Forum Übersicht - RE: 100er Diafilm = 4 Megapixel? - 3

ZITAt (sprec000 @ 30.04.2006 - 16:50) Grüße aus Mainz.

Aufgrund größerer Zugriffe dieses Forums auf meine Webseiten (Vergleich Film vs. Digital: http://sprec000.xardas.lima-city.de/Digicam2.html) eine winzige Anmerkung hierzu.[/quote]

Ist das die Seite mit den reihenweise geklauten Bildern?

ZITAt (Hans-J. @ 30.04.2006 - 9:19) Von diesem "Bereich" sind wir eben bei *guten* 100 ISO Filmen und "aquivalenten" 16 MPixeln wie die
Auflösungsangaben von Fuji (z.B. für Sensia) und eben auch die praktisch erzielbaren Scanresultate
(siehe mein obiger Link) deutlich zeigen noch ein gutes Stück entfernt. Das variiert beim Film jedoch
wesentlich stärker in Abhängigkeit von Farbe und Belichtungsstärke zum Beispiel. Natürlich gibt es
beim Film somit evtl. Bereiche die durch die dann gröbere Körnigkeit oder z.B. Lichtdiffusion in der
Filmschicht (Stichwort Lichthofschutz) nicht ganz an die in anderen Bereichen mögliche Detailauflösung herankommen.[/quote]
Nicht unbedingt... das Filmkorn tritt bei einem guten 2700 dpi-Scanner bereits merklich zu Tage, zum Beispiel mit Kodak oder Fuji 100er Diafilm mit dem Acer 2740S. Das heißt nicht, dass dadurch schon die Schärfegrenze erreicht ist. Was ich allerdings als Problem erfahren habe - und noch weiter mit anderen Scannern beobachten werde: Die Scanauflösung (d.h. das Abtastraster) kann offenbar mit dem Filmkorn interferieren und dadurch das Filmkorn im Scan deutlich sichtbar verstärken. Bei welchen Scanner-/Film-Kombinationen das auftritt, wäre noch zu klären. Der Acer/BenQ als einer der schärfsten 2700er hat damit jedenfalls deutlich zu kämpfen - er liefert äußerst scharfe Scans - aber mit deutlich sichtbarem Korn, vor allem bei grobkörnigen Filmen, aber eben auch noch bei 100 ISO Diafilmen. Trotzdem werden die Prints von diesen Scans hervorragend, ich habe gerade einen im Fachlabor anfertigen lassen.
Hans, deinen Testscan mit dem Minolta 5400er fand ich seeeehr überzeugend. Ich werde mir diesen Scanner mal näher ansehen. Eigentlich wollte ich einen Nikon LS-5000 oder LS-4000 kaufen, aber dieses Gerät scheint ebenfalls sehr gut zu sein (jedenfalls wenn man nur einzelne Dias zu scannen hat).

Hallo Christoph,

ZITAt (sprec000 @ 30.04.2006 - 16:50) Aufgrund größerer Zugriffe dieses Forums auf meine Webseiten
(Vergleich Film vs. Digital:
http://sprec000.xardas.lima-city.de/Digicam2.html)

eine winzige Anmerkung hierzu.[/quote]
vielen Dank erstmal für deine Seite und deine Stellungnahme hier.

ZITAt (sprec000 @ 30.04.2006 - 16:50) Chem. KB-Film in Bearbeitungsschritten die ein typischer Hobbyanwender in der üblichen Praxis auch tatsächlich verwendet ( Kein Trommelscanner, kein Handabzug, keine Belichtungsreihen mit sehr vielen Fotos um das beste im Anschluß zu nutzen, kein Stativ etc.)

verglichen mit

digitalen Spiegelreflexkameras der 6-MP-Klasse:

Ein Abzug vom chem. Film verliert fast immer klar gegen das digitale Bild.[/quote]
Welche Bearbeitungsschritte durchlief der Abzug vom Film?

