Forum Übersicht - A-Bajonett-Gehäuse (Digital) » Welche Vorteile bringt Vollformat wirklich?

Die Frage der Fragen auch für mich: Ist Vollformat bei DSLR immer APS-C vorzuziehen?
Den Preis mal außer Acht gelassen! Ich habe die Befürchtung,daß Vollformat die Schwachstellen meiner alten
Minolta AF Garde an Objektiven schonungslos aufdecken könnte. Aber die Gewohnheit an alte analoge Blickwinkel ist immer noch gegenwärtig bei mir! Also bin ich unheilbar konservativ?
ERnst-Dieter

ZITAt (Ernst-Dieter aus Apelern @ Saturday, 2006-08-12, 13:52) Die Frage der Fragen auch für mich: Ist Vollformat bei DSLR immer APS-C vorzuziehen?
Den Preis mal außer Acht gelassen! Ich habe die Befürchtung,daß Vollformat die Schwachstellen meiner alten
Minolta AF Garde an Objektiven schonungslos aufdecken könnte. Aber die Gewohnheit an alte analoge Blickwinkel ist immer noch gegenwärtig bei mir! Also bin ich unheilbar konservativ?[/quote]Es sind einfach zwei Systeme und beide haben Vor- und Nachteile.

ZITAt (Ernst-Dieter aus Apelern @ Saturday, 2006-08-12, 13:52) Die Frage der Fragen auch für mich: Ist Vollformat bei DSLR immer APS-C vorzuziehen?
Den Preis mal außer Acht gelassen! Ich habe die Befürchtung,daß Vollformat die Schwachstellen meiner alten
Minolta AF Garde an Objektiven schonungslos aufdecken könnte. Aber die Gewohnheit an alte analoge Blickwinkel ist immer noch gegenwärtig bei mir! Also bin ich unheilbar konservativ?
ERnst-Dieter[/quote]

Hallo Ernst - Dieter,

Also ich sehe hauptsächlich zwei Vorteile von Vollformat gegenüber APS-C.

Zum einen entfällt bei Vollformat der sog. Verlängerungsfaktor, d.h.ein 50mm Objektiv sieht an der Digitalkamera gleich aus wie an der Analogkamera.
Also wie du schon erwähnt hast: gleicher Blickwinkel bei gleicher Brennweite -> das gewohnte Bild bleibt erhalten. Ausserdem braucht man keine Ultraweitwinkelobjektive für normale Weitwinkelaufnahmen.

Der zweite Vorteil liegt im Rauschverhalten. Wenn du einen Vollformatchip mit gleicher Pixelzahl wie ein APS-C-chip nimmst, hast du bei einem Vollformatchip weniger Pixel pro Fläche (ganz einfach darum, weil der Vollformatchip mehr Fläche hat als der APS-C-chip).
Und eine Faustregel ist nunmal, je grösser die Anzahl Pixel pro Fläche, desto stärker rauscht das Teil.
Das wurde hier im Forum schon mehrmals besprochen.
Ich weiss nicht mehr, wie man das im Fotobereich nennt, aber in der Medizin wäre das Stichwort laterale Inhibition resp. Induktion.
Das heisst, in einem biologischen Zellsystem beeinflusst eine Zelle die um sie herumliegenden.
Ähnlich ist das auch bei den CCD-Chips. Also wenn ein Pixel defekt ist oder rauscht, so werden auch die in der unmittelbaren Umgebung gestört. Je mehr Pixel nun in der unmittelbaren Umgebung liegen, desto stärker die Wirkung -> weniger Pixel in der Nähe (=weniger Pixel pro Fläche) -> weniger Störwirkung.

Dann gibt es noch ein drittes Argument, das jedoch absolut subjektiv ist:
Ich finde einfach, es sieht irgendwie blöd aus, wenn man bei einer DSLR einmal von vorne ins Gehäuse schaut, wenn kein Objektiv dran ist. Also du hast einen normalen Body rundherum und dann liegt da so ein kleines Klappspiegelchen, der denn noch kleineren CCD abdeckt.
Irgendwie sieht das für mich einfach unfertig und - wie soll ich sagen? - "zu klein" aus.
Aber wie gesagt: das ist nur Geschmackssache.

Gruss

Christoph

ZITAt (Ernst-Dieter aus Apelern @ Saturday, 2006-08-12, 13:52) Ist Vollformat bei DSLR immer APS-C vorzuziehen?[/quote]
Das kann man so einfach nicht beantworten!

