Forum Übersicht - RE: Sony Alpha DSLR-A700 oder Canon EOS 5D? - 7

ZITAt (Hans-J. @ 2007-11-19, 18:17) ZITAt (Peanuts @ 2007-11-19, 8:47) Bei 1:10 dürfte das Canon-Bild bereits Beugungs begrenzt sein. -> Vergleich untauglich.[/quote]
Du passt irgendwie wirklich gut zu KR.

Die Canon 5D ist definitiv mit ihrem 12,7MP Sensor selbst bei f11 noch
ein gutes Stück vom "diffraction limit" entfernt, und somit liegt f10
mehr als auf der sicheren Seite.[/quote]

Sorry, aber du hast doch vom Tuten und Blasen keine Ahnung. Der Durchmesser des Beugungsscheibchens beträgt

d = 2,44 * w * K; (w: Wellenlänge, K: Blendenzahl)

Bei Blende 10 und 550nm ergibt das 13,4 µm. Die Pixelgröße der 5D beträgt aber nur 8,2 µm. Da haben wir ganz klare Beugungsbegrenzung und wenn man Augen im Kopf hat, kann man das auch sehen.

Mit Blende 5,6 beträgt der Beugungsscheibchendurchmesser nur 7,5 µm, ein ähnlicher Wert wie die 6 µm Pixelgröße der A100. Welche Schlüsse daraus zu ziehen sind überlasse ich dir.

ZITATAber du schreibst ja auch selbst schon "dürfte", ziehst daraus dann
aber wieder einen deiner unsinnigen Schlüsse. Denk doch mal über
deine elementare Logik nach.[/quote]
Nein, ich wollte dir die Chance geben, deinen "Vergleich" noch einmal zu überdenken. Das war offensichtlich zu viel verlangt.

Einen Kommentar über deine weitere "Argumentation" schenk ich mir. Vielleicht nur so viel: Geh mal an die frische Luft und mach Bilder. Aber ohne zinnoberfarbene Brille auf der Nase.

ZITAt (Giovanni @ 2007-11-20, 1:32) andere seriöse Quellen, die die Qualität von Filmscans mit der von DSLR-Aufnahmen vergleichen?[/quote]
hier
Nicht KB, aber MF 645 vs. 5D, 1Ds, 1DsMKII, Digibacks und u.a. Großbild.

ZITAt (Giovanni @ 2007-11-20, 1:32) 2. Dein Vergleich zwischen 5400 dpi-Diascan und 16 MP-DSLR erscheint mir interessant. Kennst du andere seriöse Quellen, die die Qualität von Filmscans mit der von DSLR-Aufnahmen vergleichen? Darüber wurde schon sehr viel geschrieben, aber deine Perspektive ist eine sehr interessante Variante. Hier hat das Dia erstaunlich viel Spielraum gegenüber den DSLRs, was die Auflösung betrifft.[/quote]
Hiergibt's was zum Thema Scan vs. Digitalkamera.

ZITAt (Peanuts @ 2007-11-20, 8:50) Mit Blende 5,6 beträgt der Beugungsscheibchendurchmesser nur 7,5 µm, ein ähnlicher Wert wie die 6 µm Pixelgröße der A100. Welche Schlüsse daraus zu ziehen sind überlasse ich dir.[/quote]
Z.B. den Schluß, dass die Pixelgröße nicht als Zerstreuungskreisdurchmesser taugt?

ZITAt (krog @ 2007-11-20, 9:47) ZITAt (Peanuts @ 2007-11-20, 8:50) Mit Blende 5,6 beträgt der Beugungsscheibchendurchmesser nur 7,5 µm, ein ähnlicher Wert wie die 6 µm Pixelgröße der A100. Welche Schlüsse daraus zu ziehen sind überlasse ich dir.[/quote]
Z.B. den Schluß, dass die Pixelgröße nicht als Zerstreuungskreisdurchmesser taugt?
[/quote]
Was hat der Zerstreuungskreisdurchmesser mit Beugung zu tun?

Kurze und knappe Antwort zur Ausgangsfrage "Alpha 700 oder Canon 5D":

Canon 5D

Warum?

Weil ich die Alphas für eine Sackgasse halte! Irgendwann steigt auch Sony wie viele andere Hersteller (Minolta! aus dem Kamerageschäft aus, und dann machen die Käufer der Sonys lange Gesichter. Das dürfte bei Canon nicht der Fall sein/werden.