Ebenso die Schritte wie die übliche digitale Bearbeitung in den digitalen Kameras oder im RAW-Konverter:
* Korn/Rauschminderung
* Microkontrastverstärkung
* Schärfung mittels USM
usw.

Der Witz an der Sache ist, dass sich der visuelle Eindruck fürs Auge durch EBV
so massiv verbessern läßt!

Führe diese Schritte an einem hochwertigen 35mm Scan durch und du wirst die Aussage
mit der 6 MP Klasse definitiv revidieren müssen. Und das liegt daran das im Scan wesentlich
mehr Details enthalten sind, also die Basis für die nachträgliche mathematische Überarbeitung
eine bessere ist!

Läßt man die EBV Schritte beim Abzug vom Film weg verzichtet also auf das optische "Tuning"
wird vielen Betrachtern die getunte digitale Aufnahme mehr zusagen.

ZITAt (sprec000 @ 30.04.2006 - 16:50) 10, 12 oder gar 16 MP bringen eine Gesamtbildqualität, die das analoge Mittelformat bereits ersetzt.
Gerade bei Ausbelichtungen im Posterformat in bezahlbaren Regionen ( meine sind meist um die 50x75cm) ist der Digitalprint deutlich besser.[/quote]
Siehe oben.
Ein ordentlicher Scan vom Mittelformat mit entsprechender EBV-Nachbearbeitung
schlägt jede heute verfügbare 24x36 DSLR klar! Da sind die 25 MP schon bei unter 2400dpi fällig
und da zweifelt hier wohl keiner daran das das locker in einem Mittleformat Dia steckt.
Es handelt sich schließlich um die gleichen Filme wie im KB-Bereich.

Trotzdem sagen natürlich viele zu den DSLRs "good enough".

ZITAt (sprec000 @ 30.04.2006 - 16:50) schöne Fotos noch

wünscht

Christoph[/quote]
Danke und dir natürlich auch schöne Fotos

Hans

@Hans-J.,

sorry - muss mich hier doch noch einmal einmischen.

Nochmal - Du kannst ein total unscharfes Dia auf einem Trommelscanner einscannen und eine Datei mit einer Auflösung von 25.000 DPI generieren, hast nachher die Festplatte voll und trotzdem nur ein Bild mit besch... Detaildarstellung. Das einzig Scharfe in dem gescannten Bild ist das Filmkorn. Mit einer Digitalkamera wirst Du keine 25.000 DPI erreichen, kannst aber genauso unscharfe Bilder machen.

Die höhere Auflösung gescannter DIAs ist ein Trugschluß, vorallem in der von Dir auf Deiner WEB-Site dargestellten Form. Du zeigst die Auflösung bezogen auf DPI und nicht bezogen auf die relative Bildgrösse.

Ein Vergleich in dieser Form ist aus verschiedenen bereits erwähnten Gründen nicht möglich. Vergleichen kann man allenfalls die wahrgenommene Detailauflösung eines Dias, das mittels Projektor auf einer Leinwand dargestellt wird mit einem Vollformatdigitalfoto, das mittels Beamer in gleicher Größe auf eine Leinwand projiziert wird. Bei diesem Vergleich wird das digitale Bild immer überlegen sein - auch ohne Nachbearbeitung.

Probiers einfach aus.

Gruß,

Rudi.

Nachtrag :

War hier das Dia schlecht?
http://www.computer-rely.de/service/scan_a.jpg' target='_blank

Editiert :
Ausschnitt des gescannten Bildes auf Seitenverhältnis 4:3 zur Wiedergabe auf Fernsehgeräten angepasst.

ZITAt (RudiWin @ 1.05.2006 - 2:17) Nachtrag :

War hier das Dia schlecht?

[...]

