Forum Übersicht - RE: Sättigung in der Digitalfotografie - 5

ZITAt (jotagamma @ 2007-05-07, 23:57) "si tacuisses, philosophus mansisses" muß es geschrieben werden.[/quote]
Korrekt! Mein Schullatein war extrem miserabel... Das erste Wort findet man fast immer als "Sic", in "mansisses" liegt ein schlichter Schreibfehler vor... Dennoch: Danke!

ZITAt (AlexDragon @ 2007-05-08, 7:37) Eigentlich heißt das Thema hier doch: Sättigung[/quote]
Eine gewisse Marktsättigung im Kompaktknipsenbereich ist ja schon fast erreicht, wie die sinkenden Verkaufszahlen zeigen. Man erwartet hier weiter abnehmende Tendenz.

Lediglich im DSLR-Sektor liegen die Verkaufszahlen auf ungefähr konstanter, wenn auch gegenüber Kompaktknipsen wesentlicher niedriger Höhe. Analysten rechnen in naher Zukunft nicht mit einbrechenden Zahlen im DSLR-Sektor. Hier liegt noch Entwicklungspotenzial, was sehr viele "fortgeschrittene" Amateure zu weiteren Käufen anreizen wird. Im Profi-Sektor gibt es ja schon lange kaum mehr etwas zu verdienen. Die Stückzahlen sind einfach zu gering.

Eine Sättigung wird sicherlich kommen.
Im Moment ist es ja schon so, dass viele nur noch aus Appetit Kaufen, weniger aus Hunger.
Wenn "der letzte" seine erste digitale Knipse kauft, dann haben "die ersten" schon die dritte, vierte oder gar fünfte Generation am Start.
(1999: 1,3MP, 2001: 3.3MP, 2003: 5MP, 2005: 7MP, 2007: 10MP)
Der DSLR Markt erlebt einen Boom, wie die SLR in den 80iger Jahren, als jeder "Hansemann" mit einer fetten Fototasche rumgetaumelt ist und sein Revue-Telezoom nicht nur ausgefahren sondern vornehmlich auch ausgeführt hat.
Die DSLR könnte sich zu einem ähnlichen "Statussymbol" entwickeln, wie die SLR in den 70iger/80iger-Jahren oder auch die Videokamera in den 90igern.

Der Anspruchslose von heute kauft aber nicht unbedingt mehr eine Ritsch-Ratsch-Klick-Knipse. Der fotografiert heutzutage gleich mit seinem Telefon.
"Wozu noch ein Gerät in die Badehose stopfen?"

Ich denke es wird schon noch einige Jahre Wachstum geben, vor allem im DSLR-Markt. Aber das Ende der Fahnenstange im Kompaktbereich scheint erreicht. Nachdem "echte 5MP-Kameras" im Teleshopping für 80¤ den Besitzer wechseln ist der Markt scheinbar so breit wie manche seiner Kunden.

Solange aber die Einsteiger DSLR-Kameras noch kein LiveView, 20MP, 7200ISO, WLAN, Fernbedienung, VideoFunktion, 5 Zoll Touchscreen-Displays, 80GB eingebautes Flash-RAM und ähnliches für 599¤ mitbringen, wird der Appetit weiter da sein und keiner wird sich satt fühlen.
Obwohl die meisten es doch schon lange sind.

ZITAt (co2 @ 2007-05-07, 23:39) Alex ist einfach einer der wenigen, die zugeben, dass sie keine genügende Datensicherung betreiben. Die grosse Masse macht es einfach still und leise.
Nur weil er seine Daten nicht ordentlich sichert, müsst ihr nicht so agressiv werden.[/quote]
Ob er seine Daten sichert oder nicht, geht mir doch glatt sonstwo vorbei. Nur, dass er so tut, als wären alle, die sich Gedanken darum machen, Vollidioten, geht dann doch ein bisschen weit - findest Du etwa nicht?