Wenn ich die Wahl des Herstellers hätte, dann nur Canon.

ZITAt (Peanuts @ 2007-11-20, 9:53) ZITAt (krog @ 2007-11-20, 9:47) ZITAt (Peanuts @ 2007-11-20, 8:50) Mit Blende 5,6 beträgt der Beugungsscheibchendurchmesser nur 7,5 µm, ein ähnlicher Wert wie die 6 µm Pixelgröße der A100. Welche Schlüsse daraus zu ziehen sind überlasse ich dir.[/quote]
Z.B. den Schluß, dass die Pixelgröße nicht als Zerstreuungskreisdurchmesser taugt?
[/quote]
Was hat der Zerstreuungskreisdurchmesser mit Beugung zu tun?
[/quote]
Ich meine: die Pixelgröße nicht als "tolerierbarer" Zerstreuungskreisdurchmesser taugt.

Selbst beim auf Pixelebene angucken ist das Praxisfern. Leg da mal Faktor 1,5-2 an und du kommst auf etwas, was man auch wirklich real sehen kann. Du hast da nen Bayersensor, davor noch nen AA Filter und dahinter passiert dann auch nocht lauter Zeug. So simpel lässt sich da doch nicht sagen "ab da isset unscharf", besonders da ja erstmal nur der Kontrast relativ lasch abnimmt.

ZITAt (WinSoft @ 2007-11-20, 9:57) Kurze und knappe Antwort zur Ausgangsfrage "Alpha 700 oder Canon 5D":

Canon 5D

Warum?

Weil ich die Alphas für eine Sackgasse halte! Irgendwann steigt auch Sony wie viele andere Hersteller (Minolta! aus dem Kamerageschäft aus, und dann machen die Käufer der Sonys lange Gesichter. Das dürfte bei Canon nicht der Fall sein/werden.

Wenn ich die Wahl des Herstellers hätte, dann nur Canon.[/quote]
Hi WinSoft

Das hast du aber Ironisch gemeint?
Ich sage das Gegenteil, Canon hat jetzt neben Nikon noch Sony als sehr starken Konkurrenz bekommen. Nach dem die Alpha 700 auf den Markt gekommen ist, glaube ich wieder an die Zukunft! /good.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="good.gif" /> Die Zukunft ist noch nicht fertig geschrieben bei der Sony, da die "Alpha 900" noch nicht vorgestellt wurde.

Gruss
Peter

ZITAt (krog @ 2007-11-20, 10:02) ZITAt (Peanuts @ 2007-11-20, 9:53) ZITAt (krog @ 2007-11-20, 9:47) ZITAt (Peanuts @ 2007-11-20, 8:50) Mit Blende 5,6 beträgt der Beugungsscheibchendurchmesser nur 7,5 µm, ein ähnlicher Wert wie die 6 µm Pixelgröße der A100. Welche Schlüsse daraus zu ziehen sind überlasse ich dir.[/quote]
Z.B. den Schluß, dass die Pixelgröße nicht als Zerstreuungskreisdurchmesser taugt?
[/quote]
Was hat der Zerstreuungskreisdurchmesser mit Beugung zu tun?
[/quote]
Ich meine: die Pixelgröße nicht als "tolerierbarer" Zerstreuungskreisdurchmesser taugt.
[/quote]
Logisch. z ist ja auch viel größer. Mir ging's ja auch nur darum, dass beim Vergleich VF vs. Crop Beugung beachtet werden muss, wenn dieser Vergleich halbwegs aussagefähig sein soll. Und da macht es halt keinen Sinn, Aufnahmen, die jenseits des Beugungslimits gemacht wurden, für diesen Vergleich heran zu ziehen. Es sei denn, man möchte das Ergebnis in die gewünschte Richtung schubsen.

Die ganze Rechnerei mit Beugungsscheibchen zeigt aber eines: dass Format durch nichts zu ersetzen ist und mehr Pixel ab einem gewissen Punkt keine höhere Auflösung bringen.