Editiert :
Ausschnitt des gescannten Bildes auf Seitenverhältnis 4:3 zur Wiedergabe auf Fernsehgeräten angepasst.[/quote]

Ähm, Du zeigst uns hier einen Ausschnitt vom Auschnitt? Wenn das original Dia von den Abmessungen dem Bild da oben entspricht (abgesehen vom abgeschnitten Rand um auf 4:3 zu kommen), dannhast Du ein misserablen Film genommen odereinen extrem schlechten (Flachbett?) Scanner verwendet odersonst was falsch gemacht.Aber der verlinkte Ausschnitt ist auch kaum zu gebrauchen, da nur wirklich eine 1:1 Ansicht vom gewählten Auschnitt hilft (Vergrößer können wir das dann selber ...), als eine (unbekannte) Vergrößerung die sowieso nur Pixelbrei anzeigt.

LG,

Hendrik

ZITAt (RudiWin @ 1.05.2006 - 1:09) Nochmal - Du kannst ein total unscharfes Dia auf einem Trommelscanner einscannen und eine Datei mit einer Auflösung von 25.000 DPI generieren, hast nachher die Festplatte voll und trotzdem nur ein Bild mit besch... Detaildarstellung. Das einzig Scharfe in dem gescannten Bild ist das Filmkorn.[/quote]
Wenn du unbedingt ein unscharfes Bild so einscannen willst dann bitte, du hättest trotzdem eine
höhere Detailauflösung als mit einem 10 MP Digital-Sensor...

25000 DPI was soll der Schwachsinn. Wir reden von der realen Bildinformation in einem
100 ISO Dia und um die aus einem Dia annähernd rauszuholen reichen nicht einmal 5000dpi.
Oder möchtest du ernsthaft abstreiten dass ein Nikon LS V ED oder eben ein noch höher
auflösender Minolta 5400 nicht noch mehr Details aus einem solchen Dia herausholen als
ein 2700 dpi Scanner?
Nicht nur ich sondern auch die Tests von ct usw. sprechen da eine deutlich andere Sprache.

Du könntest das niedrig auflösende digital-Bild natürlich auch mühelos per Interpolation auf
eine viel höhere dann aber eben interpolierte Auflösung hochrechnen. Das wäre etwa genauso
schwachsinnig wie dein Vorschlag mit dem Scanner.

Aber lach nicht!
In der Praxis passiert dir das genau mit einem digitalen Bild wenn man
z.B. ein 6MPixel Digitalbild etwas größer ausdruckt (z.B. auf DIN A3). Denn da bräuchte
man für die eigentlich erforderlichen 300dpi im Ausdruck bereits ca. 5000 horizontale
Bildpunkte. Die liefert der Sensor aber nicht... leider nur 3000! -> Interpolation.

ZITAt (RudiWin @ 1.05.2006 - 1:09) Die höhere Auflösung gescannter DIAs ist ein Trugschluß, vorallem in der von Dir auf Deiner WEB-Site dargestellten Form. Du zeigst die Auflösung bezogen auf DPI und nicht bezogen auf die relative Bildgrösse.[/quote]
Das zeigt jetzt aber eindeutig das du rein gar nichts kapiert hast!
Die Ausschnitte zeigen genau das.
Die gesamte Bildgröße aller Bilder von denen die Crops dargestellt sind, ist identisch,
deswegen ist das Auge ja auch in allen Crops gleich groß!

ZITAt (RudiWin @ 1.05.2006 - 1:09) Vergleichen kann man allenfalls die wahrgenommene Detailauflösung eines Dias, das mittels Projektor auf einer Leinwand dargestellt wird mit einem Vollformatdigitalfoto, das mittels Beamer in gleicher Größe auf eine Leinwand projiziert wird. Bei diesem Vergleich wird das digitale Bild immer überlegen sein - auch ohne Nachbearbeitung.[/quote]
Aha dein Beamer kann also RAW Dateien - welcher ist es denn?
Und gleich der nächste Denkfehler - was hindert dich daran das gescannte mit EBV
überarbeitete Bild am gleichen Beamer darzustellen und schon ist es wieder umgekehrt.