ZITAt (AlexDragon @ 2007-05-08, 8:37) Was hat das fotografieren auf Speicherkarte mit Datensicherung zu tun?[/quote]
Ja, wenn Du das nicht verstehst, dann wundert mich auch nichts mehr...

ZITAT... aber ich arbeite nicht in einer Session, mit versch. Speicherkarten! Das halte ich für albern! Ich kann doch nicht auf einer Hochzeit z.B. jedes mal die Speicherkarte wechseln![/quote]
Klappe auf, alte Speicherkarte raus, neue Speicherkarte rein, Klappe zu. Solange, wie Du benötigst um das zu lesen, dauert der Vorgang auch in echt.

ZITATDie würden mich ja für verrückt erklären und dazu ist auch gar keine Zeit und die Alternative wäre mit 2 Kameras zu arbeiten, halte ich aber für genauso albern[/quote]
Du würdest lieber mit zwei Kameras arbeiten, weil das praktischer wäre, als die Speicherkarte zu wechslen? /blink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blink.gif" />
Alex, Du bist wirklich ein ganz besonderer Mensch!

Zur Sättigung: Irgendwann ist ja auch mal eine Grenze erreicht, es passen ja nicht beliebig viele Speicherzellen in eine Karte. Bei den Digitalkameras sind wir schon sehr nahe an der "Sättigung": Mit der herkömmlichen Technologie mit CCDs oder CMOS-Chips sind fast keine höheren Pixelzahlen mehr möglich, ohne bemerkbare Einbußen in der Qualität. Weiter geht es da erst mit einer neue Technologie. Bedarf an Speicherkapazität sehe ich schon noch, denn schließlich geht der Trend ja zu multifunktionalen Geräten. Eine Speicherkarte wird also nicht nur als digitaler Film verwendet, sondern auch als musikalisches Archiv, Datenbank oder auch als Wechsellaufwerk zur Datensicherung. Aber dafür müssen die Speicherkarten vor allem noch sicherer werden - nicht jeder kann sich ein tumbes "wird schon gutgehen" erlauben.

ZITAt (Dennis @ 2007-05-08, 11:48) Aber dafür müssen die Speicherkarten vor allem noch sicherer werden[/quote]
Vielleicht trifft das ja in erhöhtem Maße auf die einmalig beschreibbaren Karten zu, von denen hier kürzlich berichtet wurde (Lexar?).
Dann natürlich nicht als Wechsellaufwerke, sondern allein als Archive.
Ich könnte mir vorstellen, dass das in dieser Hinsicht ein nicht uninteressantes Angebot wird. Und wenn der Preis entsprechend niedrig ist und man dann Backup-Speicher spart (weil man ja die Karten selbst auch archiviert)... vielleicht wirklich ganz gut.
Beste Grüße.

ZITAt (Dennis @ 2007-05-07, 23:22) Ja, klar, und vor lauter Lächeln musst Du öfter mal was ganz laut in Großbuchstaben schreiben und vergisst gelgentlich die Ausrufezeichen-Taste loszulassen, gelle?[/quote]
Wenn Du wüßtest, wie viele ausgefilterte Ausrufe-, Frage- und Leerzeichen bei uns im Null-Device aufschlagen. Täglich mindestens ein ganzer Sack voll. Und ich bin der Depp, der die immer huckepack zum Recycling-Hof schleppen muß, damit Euch nicht die Buchstaben ausgehen... /angry.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="angry.gif" />

PS. Bindestriche haben wir übrigens noch einen halben Schrank voll hier herumfliegen, aber die will ja irgendwie keiner mehr haben... Stattdessen scheint man heute in heiterer Ausgelassenheit auch Auslassungszeichen nicht mehr auslassen zu wollen. ;->