Bei Vollformat kommen folgende Fragen:
- Brauche ich das unbedingt?
- Brauchen meine Abnehmer das unbedingt?
- Welche Objektive sind überhaupt geeignet (Randprobleme!?
- Steht der Auflösungsgewinn in einem vernünftigen Verhältnis zu Größe, Gewicht und Auflösungsvermögen einer APS-Kamera?
- Komme ich mit den durchweg größeren Dateien langfristig an die Grenzen meines PC?

Ich habe mit der Canon 1Ds Mark II und Leica-R-Festbrennweiten fotografiert und war über die außerordentlich hervorragenden Ergebnisse dieser 16.7 MP-Kamera schon sehr positiv überrascht. Die hohe Auflösung lässt umfangreiche Ausschnittvergrößerungen zu, größer als bei APS-Kameras. Allerdings zeigte mir das Leica Super-Elmarit-R 2.8/15 an der Canon-Vollformatkamera deutlich Grenzen im Randbereich, Grenzen, die ich analog auf Fuji Velvia 50 so nicht wahrnahm.

Gegenwärtig fotografiere ich mit der Leica R9 + Digitalrückteil DMR (10 MP) mit Crop 1.37. Da treten die Randprobleme beim 15er wegen des kleineren Chips nicht auf. Dafür wird aus dem 15er leider ein 20.6 mm Objektiv. Dieser "Crop" ist bei allen Nicht-Vollformatkameras für Tele gut, für Weitwinkel schlecht.

Wer wirklich extreme Weitwinkelfotos mit 110° Bildwinkel aus dem analogen Objektivpark benötigt, kommt um Vollformat kaum herum. Dafür hat er beim APS-Format im Telebereich eine kostenlose Zugabe.

ZITAt (christoph.ruest @ Saturday, 2006-08-12, 14:45) Ich weiss nicht mehr, wie man das im Fotobereich nennt, aber in der Medizin wäre das Stichwort laterale Inhibition resp. Induktion.
Das heisst, in einem biologischen Zellsystem beeinflusst eine Zelle die um sie herumliegenden.
Ähnlich ist das auch bei den CCD-Chips. Also wenn ein Pixel defekt ist oder rauscht, so werden auch die in der unmittelbaren Umgebung gestört. Je mehr Pixel nun in der unmittelbaren Umgebung liegen, desto stärker die Wirkung -> weniger Pixel in der Nähe (=weniger Pixel pro Fläche) -> weniger Störwirkung.[/quote] /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" /> Hmm... die Analogie passt nicht so ganz. Der technische Background ist ganz trivial: Die Einzelsensoren sind nichts weiter als Photonen-Sammler. Je kleiner ein solcher Einzelsensor ist, desto weniger Photonen kann er auffangen, und desto weniger Photonen "passen rein" bis er voll ist. Da aber auch jeder Einzelsensor und jede Schaltung grundsätzlich rauscht, wird das Verhältnis von Nutzsignal (den eingefangenen Photonen) und Störsignal (Rauschen) immer schlechter, je weniger Photonen eingefangen werden. Daher ist bei kleinen "Pixeln" das Bildrauschen stärker, als bei großen. Große Einzelsensoren rauschen natürlich grundsätzlich nicht weniger als kleine, aber da sie viel mehr Photonen auffangen können, haben sie ein wesentlich besseres Verhältnis zwischen Nutz- und Störsignal. Das hat also nichts mit Einflüssen der umliegenden Zellen zu tun, sondern einfach nur mit der Fläche der Einzelsensoren, und die hängt natürlich von Anzahl, Sensorgröße und Aufbau ab.

ZITAt (Dennis @ Saturday, 2006-08-12, 15:09) /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" /> Hmm... die Analogie passt nicht so ganz. Der technische Background ist ganz trivial: Die Einzelsensoren sind nichts weiter als Photonen-Sammler. Je kleiner ein solcher Einzelsensor ist, desto weniger Photonen kann er auffangen, und desto weniger Photonen "passen rein" bis er voll ist. Da aber auch jeder Einzelsensor und jede Schaltung grundsätzlich rauscht, wird das Verhältnis von Nutzsignal (den eingefangenen Photonen) und Störsignal (Rauschen) immer schlechter, je weniger Photonen eingefangen werden. Daher ist bei kleinen "Pixeln" das Bildrauschen stärker, als bei großen. Große Einzelsensoren rauschen natürlich grundsätzlich nicht weniger als kleine, aber da sie viel mehr Photonen auffangen können, haben sie ein wesentlich besseres Verhältnis zwischen Nutz- und Störsignal. Das hat also nichts mit Einflüssen der umliegenden Zellen zu tun, sondern einfach nur mit der Fläche der Einzelsensoren, und die hängt natürlich von Anzahl, Sensorgröße und Aufbau ab.[/quote]

Hallo Dennis,

Vielen Dank für die Erklärung.