Nun aber Klartext:
Ein Velvia oder Sensia 100 ISO Dia kann Detailinformationen des ursprünglichen Bildes enthalten
die definitiv mindestens dem Niveau der heutigen 16.6 FF Sensoren entspricht.

Zu dir:
Du hast dich mit der Thematik bestenfalls oberflächlich wenn überhaupt befasst
und träumst wenn du das Wort Film hörst automatisch von riesigen Körnern...
Höchstwahrscheinlich hast du noch nie mit einem Nikon 4000dpi oder Minolta 5400dpi Scanner
ein scharfes 100 ISO Velvia oder Sensia Dia richtig eingescannt, mit EBV entsprechend nachbearbeitet
und dann auf größer A3 geprintet. Das ganze z.B. mit dem Print einer 10MPixel Digitalaufnahme
verglichen hast du auch nicht.

Es gibt auch Gründe warum die Profis das heute nicht mehr machen.
* Es kostet sehr viel Zeit (Das Hauptargument).
* Der Detail Unterschied zu einem 12 oder 16.6 MP Sensor ist recht gering, die Qualität reicht.
* Der noch relativ hohe Anschaffungspreis ist beim Profi finanziell auch kein Problem,
denn dafür entfallen ja die Filmkosten.

Es gibt eigentlich nur zwei Möglichkeiten:
1. Du versteht es wirklich nicht.
2. Du willst es nicht verstehen.

Ich gehe inzwischen von Fall 2 aus.

Hans

Hallo Hendrik,

ZITAt (hendriks @ 1.05.2006 - 9:40) Ähm, Du zeigst uns hier einen Ausschnitt vom Auschnitt? Wenn das original Dia von den Abmessungen dem Bild da oben entspricht (abgesehen vom abgeschnitten Rand um auf 4:3 zu kommen), dannhast Du ein misserablen Film genommen odereinen extrem schlechten (Flachbett?) Scanner verwendet odersonst was falsch gemacht.Aber der verlinkte Ausschnitt ist auch kaum zu gebrauchen, da nur wirklich eine 1:1 Ansicht vom gewählten Auschnitt hilft (Vergrößer können wir das dann selber ...), als eine (unbekannte) Vergrößerung die sowieso nur Pixelbrei anzeigt.

LG,

Hendrik[/quote]
dieses Beispiel von Rudi beseitigt jetzt die letzten Rest-Zweifel.
Man kann mit ihm nicht vernünftig über das Thema diskutieren.

Hans

ZITAt (Hans @ 1. 5. 2006 - 10.32 h) Ein Dia vom Velvia oder Sensia 100 kann Detailinformationen des ursprünglichen Bildes enthalten, die definitiv mindestens dem Niveau der heutigen 16,7-MP-Vollformatsensoren entspricht.[/quote]
Die Menge an Details vielleicht (mehr oder weniger) -- aber nicht die Bildqualität. Ein guter 16-MP-Sensor mit einem gut harmonierenden Objektiv im Kleinbildformat produziert heutzutage eine Bildqualität, die die eines Kleinbilddias weit übertrifft und locker mit der eines Mittelformat-Dias konkurrieren kann ... und trotzdem nicht dasselbe ist.

Wie ich weiter oben schon sagte -- man muß genau darauf achten, was genau man vergleicht. Ein umfassender Vergleich, der alle relevanten Aspekte von "Bildqualität" zugleich umfaßt und in einer einzigen Maßzahl ausdrückt, ist unmöglich. Der Versuch, eine absolute Äquivalenz zwischen Kleinbilddia und Megapixeln zu etablieren, ist sinnlos.

-- Olaf

ZITAt (01af @ 1.05.2006 - 11:51) Die Menge an Details vielleicht (mehr oder weniger) -- aber nicht die Bildqualität. Ein guter 16-MP-Sensor mit einem gut harmonierenden Objektiv im Kleinbildformat produziert heutzutage eine Bildqualität, die die eines Kleinbilddias weit übertrifft und locker mit der eines Mittelformat-Dias konkurrieren kann ... und trotzdem nicht dasselbe ist.

