Forum Übersicht - RE: Sättigung in der Digitalfotografie - 6

ZITAt (japro @ 9. 5. 2007, 22.12 h) Mir kommt auch vor, daß ein größerer Kontrastumfang in erster Linie die Idiotensicherheit beim Belichten erhöhen würde.[/quote]
Die "Idiotensicherheit" wird's ganz gewiß nicht erhöhen. Ein höherer bewältigbarer Kontrastumfang würden nur denen nützen, die auch jetzt schon keine größeren Schwierigkeiten haben. Wer heute am wenigsten jammert, wird morgen am meisten von einer gesteigerten Eingangsdynamik profitieren. Aber diejenigen, die heute pauschal über den "zu kleinen Kontrastumfang von Digitalkameras" klagen, werden bei Kameras mit größerem Dynamikbereich ganz genau dieselben Klagen ertönen lassen. Einfach weil sie weiterhin versuchen werden, den Motivkontrast in die obersten vier oder fünf Blendenstufen zu zwängen -- und daran scheitern. Ob nach unten zwei, vier oder zehn Blendenstufen Dynamikbereich ungenutzt bleiben, ist denen völlig egal.

Noch einmal: eine Digitalaufnahme ist dann korrekt belichtet, wenn sie auf den ersten Blick etwas zu dunkel wirkt. Sieht sie bei schneller Sofortkontrolle auf dem Display "gut" aus, so ist sie im Regelfall überbelichtet (außer bei niedrigem Motivkontrast). Und bei Kameras mit gesteigertem Kontrastumfang wäre dieser Effekt noch ausgeprägter, d. h. ein korrekt belichtetes Bild würde paradoxerweise noch dunkler wirken. Fast alle kennen die Regel expose to the right (was man früher, als die Leute hierzulande noch richtig deutsch konnten, "auf die Lichter belichten" zu nennen pflegte) ... doch kaum einer weiß, was das wirklich bedeutet, wie das in der Praxis aussieht und wie das vom jeweiligen Motivkontrast abhängt.


ZITAt (torfdin @ 10. 5. 2007, 1.33 h) Na ja, mehr echter Kontrastumfang wäre für mich schon ein Argument, auf digital umzusteigen.[/quote]
Noch mehr? Wieviel denn noch? Digitalkameras bewältigen bereits heute einen Kontrastumfang, der den eines Diafilms übertrifft und nur einem Farbnegativfilm leicht unterlegen ist. Natürlich nur, wenn man mit der Kamera umgehen kann und auf die Eigenschaften digitaler Bildaufzeichnung Rücksicht nimmt. Und wenn man ein wenig Aufwand in die Nachbearbeitung steckt, kann man bei geschicktem Vorgehen sogar den Umfang von Negativfilm a) übertreffen und b) auch zu Papier bringen -- und zwar mit nur einer Aufnahme. Mit mehreren Aufnahmen kann man sogar beliebig große Motivkontraste in den Griff bekommen, was mit Film praktisch ausgeschlossen ist bzw. nur mit irrsinnigem Laboraufwand möglich wäre.

-- Olaf

Wenn es einem das Rauschverhalten der Kamera erlaubt, dann kann man auch ein wenig unterbelichten. Bei der A2 ist das beispielsweise völlig undenkbar: Dort muss für optimale Ergebnisse ganz strenges ETTR (Expose to the right - ein "rechtlastiges" Histogramm erzeugen) angewendet werden, weil schon die geringste Anhebung der Schatten sofort mit deutlich sichtbarem Rauschen quittiert wird (was besonders nervig ist, wenn es mit diagonalem noise banding einhergeht /dry.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="dry.gif" /> ). Dass man nicht überbelichten soll, stimmt so natürlich nicht. Man muss peinlichst genau darauf achten, dass die Lichter nicht ausbrennen (und zwar in keinem Kanal), aber ob die mittleren Tonwerte nun eine Stufe überbelichtet werden oder nicht, ist völlig belanglos. Außerdem ist das sehr vom Kontrastumfang des Motives abhängig. Diese Entscheidung muss also abhängig von Kamera, Motiv und Absicht des Fotografen beantwortet werden.

