermute letzteres).

Ich fotografiere im Alltag viel mit einer 6MP Kompaktkamera Fuji F30 (vorher auch mit der F10). Die kann im niedrigen ISO-Bereich mit der Auflösung (Linienpaare) einer 6MP DSLR locker mithalten. Trotzdem sehen die Bilder einer DSLR besser aus, und das liegt nicht nur am Objektiv. Ich würde daher den reinen Vergleich der Auflösung nicht als ausreichenden Qualitätsmaßstab ansehen. Dementsprechend dürfte der VF-Sensor der 5D auch in dieser Hinsicht die Nase vorn haben.

Es würde mich also sehr wundern, wenn die Canon 5D nicht eine erkennbar bessere Bildqualität als die A700 liefern würden (das sollte sie auch angesichts des deutlich höheren Preises und auch mit Hinblick auf die oft ziemlich teuren Canon Objektive (ich meine die aus der besseren Qualitätsklasse). Im Comparometer von Imaging Resource
http://www.imaging-resource.com/IMCOMP/COMPS01.HTM
kannst Du Dir Vergleichsbilder von Sony A700 und Canon 5D anzeigen lassen. Das verwendete Objektiv ist leider nicht erwähnt und wenn ich mich nicht täusche, handelt es sich um Kamera JPGs. Bei der A700 dürften diese der alten Firmware entstammen, da die A700 schon vergleichsweise lange in die Seite eingebunden ist. Die Vergleichbarkeit ist also stark eingeschränkt.

Ich habe mir kürzlich auch überlegt, ob ich mir als nächstes eine A700 oder eine Canon 5D kaufen sollte (die Canon 5D halte ich im Preisbereich bis 2000 Euro für die einzige potenziell bessere Alternative zur Sony A700). Ich habe mich aber für die A700 entschieden (ist noch nicht bestellt). Dabei ging es aber auch um andere Kriterien als die von Dir zur Diskussion gestellten. Nachzulesen ziemlich weit hinten in folgendem Thread:
http://www.mi-fo.de/forum/viewtopic.php?t=18871

Deine Kritik am CZ 16-80 kann ich nicht verstehen. Es ist ein außerordentlich scharfes und hochauflösendes Objektiv. Für den Zoombereich ist es auch hinsicht Vignettierung und Verzeichnung ausgezeichnet. Die Vignettierung läßt sich zudem durch leichtes Abblenden beheben. Mechanisch ist es vielleicht nicht absolute Spitzenklasse, aber keinesfalls schlecht. Ein Brennweitenbereich von 16-80mm bei einer sehr guten optischen Leistung ist zu diesem Preis nicht zu bemeckern. Das können Andere auch nicht billiger, wenn sie es denn überhaupt können.

Nur ganz kurz von mir: Das mit Tatatu und der Canon-Nutzung war ganz offenbar (m)ein Fehler... Sorry dafür! Ist zwar schon wieder OT, aber ich will es nicht unkorrigiert stehen lassen.

Gute Nacht - Nico

ZITAt (NicoSRT 303 @ 2007-11-09, 0:28) Nur ganz kurz von mir: Das mit Tatatu und der Canon-Nutzung war ganz offenbar (m)ein Fehler... Sorry dafür![/quote] naja :-) - entschuldigen mußt Du Dich wirklich nicht. Mit Canon zu fotografieren wären ja auch keine Schande ;-)
Der Anfangsbuchstabe war ja schon richtig ...

Hier ein Artikel über Vollformat vs. Crop. Ist zwar nicht die Alpha 700, die zum Vergleich steht, aber interessant für den OP dürfte es trotzdem sein.

Ansonsten empfehle ich, diesen Test einfach selbst zu machen: Ab zum nächsten Händler und mit beiden Kombos vor der Tür Bilder machen.

ZITAt (Peanuts @ 2007-11-09, 8:06) Hier ein Artikel über Vollformat vs. Crop. Ist zwar nicht die Alpha 700, die zum Vergleich steht, aber interessant für den OP dürfte es trotzdem sein.[/quote]
Warum finde ich es nicht verwunderlich, dass Du Ken Rockwell ernst nimmst?

Chris

ZITAt (Peanuts @ 2007-11-09, 8:06) Hier ein Artikel über Vollformat vs. Crop. Ist zwar nicht die Alpha 700, die zum Vergleich steht, aber interessant für den OP dürfte es trotzdem sein.

Ansonsten empfehle ich, diesen Test einfach selbst zu machen: Ab zum nächsten Händler und mit beiden Kombos vor der Tür Bilder machen.[/quote]Das ist aber jetzt nicht wirklich dein Ernst? Diesen Schrott von Ken Rockwell?
Völlig defokussierte Nikon Aufnahmen im Vergleich?
Das ist zum einen Schnee von gestern (war damals schon ein Artikel rein für den Müll!
und hat mit der heutigen A700 nichts, aber auch gar nichts mehr zu tun!