ZITAt (AlexDragon @ 2007-05-08, 8:37) Eigentlich heißt das Thema hier doch: Sättigung und dann ist es abgeglitten in Datensicherung?!
Also ich sprach ursprünglich doch nur von meiner Speicherkarte?! Was hat das fotografieren auf Speicherkarte mit Datensicherung zu tun?[/quote]
Es gibt Pessimisten und Optimisten, Realisten und Ignoranten. /sad.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="sad.gif" />

ZITATBitte, wenn Leute das machen wollen, nicht mein Problem - Ich tue es nicht und werde es auch nicht tun und es war bis dato auch noch niemals nötig![/quote]
Es liegt in der Natur der Sache, daß es immer erst im nachhinein nötig gewesen wäre...

Alexander, ein Dir hoffentlich verständliches Beispiel:

Nur weil Du noch nie überfahren wurdest, gehst Du deshalb auch immer bei Rot über die Ampel? Nach dem Motto, mir ist noch nie was passiert, "das Gute" ist mit mir. Warum, meinst Du, gibt es soviele Verkehrstote? Alles Pessimisten, die das Böse angezogen haben? Das ist doch grober Unfug! Überfahren wurden die (von Ausnahmen vielleicht mal abgesehen), weil irgendein Fehler passiert ist. Entweder auf Seiten des Fußgängers oder auf Seiten des Autofahrers. Unachtsamkeit, Regelwidrigkeit, technischer Defekt. Da der Fußgänger die kleinere Knautschzone hat und es im Falle eines Fehlers keine zweite Chance gibt, wird er (in der Regel) Vorsicht walten lassen. Das ist intelligent, nicht pessimistisch! Einfach die Augen zu zu machen und über die Straße zu rennen, ist nicht optimistisch, sondern realitätsfremd, leichtsinnig, dumm...

Jetzt setzen wir das "bei Rot über die Ampel gehen" mit dem Speichern auf eine große, statt auf mehrere kleinere Speicherkarten gleich, das Blut auf der Straße symbolisiert den unwiderbringlichen (Daten-)verlust und die Datensicherung sind die Verkehrsregeln, an die man sich (hätte) halten sollte.