Natürlich ist eine größere Dynamik bei Digitalkameras immer wünschenswert, wobei man dann schnell an die Grenzen des 8-bittigen JPEG-Formats stösst, aber im Raw-Fotmat wäre das durchaus sinnvoll. Daran wird ja auch gearbeitet, die neue Canon EOS 1D Mk III hat dank weiter verringertem Rauschen wieder die Dynamik ein kleines Stückchen erweitert. Dann gibt es noch die Technologie von Fuji-Film mit den S- und R-Pixeln, die auch noch mal ca. 1 Stufe in den Lichtern bringt, und es gibt teuere Spezialkameras, die 20 Blendenstufen und mehr bewältigen - allerdings als Scanner wenig für die normale fotografische Praxis tauglich. Und wenn die Belichtungsautomatik darauf abgestimmt ist, kann natürlich auch eine größere Dynamik ein gewisses Plus an "Idiotensicherheit" geben: Belichtet wird dann irgendwie, und später wird die gewünschte Helligkeit eingestellt. In Kombination mit einem 500-MP-Chip nach dem Lichtfeld-Prinzip könnte man dann später noch einen beliebigen Ausschnitt wählen und die Schärfeebene und Schärfentiefe festelgen /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" />

Und wie ein Bild auf dem Display der Kamera aussieht, hängt zu allererst mal von der Kamera ab, und davon, wie hell das Display eingestellt ist (und natürlich vom Umgebungslicht, dann da kann ja die Beurteilung erheblich beeinflussen). Wenn man richtig belichten will, dann muss man sich mit seiner Kamera und ihrer Darstellung der Bilder intensiv beschäftigen, und keine lauwarmen Reglen à la "ein richtig belichtetes Bild muss auf dem Display ein wenig zu dunkel wirken" befolgen.

ZITAt (01af @ 2007-05-09, 22:03) Wer digital einfach etwas knapper belichtet, der hat auch weniger Probleme mit dem Kontrastumfang.[/quote]
Diese Erfahrung habe ich schon ziemlich früh vor Jahren machen müssen und fotografiere seitdem (in RAW) trotz Kopfschütteln mancher Kollegen mit mindestens -0.5EV, beim Leica-DMR sogar mit -1EV bis -1.5EV. Damit habe ich die Lichter viel besser im Griff. Viel schlimmer als abgesoffene Tiefen sind eben die ausgefressenen Lichter...

ZITAt (Dennis @ 10. 5. 2007, 11.42 h) Wenn man richtig belichten will, dann muss man sich mit seiner Kamera und ihrer Darstellung der Bilder intensiv beschäftigen und keine lauwarmen Regeln à la "ein richtig belichtetes Bild muss auf dem Display ein wenig zu dunkel wirken" befolgen.[/quote]
Wenn du mir doch im Prinzip in allen Punkten zustimmst, dann verstehe ich nicht, warum du immer so erpicht darauf bist, den Eindruck zu erwecken, mir widersprechen zu müssen.

Es wird wohl niemand auf die Idee kommen, meine oben zitierte Aussage sei mehr als nur eine vage Faustregel. Insbesondere eine nähere Spezifikation, was unter "ein wenig" zu verstehen sei, habe ich mir aus gutem Grunde verkniffen. Das Problem ist aber, daß sehr viele Digitalfotografen nach der lauwarmen Regel arbeiten, daß es auf dem Display "gut aussehen" müsse; sieht's "zu dunkel" aus, so wird flink eine Belichtungskorrektur in Richtung Plus eingestellt. Dann aber ist bei allen Digitalkameras, denen ich bisher persönlich begegnet bin -- von der Drei-MP-Kompaktknipse bis zur 12-MP-Profi-DSLR -- das Bild nur bei sehr niedrigem Motivkontrast nicht überbelichtet. Und das Problem ist ja nicht etwa nur das mickerige Kamera-LCD -- nein, auch auf einem großformatigen und kalibrierten Bildschirm wirkt ein korrekt belichtetes und ansonsten unkorrigiertes Digitalbild in aller Regel zu dunkel.

Auch das Histogramm ist bei vielen Motiven wenig hilfreich, weil oftmals die Spitzlichter einen so kleinen Teil der Bildfläche ausmachen, daß ihr Ausfressen in der winzigen Histogrammdarstellung gar nicht weiter auffällt; hinterher im fertigen Bild aber trotzdem die Bildwirkung ruiniert. Prompt kommen die sattsam bekannten Klagen über "zu kleinen Kontrastumfang" ... immer wieder.

Wenn du also meinen Beitrag richtig gelesen -- und verstanden -- hättest, so wäre dir nicht entgangen, daß ich grad dassselbe sagte wie du: man muß sich mit seiner Kamera und ihrer Darstellung der Bilder intensiv beschäftigen und sich nicht allein nach dem ersten, oberflächlichen Eindruck auf dem Kamera-Display richten.