Es wird allmählich höchste Zeit, dass mal vernünftige Tests rauskommen...
ZITAt (Peanuts @ 2007-11-09, 8:06) Ansonsten empfehle ich, diesen Test einfach selbst zu machen: Ab zum nächsten Händler und mit beiden Kombos vor der Tür Bilder machen.[/quote]Da stimme ich dir nun endlich voll zu! Da stellt sich auch ganz schnell heraus was für
eine excellente handliche (auch für Reisen taugliche) Kamera Sony mit der A700 mit dem CZ16-80
auf die Beine gestellt hat. Eine Bildqualität wie bisher nur auf VF mit den bekannten Vorteilen von APS-C
im Telebereich, das hat was.

ZITAt (ChrisA @ 2007-11-09, 9:27) ZITAt (Peanuts @ 2007-11-09, 8:06) Hier ein Artikel über Vollformat vs. Crop. Ist zwar nicht die Alpha 700, die zum Vergleich steht, aber interessant für den OP dürfte es trotzdem sein.[/quote]
Warum finde ich es nicht verwunderlich, dass Du Ken Rockwell ernst nimmst?

Chris
[/quote]
Warum wundert mich deine Reaktion nicht? Weil nicht sein kann was nicht sein darf?

Man kann zu Ken Rockwell stehen wie man will, er hat einen technischen Hintergrund und seine Überlegungen zu diesem Thema sind fundiert. Deine Äußerung dagegen ist einfach nur polemisch.

ZITAt (Hans-J. @ 2007-11-09, 9:48) Das ist aber jetzt nicht wirklich dein Ernst? Diesen Schrott von Ken Rockwell?
Völlig defokussierte Nikon Aufnahmen im Vergleich?
Das ist zum einen Schnee von gestern (war damals schon ein Artikel rein für den Müll!
und hat mit der heutigen A700 nichts, aber auch gar nichts mehr zu tun![/quote]
Warum machst du's nicht einfach besser anstatt anderen Leuten Unfähigkeit vorzuwerfen?

ZITAt (Hans-J. @ 2007-11-09, 10:48) ZITAt (Peanuts @ 2007-11-09, 8:06) Hier ein Artikel über Vollformat vs. Crop. Ist zwar nicht die Alpha 700, die zum Vergleich steht, aber interessant für den OP dürfte es trotzdem sein.

Ansonsten empfehle ich, diesen Test einfach selbst zu machen: Ab zum nächsten Händler und mit beiden Kombos vor der Tür Bilder machen.[/quote]Das ist aber jetzt nicht wirklich dein Ernst? Diesen Schrott von Ken Rockwell?
Völlig defokussierte Nikon Aufnahmen im Vergleich?
Das ist zum einen Schnee von gestern (war damals schon ein Artikel rein für den Müll!
und hat mit der heutigen A700 nichts, aber auch gar nichts mehr zu tun!
Es wird allmählich höchste Zeit, dass mal vernünftige Tests rauskommen...
[/quote]
Hm. Ken ist zwar sehr subjektiv und nicht gerade der Wissenschaftler... und anderswo sieht man ja auch sehr deutlich, was mit der Nikon D2x (und teilweise auch der D200) so geht... aber: Gerade von der A700 gibt es unter den Testbildern, die man bisher zu Gesicht bekommen hat, noch einen viel höheren Anteil an "defokussierten" oder sonstwie unbrauchbaren, als dies bei den Nikons je der Fall war. Ist das Zufall? Lasse ich mich mit der A700 auf ein Glücksspiel ein? Eine Cam, mit der ich im Labor bei Testcharts Top-Ergebnisse erzielen kann, bei der ich aber jedes aufgenommene Bild in freier Wildbahn erst mal auf 100% ranzoomen muss, um zu sehen, ob ich es gleich nochmal wiederholen muss, hat wenig Sinn... ich hoffe mal, dass so etwas nicht der Grund für den hohen Anteil an zerschossenen A700-Testaufnahmen landauf, landab in den verschiedenen Publikationen ist. Man kann jedenfalls nicht einfach so voraussetzen, dass die A700 in irgend einer Weise beim Anteil an "defokussierten" Aufnahmen einer Nikon D200 oder D2x überlegen sei, nur weil sie neuer ist! Abgesehen davon ist es für mich sehr zweifelhaft, ob diese Aufnahmen defokussiert sind, oder ob Ken Rockwell bei den verglichenen Kombinationen schlicht Recht hat. Und falls sie defokussiert sind: Warum? Funktionierte der Autofokus bei der D200 ungenau? Funktioniert er bei der A700 genauer? Offenbar hatte die Canon 5D in seinem Test kein solches Problem. Wollen wir dafür Ken Rockwell die Schuld geben? Klar! Er hat es schließlich verdient, oder? Es macht anscheinend Spaß, über ihn herzuziehen, wenn man sich so diverse Foren ansieht... auch dann, wenn er mal etwas Vernünftiges geschrieben hat. Er ist es schließlich, der immer mahnt, man solle sich nicht zu sehr mit der Technik auseinandersetzen und man könne auch mit 6 MP zufrieden sein. Damit - Hand aufs Herz - stört er uns bei unserer Lieblingsbeschäftigung.