Ich dachte, ich hätte mal was davon gelesen, dass es wenn ein Einzelsensor ausfällt die sichtbare Störung auf dem Bild dann grösser ausfällt, als nur 1 Pixel, weil eben das defekte Pixel die umliegenden irgendwie "komprimittiert".
Wie ist denn der Effekt zu erklären, dass es manchmal aufgrund von Pixelfehlern eben weisse Punkte im Bild gibt? Also rauschen dann da einfach gleich ein paar Hundert Pixel gleichzeitig ab, oder was?
Ich zumindest denke ich, dass ich auf einem 10x15 Ausdruck mit 5 Millionnen Pixel einen einzelnen Pixel identifizieren kann und trotzdem erkenne ich die weissen Punkte, die dann als Pixelfehler bezeichnet werden.

Danke und Gruss

Christoph

Besseres Rauschverhalten und Auflösung bei Vollformat,dafür treten aber Vignettierungen und Verzeichnungen bei WW stärker auf, ist mir schon klar. /wacko.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wacko.gif" />
Prioritäten setzen also und den Nutzen erkennen.
Habe ja noch Zeit

ZITAt (Ernst-Dieter aus Apelern @ Saturday, 2006-08-12, 16:55) bei Vollformat,dafür treten aber Vignettierungen und Verzeichnungen bei WW stärker auf[/quote]
Das kommt auf das Objektiv an! Verallgemeinern lässt sich das nicht!

OK, ALLE Objektive weisen eine natürliche Vignettierung auf. Es kommt eben darauf an, wie stark sie in Erscheinung tritt. Abblenden hilft etwas sie zu mindern. Einige renommierte Hersteller bauen in ihre extremen Weitwinkelobjektive überdimensionale Frontlinsen ein, um die natürliche Vignettierung möglichst gering zu halten. In der Großbildfotografie werden Centerfilter gegen die Vignettierung eingesetzt.

Die Verzeichnung ist dagegen ein anderes Thema. Einige Makroobjektive weisen eine sehr geringe Verzeichnung auf, wiederum andere Weitwinkelobjektive zeigen am Bildrand eine geringere Verzeichnung als in 2/3 Bildhöhe, sind also bei Vollformat in der Gesamtleistung sogar besser.

ZITAt (christoph.ruest @ Saturday, 2006-08-12, 16:40) Wie ist denn der Effekt zu erklären, dass es manchmal aufgrund von Pixelfehlern eben weisse Punkte im Bild gibt? Also rauschen dann da einfach gleich ein paar Hundert Pixel gleichzeitig ab, oder was?
Ich zumindest denke ich, dass ich auf einem 10x15 Ausdruck mit 5 Millionnen Pixel einen einzelnen Pixel identifizieren kann und trotzdem erkenne ich die weissen Punkte, die dann als Pixelfehler bezeichnet werden.[/quote]

WEISSE Punkte?!?

Den Pixelfehler, den ich bis jetzt entdecken konnte (hat sich "selbst geheilt"...) war grün am Monitor sichtbar - aber in Ausdrucken nicht zu sehen.
Bei einer RGB-Darstellung müßten doch für einen WEISSEN Pixelfehler sowohl der rote, grüne als auch blaue an der selben Stelle defekt sein, oder?!? /blink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blink.gif" />
Etwas unwahrscheinlich...

Pro VF: Größerer Sucher. BTW: Liegt dem Digiback für die R9 eine spezielle Mattscheibe bei, oder muss man sich den Rand "wegdenken"?

Contra VF: APS-C "optimierte" Linsen sind leichter für die selbe Brennweite, müssen aber für die gleiche MP Anzahl viel besser auflösen.