ZITAt (WinSoft @ 10. 5. 2007, 12.03 h) ZITAt (01af @ 9. 5. 2007, 22.03 h) Wer digital einfach etwas knapper belichtet, der hat auch weniger Probleme mit dem Kontrastumfang.[/quote]Diese Erfahrung habe ich schon ziemlich früh vor Jahren machen müssen und fotografiere seitdem (in Raw) trotz Kopfschütteln mancher Kollegen mit mindestens -0,5 LW, beim Leica-DMR sogar mit -1 LW bis -1,5 LW. Damit habe ich die Lichter viel besser im Griff. Viel schlimmer als abgesoffene Tiefen sind eben die ausgefressenen Lichter ...[/quote]
Schon ... aber abgesoffene Tiefen ohne Grund in Kauf zu nehmen, wäre auch nicht besonders klug. Wenn die Belichtungssteuerung der Kamera gut abgestimmt ist, dann genügt es meist, einfach nur dem Drang nicht nachzugeben, um der gefälligeren Sofortwirkung willen eine Plus-Korrektur vorzunehmen. Eine Korrektur von -0,5 LW kann manchmal sinnvoll sein, eine Pauschaleinstellung von -1 bis -1,5 LW kommt mir aber schon sehr übertrieben vor. Es sei denn, der Belichtungsmesser läge generell um eine Blendenstufe daneben.

Aber na ja, du selber kennst deine Kamera am besten und wirst wissen, was du tust ...

-- Olaf

ZITAt (01af @ 2007-05-10, 12:39) Wenn du mir doch im Prinzip in allen Punkten zustimmst, dann verstehe ich nicht, warum du immer so erpicht darauf bist, den Eindruck zu erwecken, mir widersprechen zu müssen.[/quote]
Ich muss Dir auch widersprechen, denn diese Regel würde bei der A2 zu unbrauchbaren Ergebnissen führen - es sei denn man stellt den Monitor extra so ein. Dann wäre aber die Regel ad absurdum geführt, denn ich könnte das Display ja auch so einstellen, dass eine korrekt belichtete Aufnahme ein wenig zu hell aussieht, und hätte somit eine anders lautende Regel. Deine Regel setzt voraus, dass das Display entsprechend eingestellt ist.

ZITATEs wird wohl niemand auf die Idee kommen, meine oben zitierte Aussage sei mehr als nur eine vage Faustregel.[/quote]
Auf die Idee wird ganz sicher jemand kommen: Er wird einfach so belichten, dass die Bilder auf seinem Display ein wenig zu dunkel wirken, und sich einen Kehricht darum scheren, wie sein Monitor eingestellt ist. Der Pferdefuss ist eben, dass ich mit der Helligkeitsregelung des Displays alle möglichen Eindrücke hervorrufen kann, unabhängig von der Belichtung. Man muss sein Display also gewissermaßen erst mal "kalibrieren", bevor man daran Aufnahmen beurteilen kann.

ZITATWenn du also meinen Beitrag richtig gelesen -- und verstanden -- hättest, so wäre dir nicht entgangen, daß ich grad dassselbe sagte wie du: man muß sich mit seiner Kamera und ihrer Darstellung der Bilder intensiv beschäftigen und sich nicht allein nach dem ersten, oberflächlichen Eindruck auf dem Kamera-Display richten.[/quote]
Es geht nicht darum, was ich verstehe - ich verstehe es sowieso. Aber ebendieses hast Du nicht gesagt, höchstens gemeint. Und es weiß hier eben vielleicht nicht jeder, was Du meinst.

ZITAt (01af @ 2007-05-09, 21:03) Der entscheidende Unterschied zwischen dem bewältigbaren Kontrastumfang einer Digitalkamera und Film ist nicht dessen Umfang (der liegt annähernd in der gleichen Größenordnung), sondern das Verhalten bei Überschreitung desselben. Digital läuft streng linear in die Sättigung und bricht dort beinhart ab. Film läuft abflachend in die Sättigung, so daß man den Übergang kaum wahrnimmt. Deswegen sehen gesättigte Spitzlichter in Digitalaufnahmen so übel aus und sollten möglichst vermieden werden; bei Film sind sie eher tolerabel. Dadurch entsteht leicht der Eindruck, der digital bewältigbare Kontrastumfang sei kleiner -- doch das scheint nur so. Weil man sich vor der Sättigungsgrenze mehr in acht nehmen muß.