Kannst Du jetzt verstehen, daß die Leute Dir überhaupt nichts Böses wollen, sondern höchstens etwas Gutes? Nämlich Dir dabei zu helfen, daß Dir kein fataler Datenverlust widerfährt. Wenn die Fotos nicht wichtig sind, kommt es ja nicht darauf an, aber wenn Deine Existenz oder Dein Ruf davon abhängt und es Dir nicht egal ist, ob durch solche Shootings etwas in die Kasse kommt, Du vielleicht Folgeaufträge bekommst, oder wenn Du nicht den berechtigten Zorn anderer auf Dich ziehen willst, die Dir ihr Vertrauen geschenkt haben, als sie Dir den Auftrag gaben, dann solltest Du alles daran setzen, daß ein wann auch immer eintretender Datenverlust keine oder zumindest nur marginale Folgen hat. Die einzige Strategie, an sowas heranzugehen, ist es, den Ablauf zu durchdenken und in jedem x-beliebigen Moment den unwiderbringlichen Komplettausfall einer Komponente gedanklich anzunehmen. Bei den meisten Komponenten ist ein Ausfall ärgerlich, lästig, teuer, usw., aber nicht wirklich fatal, weil man schlimmstenfalls Neuware im Laden kaufen kann. Das Wertvollste an der ganzen Fotoausrüstung sind die Daten, ob in Form von Filmen oder Speicherkarten. Denn die kann man für Geld nicht neu kaufen, man bekommt höchstens ein leeres Medium. Deshalb sollte man z.B. gerade hier nicht sparen und Markenware einsetzen, diese sorgfältig verstauen usw. Aber selbst dann ist man nicht komplett vor Ausfällen gefeit, auch Markenartikel wie eine Leica-Kamera oder ein Mercedes (keine persönlichen Präferenzen in dieser Richtung) haben ab und an Reparaturen nötig, auch SanDisk-Speicherkarten können ausfallen. Eine Speicherkarte kann man nicht reparieren, sondern höchstens versuchen, die Daten von der defekten Karte zu retten. Ob das gelingt, hängt sehr von der Natur des Fehlers ab. Einem logischen Fehler in der Organisation des Dateisystems wird man meist noch abhelfen können, ein physikalischer Defekt einer Speicherzelle ist (wenn der ECC-Schutz schon verbraucht ist, und nur dann bekommst Du so einen Fehler überhaupt von außen mit) irreparabel. Der Fehler wird Dich nicht vorher fragen, ob Du gerade Zeit hast und wie Du es denn gerne hättest... Der kommt einfach - wie der Tod - wie das Auto, das einen völlig unerwartet (und vermutlich nicht gerade im "passenden Moment" überfährt. Um das Verlustrisiko für die Daten zu minimieren (ganz ausschließen läßt es sich prinzipiell nicht), arbeitet man mit möglichst viel Redundanz. d.h. man verteilt die Daten auf mehrere Medien, verstaut diese an unterschiedlichen Orten usw. Fällt ein Medium aus, geht ein Medium verloren oder wird gestohlen, ist der Schaden immerhin nur auf dieses eine Medium begrenzt. Solange das nicht gerade die Aufnahmen waren, auf denen der Bräutigam der Braut den Ring ansteckt, kann man den Zorn der Hochzeitsgesellschaft vielleicht noch abwenden. Angefahren, Arm gebrochen, aber immer noch lebend.
Ich selbst finde große Speicherkarten auch prima, benutze sie aber nur für Daten, die ich noch anderswo gesichert habe. Beim Fotografieren würde ich sie höchstens als stille Reserve ansehen, um in einer unvorhergesehenen Fotosituation draufhalten zu können, ohne mir Gedanken darüber machen zu müssen, ob der Speicher noch reicht. Aber ich würde sie nie ohne Not (und das meine ich wörtlich! mit wichtigen Daten vollschreiben, die nur einmal existieren, d.h. ich würde sofort, nachdem die wichtige Szene vorbei ist, die Karte wechseln. - Mal ehrlich, ein Foto-Shooting ist irgendwie keine wirklich unvorhersehbare Situation.

ZITAt (Dennis @ 2007-05-08, 11:48) Aber dafür müssen die Speicherkarten vor allem noch sicherer werden - nicht jeder kann sich ein tumbes "wird schon gutgehen" erlauben.[/quote]
Ja, entweder mehr innere Redundanz (mil-specs) oder eine Art CF-RAID wäre nicht schlecht. Zwei CF-Kartenslots und eine Kamera, die auf zwei Karten gleichzeitig speichert.

http://www.mi-fo.de/forum/index.ph...st&p=174844
http://www.mi-fo.de/forum/index.ph...st&p=163794

Viele Grüße,

Matthias

@Matthias,

dass hast Du wirklich sehr gut erklärt und ich verstehe Dich und auch was Du und auch einige Andere mir hier sagen wollen! Ich bin nicht Dumm und auch kein Ignorant, allerdings glaube ich an das Gute, in den Menschen, in mir und in Allen Dingen und ich bin mir auch im Klaren darüber, dass es vielleicht schon morgen geschehen kann, dass ich vielleicht einen Datenverlust erleiden werde - Dann muß ich die Tatsachen akzeptieren und das werde ich dann auch tun. Jeder muß für sich selbst entscheiden, welchen Weg er im Leben geht und dann auch die daraus resultierenden Konsequenzen tragen! Dessen All bin ich mir bewußt und bereit dafür!
Ich finde es auch sehr gut von Dir, dass Du versuchst ein wenig die Balance in diesen und andere Threads hier hinein zu bringen und bin Dir dankbar dafür. Für mich bist Du einer der "Ruhenden" Pole hier im Forum und das ist gut so!