ZITAt (Peanuts @ 2007-11-20, 10:26) Logisch. z ist ja auch viel größer. Mir ging's ja auch nur darum, dass beim Vergleich VF vs. Crop Beugung beachtet werden muss, wenn dieser Vergleich halbwegs aussagefähig sein soll. Und da macht es halt keinen Sinn, Aufnahmen, die jenseits des Beugungslimits gemacht wurden, für diesen Vergleich heran zu ziehen. Es sei denn, man möchte das Ergebnis in die gewünschte Richtung schubsen.

Die ganze Rechnerei mit Beugungsscheibchen zeigt aber eines: dass Format durch nichts zu ersetzen ist und mehr Pixel ab einem gewissen Punkt keine höhere Auflösung bringen.[/quote]
Dass ein größeres Format da prinzipiell immer Vorteile hat, da stimme ich zu. Beugungsbegrenzt heißt aber trotzdem nicht Beugungsscheibchengröße=Pixelgröße, das wollte ich in deiner Rechnung/Argumentation mal richtigstellen (wenn du schon von Tuten und Blasen anfängst). Die 5D ist da real noch nicht beugungsbegrenzt. So hohe Ortsfrequenzen wie du forderst könnte man auch weiter offen nicht auflösen, da das Gesamtsystem nicht so simpel ist, wie du es darstellst.

Für Untauglich halte ich allerdings übrigens auch beide Tests.

ZITAt (Peanuts @ 2007-11-20, 8:50) Sorry, aber du hast doch vom Tuten und Blasen keine Ahnung. Der Durchmesser des Beugungsscheibchens beträgt

d = 2,44 * w * K; (w: Wellenlänge, K: Blendenzahl)

Bei Blende 10 und 550nm ergibt das 13,4 µm. Die Pixelgröße der 5D beträgt aber nur 8,2 µm. Da haben wir ganz klare Beugungsbegrenzung und wenn man Augen im Kopf hat, kann man das auch sehen.[/quote]
Du befindest dich zum wiederholten male im Blindflug und du verwendest die Formeln ohne physikalisches Verständnis.

Die oben von dir genannte Formel berechnet den Durchmesser des Beugungsscheibchens bis zum ersten Minimum, was aber
für die Praxis unbedeutend ist. Effekte wie Bayer-Pattern, Antialiasing Filter und der gleichen mal außen vor.

Schau dir mal das an:

http://www.cambridgeincolour.com/tutorials...photography.htm

Das stimmt dann auch mit der Praxis im Fotoalltag und den da zu beobachtenden Ergebnissen überein.

Sorry aber es bestätigt sich immer wieder, du steckst, abgesehen von einer nicht von der Hand zu weisenden Sturheit, noch verdammt in den "Windeln".

Mit der Bitte um Mäßigung in der Ausdrucksweise,

Euer Matthias

ZITAt (WinSoft @ 2007-11-20, 9:57) Kurze und knappe Antwort zur Ausgangsfrage "Alpha 700 oder Canon 5D":

Canon 5D

Warum?

Weil ich die Alphas für eine Sackgasse halte! Irgendwann steigt auch Sony wie viele andere Hersteller (Minolta! aus dem Kamerageschäft aus, und dann machen die Käufer der Sonys lange Gesichter. Das dürfte bei Canon nicht der Fall sein/werden.

Wenn ich die Wahl des Herstellers hätte, dann nur Canon.[/quote]
Ehrlich gesagt, als Mac-User erwartet man von jemand mit dem Nick "WinSoft" keine vernünftigeren Antworten.

Setze überall wo du jetzt "Canon" stehen hast "Microsoft" ein und statt Sony schreibe "Apple". "Kamera" kannst du durch Computer bzw. Betriebssystem ersetzen. Dann erhältst du ziemlich genau das, was mir die Leute vor 15 Jahren erzählt haben. Ach, übrigens, ich nehme gerade mein neues MacBook Pro in Betrieb und könnte zufriedener nicht sein!

Das nur nebenbei, denn im Eingangsposting hatte ich ausdrücklich darauf hingewiesen, dass es um vermeintliche generellle Vor- und Nachteile eines bestimmten Systems hier nicht gehen soll.