Wer digital einfach etwas knapper belichtet, der hat auch weniger Probleme mit dem Kontrastumfang. Der weitverbreitete Fehler vieler Digitalfotografen -- auch solcher, die sich für erfahren halten -- besteht darin, daß sie ihre Aufnahmen überbelichten. Denn wegen des streng linearen Helligkeitsverlaufes wirken leicht überbelichtete, unbearbeitete Digitalbilder gefälliger als korrekt belichtete, die ohne Nacharbeitung gern etwas flau und dunkel erscheinen.

-- Olaf[/quote]
Es wuerde dabei helfen wenn die Werkzeuge der Kamera wie Ueberbelichtungswarnung sowie Histogramm fuer die einzelnen Farbkanaele gelten wuerden, und nicht erst bei "Weiss" ansprechen wuerden.
Bei der 7D habe ich den Eindruck dass man gesaettigte Kanaele nicht erkennen kann.

ZITAt (japro @ 2007-05-09, 21:12) Mir kommt auch vor, dass ein grösserer Kontrastumfang in erster Linie die Idiotensicherheit beim Belichten erhöhen würde. Letztens hatte ich mal versucht das Negativ einer sehr kontrastreichen Szene so im Vergrösserer zu printen, dass wirklich von den Lichtern bis in die Schatten Zeichnung vorhanden ist. Das hat auch funktioniert. Nur das resultierende Foto war so richtig besch*****, weil es einfach nur flau war.
Zehn durchgezeichnete Blenden auf Fotopapier zu bekommen halte ich nicht für sinnvoll möglich. Um soetwas nutzen zu können, bräuchte man ersteinmal ein geeignetes Ausgabemedium.[/quote]
Ja... aber evtl segnet man uns ja eines Tages mit guten Beamern (also mit quadratischem Panel) und nicht mit 16:9 *****,
mit einer sagen wir 4000 Pixel Aufloesung.
Und dann siehts anders aus... denn ein Beamer kann (wie auch ein Dia) mehr Konstrastumfang rueberbringen als ein
Blatt Papier.

[EDIT: Beitrag zensiert durch Moderator wegen Verstoß gegen die Forumsregeln.]

ZITAt (Dennis @ 10. 5. 2007, 13.18 h) Es geht nicht darum, was ich verstehe -- ich verstehe es sowieso.[/quote]
Genau da wäre ich mir an deiner Stelle nicht so sicher ...


ZITAt (Dennis @ 10. 5. 2007, 13.18 h) ... ich könnte das Display ja auch so einstellen, dass eine korrekt belichtete Aufnahme ein wenig zu hell aussieht, und hätte somit eine anders lautende Regel. Deine Regel setzt voraus, dass das Display entsprechend eingestellt ist.[/quote]
Seufz. Ich sehe, du hast gar nichts verstanden.

Also gut, noch einmal ganz von vorn, extra für dich: Die tiefere Ursache für die ganze Problematik ist nicht die Helligkeit des Displays oder der Mangel daran. Daher läßt sich das Problem auch nicht durch bloßes Hellerstellen des Displays beheben oder gar ins Gegenteil verkehren. Auch auf einem hell eingestellten Display wird im direkten Vergleich eine korrekt belichtete Aufnahme zu dunkel und flau, eine leicht überbelichtete aber gefälliger und brillanter wirken. Der Grund dafür ist die unphysiologische Art der digitalen Bildaufzeichnung, Helligkeiten strikt linear anzuordnen.

Überbelichtung ist nur der untaugliche Versuch unerfahrener Digitalfotografen, die Bildwirkung den Erwartungen menschlicher Sehgewohnheiten anzupassen. Im Prinzip funktioniert das sogar, doch verschenkt es eben einen guten Teil des zur Verfügung stehenden Dynamikbereiches, und man riskiert ausgefressene Lichter. Die korrekte Methode besteht darin, erst knapper, also korrekt zu belichten (und nicht etwa, wie du dir verstanden zu haben einbildest, unterzubelichten), und dann die Gradationskurve in der Mitte eine Kleinigkeit hochzuziehen oder ihr einen leicht S-förmigen Verlauf zu verleihen. Wird sie nur in der Mitte etwas hochgezogen, so simuliert das "nur" den oberen Teil einer S-Kurve, was oft schon genügt -- was besser kommt, halbe oder ganze S-Kurve, das hängt von der Kamera, dem Motiv und der Bildabsicht ab.


ZITAt (Dennis @ 10. 5. 2007, 13.18 h) Auf die Idee wird ganz sicher jemand kommen: Er wird einfach so belichten, dass die Bilder auf seinem Display ein wenig zu dunkel wirken ...[/quote]
Für jemanden, der auch sonst nichts begreift, wäre das nicht die schlechteste Strategie.