LG

Alex

ZITAt (matthiaspaul @ 2007-05-08, 14:37) Ja, entweder mehr innere Redundanz (mil-specs) oder eine Art CF-RAID wäre nicht schlecht. Zwei CF-Kartenslots und eine Kamera, die auf zwei Karten gleichzeitig speichert.[/quote]

Am ehesten hat es glaub ich momentan folgende Kamera implementiert:
- EOS 1D Mark II N mit 2 Slots (CF, SD) kann parallel für RAW- und JPEG-Daten genutzt werden...

Aber das CF-Raid ist ein klarer Fall für die Wunschliste der SONY A10 oder A1. /wub.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wub.gif" />

Gruß Anja

ZITATGehen 2 Zahnstocher einen Berg hinauf. Plötzlich überholt sie ein Igel.
Sagt der eine zum andern: Mensch wenn ich gewusst hätte das da n Bus fährt.[/quote]

*Ich-kann-nich-mehr*. /laugh.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="laugh.gif" /> /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" /> /laugh.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="laugh.gif" />


MP und Speicherkarten hinn oder her:
Was Ich wirklich gebrauchen könnte, ist ein größerer Kontrastumfang!!
Deswegen führ Ich immer öfter die analogen Schätzchen aus, als die 7D, nachdem die Digital-Euphorie einer schleichenden Ernüchterung erlegen ist... DA steckt das wahre Entwicklungspotential. Will der Markt aber offenbar nicht, viele Megapixel will der König Kunde.

ZITAt (Screamapillar @ 2007-05-08, 16:33) ZITATGehen 2 Zahnstocher einen Berg hinauf. Plötzlich überholt sie ein Igel.
Sagt der eine zum andern: Mensch wenn ich gewusst hätte das da n Bus fährt.[/quote]

*Ich-kann-nich-mehr*. /laugh.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="laugh.gif" /> /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" /> /laugh.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="laugh.gif" />


MP und Speicherkarten hinn oder her:
Was Ich wirklich gebrauchen könnte, ist ein größerer Kontrastumfang!!
Deswegen führ Ich immer öfter die analogen Schätzchen aus, als die 7D, nachdem die Digital-Euphorie einer schleichenden Ernüchterung erlegen ist... DA steckt das wahre Entwicklungspotential. Will der Markt aber offenbar nicht, viele Megapixel will der König Kunde.
[/quote]

Ne... will ich auch :-)
Deswegen schleiche ich als 7D Besizter auch schwer um die Fujifilm FinePix S5 Pro...
Hatte sie jetzt schon ein paarmal in der Hand, und sie gefaellt mir gut.
Aber erstmal ein Jahr abwarten, was Sony so bringt. Und zu welchen Preisen...
wenn ich sehe dass in Japan ein Objektivrueckdeckel von Nikon und Canon fast nur die Haelfte von dem von
Sony kostet, schwant mir Boeses. Bei den Objektivpreisen sehe ich ja auch nicht gerade eine gute Entwicklung.
Sony will ins Hochpreissegment, jenseits von Canon und Nikon. Ob ich da mit denen hinwill wird sich zeigen,
da muessen dann die Produkte aber wirklich passen. Sonst gibts nen Schnitt..

ZITAt (Screamapillar @ 2007-05-08, 17:33) Was Ich wirklich gebrauchen könnte, ist ein größerer Kontrastumfang!![/quote]
Hmm, ich finde, das wird überschätzt. Wenn ich Raws bearbeite, erhöhe ich meist kräftig den Kontrast, d. h. ich nutze überhaupt nicht den ganzen Kontrastumfang, den die 7D bietet. Zudem hat ein Diafilm auch keinen größeren Kontrastumfang. Da müsste man schon Negativfilm nutzen.