ZITAt ("WinSoft @ 12. 8. 2006, 17.28 h) ALLE Objektive weisen eine natürliche Vignettierung auf. Es kommt eben darauf an, wie stark sie in Erscheinung tritt. Abblenden hilft etwas sie zu mindern. Einige renommierte Hersteller bauen in ihre extremen Weitwinkelobjektive überdimensionale Frontlinsen ein, um die natürliche Vignettierung möglichst gering zu halten.[/quote]
So viele Fehler in so wenigen Sätzen! /ohmy.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="ohmy.gif" />

Richtig ist, daß alle Objektive ein gewisses Maß an natürlicher Vignettierung aufweisen, und daß diese je nach Brennweite und Bauweise unterschiedlich stark ausfällt ... im günstigsten Falle ist sie praktisch vernachlässigbar.

Falsch ist, daß sich natürliche Vignettierung durch Abblenden verringern ließe. Ebenso falsch ist, daß die großen Frontlinsen vieler Weitwinkelobjektive eine Maßnahme gegen natürliche Vignettierung darstellten.

Die beobachtete Vignettierung eines Objektives ist stets eine Überlagerung von natürlicher und künstlicher Vignettierung. Nur der künstlich bedingte Anteil läßt sich durch Abblenden verringern und in der Regel sogar völlig zum Verschwinden bringen. Der natürliche hingegen bleibt unabhängig von der Blende stets konstant.

Maßnahmen zur Verringerung der natürlichen Vignettierung hat allein der Objektivkonstrukteur in der Hand; der Fotograf kann sie nicht beeinflussen (EDIT: außer durch Einsatz eines -- sehr teuren -- Centerfilters). Die natürliche Vignettierung ist umso geringer, je kleiner der Bildwinkel des Objektives ist -- und zwar ist hierbei der bildseitige Bildwinkel maßgeblich. Das heißt, ein Retrofokus-Weitwinkel hat eine geringere natürliche Vignettierung als ein konventionell aufgebautes Objektiv gleichen Bildwinkels ... und ein Teleobjektiv selbstverständlich eine noch geringere.

Bei Digitalkameras kommt noch eine dritte Form der Vignettierung hinzu und addiert sich zu den anderen beiden -- nämlich die des Sensors. Sie hängt genau wie die natürliche Vignettierung des Objektives ebenfalls vom bildseitigen Bildwinkel ab (und von der Bauart des Sensors) und läßt sich durch Abblenden nicht verringern. Diese Sensor-Vignettierung ist es, die bei der Nutzung von Kleinbild-Objektiven an Kleinbild-Vollformat-Digitalkameras so viele Probleme macht. Sie läßt sich verringern durch telezentrische Bauart der Objektive (konsequent genutzt bei den Digital Zuikos des Olympus-Vierdrittel-Systems) und/oder durch passend geneigte Mikrolinsen im Sensor. Letzters aber muß auf den (bildseitigen) Objektivbildwinkel abgestimmt sein und kann daher nicht für alle Objektive gleich gut funktionieren.

Die Sensor-Vignettierung ist der wesentliche Grund, warum man unterm Strich mit APS-C-Format besser beraten ist, wenn man konventionelle, nicht konsequent telezentrisch aufgebaute, normale Kleinbildobjektive an Digitalkameras einsetzen will. Wer Vollformat will, der muß sich auch neu konstruierte Vollformat-Objektive wünschen -- und bezahlen!

-- Olaf

ZITAt (fwiesenberg @ Saturday, 2006-08-12, 17:55) WEISSE Punkte?!?

Den Pixelfehler, den ich bis jetzt entdecken konnte (hat sich "selbst geheilt"...) war grün am Monitor sichtbar - aber in Ausdrucken nicht zu sehen.
Bei einer RGB-Darstellung müßten doch für einen WEISSEN Pixelfehler sowohl der rote, grüne als auch blaue an der selben Stelle defekt sein, oder?!? /blink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blink.gif" />
Etwas unwahrscheinlich...[/quote]

Es mag durchaus sein, dass meistens nur rot oder grün oder blau defekt ist.
Aber ich hatte mal einen Monitor, bei dem gab es sogar weisse Streifen.

Also auf ca. 2/3 Höhe des Bildes im linken Drittel des Bildes war ein ca. 3cm langer und 2mm breiter WEISSER Streifen zu sehen. Die umliegenden Gebiete (ca. 3mm um den Streifen) waren verschwommen und milchig blass. Der Hersteller (Belinea) hat mir den Monitor als "Pixelfehler - Garantie" ausgetauscht.