ZITAt (Dennis @ 10. 5. 2007, 13.18 h) Der Pferdefuß ist eben, daß ich mit der Helligkeitsregelung des Displays alle möglichen Eindrücke hervorrufen kann, unabhängig von der Belichtung.[/quote]
Eben nicht.

-- Olaf

ZITAt (01af @ 2007-05-10, 15:44) Der Grund dafür ist die unphysiologische Art der digitalen Bildaufzeichnung, Helligkeiten strikt linear anzuordnen.[/quote]
Ja, aber das Display gibt sie nicht strikt linear wieder.

ZITATDie korrekte Methode besteht darin, erst knapper, also korrekt zu belichten (und nicht etwa, wie du dir verstanden zu haben einbildest, unterzubelichten), und dann die Gradationskurve in der Mitte eine Kleinigkeit hochzuziehen oder ihr einen leicht S-förmigen Verlauf zu verleihen.[/quote]
Das als die "korrekte Methode" hinzustellen, mag ja in deinem Fall stimmen. Bei mir ergibt genau das unbrauchbare oder sagen wir suboptimale Ergebnisse, weil eben dadurch Rauschen in die Mitteltöne kommt. Das habe ich jetzt schon mehrfach geschrieben, aber es scheint nicht angekommen zu sein.

ZITAt (Dennis @ 10. 5. 2007, 16.25 h) ... aber das Display gibt sie nicht strikt linear wieder.[/quote]
Was soll jetzt dieser überflüssige und unqualifizierte Einwurf? Was weißt du denn schon, wie linear die Display-Darstellung ist? Selbst wenn das Display eigenmächtig an der Darstellung herumdrehte -- es ist auf alle Fälle linear genug, um der Linearität von Digitalbildern gewahr zu werden. Immerhin zeigen sie grundsätzlich dasselbe an wie ein Computer-Bildschirm, nämlich daß ein richtig belichtetes Digitalbild gewöhnlich zu dunkel und zu flau wirkt ... wie ich gestern bereits ausführte. Ich erwähnte das extra, um genau diesem -- zu erwartenden -- Gegenargument zuvorzukommen. Du solltest wirklich einmal an deinem Leseverständnis arbeiten; das würde die Diskussionen mit dir erheblich vereinfachen. /dry.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="dry.gif" />


ZITAt (Dennis @ 10. 5. 2007, 16.25 h) ZITAt (01af @ 10. 5. 2007, 15.44 h) Die korrekte Methode besteht darin, erst knapper, also korrekt zu belichten [...], und dann die Gradationskurve in der Mitte eine Kleinigkeit hochzuziehen oder ihr einen leicht S-förmigen Verlauf zu verleihen.[/quote]Das als die "korrekte Methode" hinzustellen, mag ja in deinem Fall stimmen. Bei mir ergibt genau das unbrauchbare oder sagen wir suboptimale Ergebnisse, weil eben dadurch Rauschen in die Mitteltöne kommt.[/quote]
Das stimmt nicht nur "in meinem Falle", sondern generell. Im Prinzip sogar bei dir. Nur ist leider dein Spielraum zur Anwendung dieser Methode bei der DiMAGE A2 sehr klein, oft zu klein ... ganz einfach deshalb, weil ihr nutzbarer Dynamikbereich wegen der Rauschneigung kleiner als üblich ist.

Das ist unangenehm für dich, aber kein Grund, meine Ausführungen als "falsch" oder als "nur in meinem Falle zutreffend" hinzustellen. Derjenige, der hier vom Normalfall abweicht, bist du, nicht ich oder die anderen. Und innerhalb ihres kleinen Dynamikbereiches gilt für deine A2 ganz genau dasselbe wie für jede andere Kamera auch ... es nützt dir bei normalen Motivkontrasten nur nicht so arg viel. Bei jeder Kamera hast du das Problem, daß entweder die Lichter ausfressen oder die Schatten (oder sogar schon die Mitteltöne) verrauschen oder das Bild flau wirkt, wenn der Motivkontrast größer ist als der vernünftig darstellbare. Bei der A2 ist der darstellbare eben tatsächlich ungewöhnlich klein. In den meisten anderen Fällen (ich rede hier von DSLRs, nicht von Kompaktknipsen) ist er immerhin mindestens so groß wie der von Diafilm oder sogar noch etwas größer, sofern man nur richtig belichtet.

-- Olaf