Viele Grüße,
Chris

ZITAt (ChrisA @ 9. 5. 2007, 17.03 h) ZITAt (Screamapillar @ 8. 5. 2007, 17.33 h) Was Ich wirklich gebrauchen könnte, ist ein größerer Kontrastumfang![/quote]Hmm, ich finde, das wird überschätzt.[/quote]
Das sehe ich auch so! Wer mit dem Kontrastumfang einer modernen DSLR-Kamera nicht zurechtkommt, kann nur nicht damit umgehen und hätte mit einem größeren Kontrastumfang genau dieselben Probleme.

Der entscheidende Unterschied zwischen dem bewältigbaren Kontrastumfang einer Digitalkamera und Film ist nicht dessen Umfang (der liegt annähernd in der gleichen Größenordnung), sondern das Verhalten bei Überschreitung desselben. Digital läuft streng linear in die Sättigung und bricht dort beinhart ab. Film läuft abflachend in die Sättigung, so daß man den Übergang kaum wahrnimmt. Deswegen sehen gesättigte Spitzlichter in Digitalaufnahmen so übel aus und sollten möglichst vermieden werden; bei Film sind sie eher tolerabel. Dadurch entsteht leicht der Eindruck, der digital bewältigbare Kontrastumfang sei kleiner -- doch das scheint nur so. Weil man sich vor der Sättigungsgrenze mehr in acht nehmen muß.

Wer digital einfach etwas knapper belichtet, der hat auch weniger Probleme mit dem Kontrastumfang. Der weitverbreitete Fehler vieler Digitalfotografen -- auch solcher, die sich für erfahren halten -- besteht darin, daß sie ihre Aufnahmen überbelichten. Denn wegen des streng linearen Helligkeitsverlaufes wirken leicht überbelichtete, unbearbeitete Digitalbilder gefälliger als korrekt belichtete, die ohne Nacharbeitung gern etwas flau und dunkel erscheinen.

-- Olaf

@Olaf,

ZITATWer digital einfach etwas knapper belichtet, der hat auch weniger Probleme mit dem Kontrastumfang. Der weitverbreitete Fehler vieler Digitalfotografen -- auch solcher, die sich für erfahren halten -- besteht darin, daß sie ihre Aufnahmen überbelichten. Denn wegen des streng linearen Helligkeitsverlaufes wirken leicht überbelichtete, unbearbeitete Digitalbilder gefälliger als korrekt belichtete, die ohne Nacharbeitung gern etwas flau und dunkel erscheinen.[/quote]

Diese Erfahrung habe ich auch schon gemacht und belichte jetzt immer etwas knapper!

LG

Alexander

Mir kommt auch vor, dass ein grösserer Kontrastumfang in erster Linie die Idiotensicherheit beim Belichten erhöhen würde. Letztens hatte ich mal versucht das Negativ einer sehr kontrastreichen Szene so im Vergrösserer zu printen, dass wirklich von den Lichtern bis in die Schatten Zeichnung vorhanden ist. Das hat auch funktioniert. Nur das resultierende Foto war so richtig besch*****, weil es einfach nur flau war.
Zehn durchgezeichnete Blenden auf Fotopapier zu bekommen halte ich nicht für sinnvoll möglich. Um soetwas nutzen zu können, bräuchte man ersteinmal ein geeignetes Ausgabemedium.

naja, mehr echter Konrastumfang wäre für mich schon ein Argument auf digital umzusteigen.

Ich trage irgendwie ein Gen in mir immer genau solche Situationen in der Natur zu finden, wo der Kontrast sowohl für den Chemischen Film zu groß ist, als auch Blitzen nur mit erheblichem Aufwand möglich ist.
Hätten Digitalkameras so viel Kontrastumfangs-Verarbeitungsmöglichkeiten, wie bei DRI, wofür ja noch drei unterschiedlich belichtete Bilder notwendig sind, wäre das echt für mich ein Grund umzusteigen ...

Grüße
torfdin