Gruss

Christoph

ZITAt (hendriks @ Saturday, 2006-08-12, 18:17) BTW: Liegt dem Digiback für die R9 eine spezielle Mattscheibe bei, oder muss man sich den Rand "wegdenken"?[/quote]

Yepp, fürs DMR gibt es eine spezielle Mattscheibe.

Mark

ZITAt (01af @ Saturday, 2006-08-12, 19:20) Ebenso falsch ist, daß die großen Frontlinsen vieler Weitwinkelobjektive eine Maßnahme gegen natürliche Vignettierung darstellten.[/quote]
Genau das beschreiben jedoch seriöse Objektiv-Hersteller als Hauptgrund für sehr große Frontlinsen!

ZITAt (01af @ Saturday, 2006-08-12, 19:20) Maßnahmen zur Verringerung der natürlichen Vignettierung hat allein der Objektivkonstrukteur in der Hand.[/quote]
Nein hat er kaum, denn die natürliche Vignettierung einer gegebenen Optik (Brennweite, Öffnung) ist optisch-geometrisch bedingt und praktisch unabänderlich! Carl Zeiss hat dafür schon vor ein paar Jahrzehnten eine anschauliche Erklärung mit überzeugenden Abbildungen geliefert. Er - der Konstrukteur - könnte allerdings durch Centerfilter Abhilfe schaffen oder eben durch überdimensionierte Frontlinsen quasi als "Lichtsammler" (so die einschlägigen Statements namhafter Hersteller).

ZITAt (01af @ Saturday, 2006-08-12, 19:20) Die Sensor-Vignettierung ist der wesentliche Grund, warum man unterm Strich mit APS-C-Format besser beraten ist, wenn man konventionelle, nicht konsequent telezentrisch aufgebaute, normale Kleinbildobjektive an Digitalkameras einsetzen will.[/quote]
Falsch! Bei geeigneten Sensoren mit Lens-Shifting ist dieses Problem längst behoben und lässt exteme Weitweinkelobjektive ohne zusätzliche Vignettierung zu! Kodak hat's im Leica-DMR bewiesen... /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" /> Bildbeispiele erwünscht?

Mit "So viele Fehler in so wenigen Sätzen!" wäre ich an Ihrer Stelle künftig etwas vorsichtiger! Wir sind zwar Ihre vor den Kopf stoßende Art hier zu schreiben langsam gewöhnt, nur würde ich mir diesen Stil im direkten persönlichen Gespräch so nicht gefallen lassen. Es gibt nämlich - außer Ihnen natürlich - noch ein paar Leute hier, die nicht ganz unbeleckte Dödel sind... /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" />

ZITAt (christoph.ruest @ Saturday, 2006-08-12, 16:40) Ich dachte, ich hätte mal was davon gelesen, dass es wenn ein Einzelsensor ausfällt die sichtbare Störung auf dem Bild dann grösser ausfällt, als nur 1 Pixel, weil eben das defekte Pixel die umliegenden irgendwie "komprimittiert".
Wie ist denn der Effekt zu erklären, dass es manchmal aufgrund von Pixelfehlern eben weisse Punkte im Bild gibt? Also rauschen dann da einfach gleich ein paar Hundert Pixel gleichzeitig ab, oder was?
Ich zumindest denke ich, dass ich auf einem 10x15 Ausdruck mit 5 Millionnen Pixel einen einzelnen Pixel identifizieren kann und trotzdem erkenne ich die weissen Punkte, die dann als Pixelfehler bezeichnet werden.[/quote]Das ist jetzt aber was anderes: Einen "toten" Pixel erkennt man an einem kleinen grünen, roten, blauen oder schwarzen Punkt. Allerdings kann das jede halbwegs gescheite Kamera erkennen, und "mappt" diese einzelnen Pixel dann weg. Daher wird man das eher selten sehen (kürzlich hatte ich PS Bridge so etwas: Für einen kurzen Augenblick war in der Vorschau ein kleiner grüner Punkt zu sehen, dann war er verschwunden; die Software hat's erkannt und den Punkt weggerechnet). Das hat mit Rauschen aber gar nichts zu tun. Bei sehr lang belichteten Aufnahmen kommen HotPixel vor, das sind einzelne Pixel, die schneller "überlaufen" als andere, und somit auch als bunte Punkte zu sehen sind. Im Gegensatz dazu treten aber die "Dead Pixel" bei allen Verschlusszeiten (immer an der gleichen Stelle) auf, nicht nur bei ultralangen.