Aber das nur nebenbei. Ein paar Argumente von Ken sind durchaus nicht von der Hand zu weisen. Z.B. die potentiell bessere Verwendbarkeit von älteren, günstigen (Tele-)Objektiven an Fullframe bei gleicher Pixelzahl. Allerdings ... da wünscht man sich dann schon einen Verwacklungsschutz im Body.

ZITAt (Hans-J. @ 2007-11-09, 10:48) ZITAt (Peanuts @ 2007-11-09, 8:06) Ansonsten empfehle ich, diesen Test einfach selbst zu machen: Ab zum nächsten Händler und mit beiden Kombos vor der Tür Bilder machen.[/quote]Da stimme ich dir nun endlich voll zu! Da stellt sich auch ganz schnell heraus was für
eine excellente handliche (auch für Reisen taugliche) Kamera Sony mit der A700 mit dem CZ16-80
auf die Beine gestellt hat.
[/quote]
Keine Frage ist das Handling der A700 gut. Das der Canon 5D mit Sicherheit auch, wenn man sich dran gewöhnt hat, obwohl ich bei der auf ein paar meiner Lieblingsfeatures verzichten müsste. Andererseits ist der Unterschied nicht mehr so groß wie zu Zeiten der KM 7D, wo es noch getrennte, fühlbare Schalter für viele fotografische Einstellungen gab. Die A700 ist eben viel "elektronischer" geworden, was die Handhabung angeht. Auch wenn das mit der Elektronik bei der A700 exzellent gelöst ist (z.B. Direkteingriff mit dem Joystick ins rückseitige Funktionsdisplay). Ich hatte beide schon beim Händler in der Hand, allerdings ohne vor der Tür Bilder zu machen bisher. Aber das lässt sich nachholen.

Zum Thema "Handlichkeit": Ja, es stimmt, die A700 hat das "Idealgewicht" für meinen Geschmack und liegt sehr gut in der Hand (subjektiv). Die KM 7D, die ich nach wie vor sehr mag, ist etwa 100 g schwerer. Die Canon 5D ist nochmal ziemlich genau 50 g schwerer als die KM 7D. Ein Problem? Nicht wirklich. Dass APS-C-Objektive leichter sein können - keine Frage. Aber wenn man z.B. das Tamron/KM 17-35/2.8-4 VF mit dem an APS-C etwa den gleichen Anfangs-Bildwinkel bietenden Tamron/KM/Sony 11-18 vergleicht, gibt es so gut wie keinen Gewichts- und Größenunterschied, bei sogar deutlich geringerer Lichtstärke des 11-18. Teles sind sowieso immer Vollformat. Einen Unterschied gibt's also allerhöchstens bei Zooms mittlerer Brennweite. Sowieso bin ich es schon gewohnt, auch unterwegs Vollformat-Objektive zu verwenden. Dass die Canon 5D keine Kamera für den Fahrradausflug mit den Kindern zwischendurch ist, ist doch völlig klar. Auch wenn manche das mit dem "Spielen" so verstehen und Canon einen beträchtlichen Teil der teuren Teile in diesen Markt verkauft. Snobismus gibts eben überall. Nicht nur bei Autos. Davon lebt die Wirtschaft ... teilweise.

ZITAt (Hans-J. @ 2007-11-09, 10:48) Eine Bildqualität wie bisher nur auf VF[/quote]
Womit wir bei meiner Ausgangsfrage wären: Ist das wahr oder nur ein Mythos?

Ich werde wohl nun nach ein paar Vergleichen zwischen den Canon-Vollformatern und der Nikon D2x suchen. Davon sollte es ja genügend geben. Was die D2x in der Hinsicht nicht geschafft hat, davon kann man getrost ausgehen, wird die A700 auch nicht schaffen. Umgekehrt bin ich mir noch nicht so sicher.

Und ich werde eigene Vergleichsaufnahmen machen beim Händler vor der Tür. Hoffentlich hat er auch das CZ 16-80 gerade für den Vergleich da.