Wie ich weiter oben schon sagte -- man muß genau darauf achten, was genau man vergleicht. Ein umfassender Vergleich, der alle relevanten Aspekte von "Bildqualität" zugleich umfaßt und in einer einzigen Maßzahl ausdrückt, ist unmöglich. Der Versuch, eine absolute Äquivalenz zwischen Kleinbilddia und Megapixeln zu etablieren, ist sinnlos.[/quote]

Irgendwie widersprichtst Du Dir selbst, der untere Absatz steht im Widerspruch zum oberen.

Man sollte aber noch erwähnen, das vorallem CN und SW Film noch einen großen Vorteil hat im Dynamikbereich, da sind die Senoren noch nicht soweit.

LG,

Hendrik

ZITAt (01af @ 1.05.2006 - 11:51) Die Menge an Details vielleicht (mehr oder weniger) -- aber nicht die Bildqualität. Ein guter 16-MP-Sensor mit einem gut harmonierenden Objektiv im Kleinbildformat produziert heutzutage eine Bildqualität, die die eines Kleinbilddias weit übertrifft und locker mit der eines Mittelformat-Dias konkurrieren kann ... und trotzdem nicht dasselbe ist.

Wie ich weiter oben schon sagte -- man muß genau darauf achten, was genau man vergleicht. Ein umfassender Vergleich, der alle relevanten Aspekte von "Bildqualität" zugleich umfaßt und in einer einzigen Maßzahl ausdrückt, ist unmöglich. Der Versuch, eine absolute Äquivalenz zwischen Kleinbilddia und Megapixeln zu etablieren, ist sinnlos.

-- Olaf[/quote]
Vielleicht hat das auch mit dem sehempfinden zu tun.

Im Audio-Bereich empfinden ja auch die meisten Leute im direkten Vergleich
"glatt gerechnete" mp3s als angenehmer/schöner als die Originale wenn man
ihnen vorher nicht sagt welches das Original ist.

Hans

@Hans-J.,

das Bild eines Scanners hat bedingt durch den Scanvorgang einen DPI-Wert, das eines Sensors nicht!

Einen Beamer kann ich an meinen PC / mein Notebook anschließen und damit RAW-Files wiedergeben.

Auf die anderen Denkfehler möchte ich gar nicht eingehen, will mich nicht ständig wieder holen. Auch spec000 und 01af haben dazu ausreichend erklärt.

Gruß,

Rudi.

ZITAt (RudiWin @ 1.05.2006 - 14:40) @Hans-J.,

Einen Beamer kann ich an meinen PC / mein Notebook anschließen und damit RAW-Files wiedergeben.[/quote]
und der Strom kommt aus der Steckdose - ja...

Grüße Hans

ZITAt (Hans-J. @ 1.05.2006 - 15:21) und der Strom kommt aus der Steckdose - ja...

Grüße Hans[/quote]

...oder aus Akkus /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" />

ZITAt (Rudi @ 1. 5. 2006 - 14.40 h) Das Bild eines Scanners hat bedingt durch den Scanvorgang einen dpi-Wert, das eines Sensors nicht![/quote]
Hat es nicht. /rolleyes.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="rolleyes.gif" />

Der Abtastvorgang hat ppi (pixel per inch = Pixel pro Zoll), nicht dpi. Die resultierende Bilddatei aber hat weder ppi noch dpi. Es ist völlig egal, ob eine Bilddatei durch einen Halbleiter-Bildwandler in einer Digitalkamera oder durch zeilenweise Abtastung durch einen Scanner erzeugt worden ist. Sie ist nichts als Information in Bits und Bytes, hat daher keinerlei physikalische Ausdehnung als Bild und damit weder Zoll noch Zentimeter, sondern nur Pixel. Also auch keine ppi oder dpi (dots per inch = Punkte pro Zoll).

-- Olaf