ZITAt (Giovanni @ 2007-11-20, 1:32) 1. Deine URL geht über dyndns.org ... hostest du deine Website auf deinem eigenen Server zu Hause im Keller?
2. Dein Vergleich zwischen 5400 dpi-Diascan und 16 MP-DSLR erscheint mir interessant. Kennst du andere seriöse Quellen, die die Qualität von Filmscans mit der von DSLR-Aufnahmen vergleichen? Darüber wurde schon sehr viel geschrieben, aber deine Perspektive ist eine sehr interessante Variante. Hier hat das Dia erstaunlich viel Spielraum gegenüber den DSLRs, was die Auflösung betrifft.[/quote]
Zu 1.
Ja, für mich ist Fotografieren ein Hobby, ja ein schönes Hobby. Ich erfreue mich seit meiner frühesten Kindheit daran.
Ich habe den Server gern unter eigener Kontrolle und deshalb laß ich in der Tat im Keller einen uralten
Compaq Deskpro 350MHz einfach so mitlaufen (DSL3000). Der hat noch einen passiven CPU-Kühlkörper
und läuft seit Jahren ohne einen einzigen Absturz, das war noch richtige Qualität. Die Leistung reicht dafür locker
und Geld muß ich zum Glück damit nicht verdienen.

Zu 2.
Ja, wenn man aus den Dias das Maximale auch wirklich mit erträglichem Aufwand herausholen könnte. Aber selbst mit einem
guten KB Scanner kämpft man mit der Krümmung des Dias, also dem Fokus, Verschmutzung der Farbwiedergabe usw.
Trotz des eigentlich irrsinnigen Zeitaufwands fotografiere ich immer noch gerne analog. Wenn ich die Dias mit dem
USB-Microskop analysiere stellt man fest, dass mindestens genau so viel drinsteckt wie bei einer Canon 1Ds MKII.
Ich habe jedenfalls 1:1 mit einer VF Kodak 13MP verglichen, die wegen des Fehlens eines antialiasing Filters extrem scharf abbbildet
und da hat das analoge Dia ganz klar die Nase vorn.
Ich gebe dir Recht, es ist nicht leicht im Internet was brauchbares zu findenden, wo nicht Äpfel mit Birnen vergleichen werden.
Bei Gelegenheit schau ich mal.

ZITAt (Hans-J. @ 2007-11-20, 12:37) ZITAt (Peanuts @ 2007-11-20, 8:50) Sorry, aber du hast doch vom Tuten und Blasen keine Ahnung. Der Durchmesser des Beugungsscheibchens beträgt

d = 2,44 * w * K; (w: Wellenlänge, K: Blendenzahl)

Bei Blende 10 und 550nm ergibt das 13,4 µm. Die Pixelgröße der 5D beträgt aber nur 8,2 µm. Da haben wir ganz klare Beugungsbegrenzung und wenn man Augen im Kopf hat, kann man das auch sehen.[/quote]
Du befindest dich zum wiederholten male im Blindflug und du verwendest die Formeln ohne physikalisches Verständnis.
[/quote]
Danke. Ich hab praktisch täglich beruflich mit diesen Effekten zu tun.
ZITATDie oben von dir genannte Formel berechnet den Durchmesser des Beugungsscheibchens bis zum ersten Minimum, was aber
für die Praxis unbedeutend ist. Effekte wie Bayer-Pattern, Antialiasing Filter und der gleichen mal außen vor.[/quote]
*Huuust*. Für die Praxis bedeutsam ist der Zerstreuungskreisdurchmesser. Dumm ist halt nur, dass man bei 100%-Darstellung Beugungseffekte sehen kann, d.h. bei Pixelgrößen um 8 µm bemerkt man zwischen Blende 8 und 11 einen Kontrastabfall. Das liegt aber nicht an der veralteten Sensortechnologie wie hier einige glauben machen wollen sondern schlicht an physikalischen Gesetzmäßigkeiten.
ZITATSchau dir mal das an:
http://www.cambridgeincolour.com/tutorials...photography.htm

Das stimmt dann auch mit der Praxis im Fotoalltag und den da zu beobachtenden Ergebnissen überein.[/quote]
Ja richtig. Aber wer von uns beiden argumentiert denn mit Aufnahmen die auf 400% skaliert wurden?
ZITATSorry aber es bestätigt sich immer wieder, du steckst, abgesehen von einer nicht von der Hand zu weisenden Sturheit, noch verdammt in den "Windeln".[/quote]
Wie würdest du denn das permanente, verzweifeltelte aber letztlich vergebliche Gesundbetens eines Crop-Sensors im Vergleich zu VF bezeichnen?