Forum Übersicht - Analoge Fotografie » 100er Diafilm = 4 Megapixel?

Hallo!
Bin im Netz auf folgende Aussage gestoßen:

Hi, ich weiss nicht, in wie weit du dich schon mit der Scanner-Theorie befasst hast.. Deshalb ein paar reale Werte vorab: Ein KB-Dia, 100 ASA leistet nicht mehr als (umgerechnet 4 Megapixel, also ca. 2272x1760 Pixel). Es werden bestimmt jetzt irgendwelche Beschwerden kommen, dass man da angeblich 24 MP rausholen kann, aber das ist schlicht unfug. Jeder der sich mal in der Medientechnik mit dem Scan mit der Theorie befassen wird, wird mit irgendwann zustimmen und meine Angabe kommt auch nicht nur von einer irgendwo aufgeschnappten Meinung. Man kann zwar die Dias grösser einscannen, aber tatsächlich geht es doch darum, ein sauberes Bild raus zu kriegen. D.h. ohne Körnung und ohne Unschärfe. Und da hat halt das 100 ASA KB Material seine physikalische Grenze.. Bei einem 50 ASA ist es dann natürlich schon mehr, dabei gibt es aber sehr wenige Consumer-Scanner, die mit der Dichte des Filmes noch zurecht kommen. Je höher die ASA desto (praktisch) schlechter die Sauberkeit des Bildes.

Quelle : http://www.panthermedia.net/index.php?page...hp&image=265519

Was meint Ihr dazu? Hat ein 100er Diafilm 4 Mio Pixel oder doch mehr?

Hallo,

Falls diese interessante Seite noch nicht bekannt ist:
http://clarkvision.com/imagedetail/film.vs...l.summary1.html
Dort findet man auch recht aufschlussreiche Testfotos.

Gruss Pitti

oder auch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Fotografische...gsverm.C3.B6gen

Wichtiger wären reale Testbilder, wie sieht ein 100 ASA KB Dia auf der Leinwand gegen ein gebeamtes 4 MP Digibild aus?

Oder ein 6 x 6 Dia im Vergleich zum gebeamten High - End Digibild. /ninja.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="ninja.gif" />


Hat da jemand Erfahrung damit?



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Die Aussage ist kompletter Blödsinn. Wenn man sich beim fotografieren ein wenig Mühe gibt, Verwackelungen ausschließt und keine Flaschenböden verwendet, dann lösen handelsübliche KB-Filme der 100-ASA-Klasse mehr als 6MP auf. Ich habe mit 6MP gescannte Negative von Kodak Portra 160, BW400CN und Agfa RSX 100. Wenn man hineinzoomt - so auf 400% - kann man bei allen Filmen klar erkennen, dass die Pixelstruktur die Auflösung begrenzt. Das bedeutet, dass Filmkorn und Linsenfehler so fein waren, dass sie der 6MP Scan nicht auflösen kann.

ZITAt ("demas.rudolph@web.de @ 29. 4. 2006 - 9.42 h) Bin im Netz auf folgende Aussage gestoßen:
[...]
Quelle : http://www.panthermedia.net/index.php?page...hp&image=265519

Was meint Ihr dazu? Hat ein 100er Diafilm 4 Mio. Pixel oder doch mehr?[/quote]
Was soll der Quatsch!? Ein Diafilm hat gar keine Pixel.

Aussagen wie die obige kann man im Internet haufenweise finden. Sie sind von Leuten verfaßt, die keine Ahnung haben, und entbehren jeglichen Sinnes und Verstandes. Ihr Hauptproblem besteht darin, einen mehrdimensionalen und hochkomplexen Zusammenhang auf eine einzige Zahl reduzieren zu wollen -- was natürlich unmöglich ist. Vergiß sie einfach!

-- Olaf

ZITAT(01af @ 29.04.2006 - 14:21) Was soll der Quatsch!? Ein Diafilm hat gar keine Pixel.[/quote]
Auch du erzählst Quatsch! Es geht gar nicht um die Pixel, sonder um die äquivalente Auflösung.

Gruss
Peter

ZITAt (demas.rudolph@web.de @ 29.04.2006 - 9:42) Was meint Ihr dazu? Hat ein 100er Diafilm 4 Mio Pixel oder doch mehr?[/quote]
Nehmen wir mal einen typischen 100 Diafilm:

Sensia 100 den verwende ich selbst sehr häufig und der kann mit Sicherheit eine
Bild-Informationsmenge aufnehmen an die man erst mit einem Sensor über 12MPixel
annähernd herankommt. Einem Velvia 50 z.B. traue ich auch locker eine Informationsmenge
zu für die man mindestens einen 16-20 MPixel Sensor braucht um einigermaßen an die
Detailauflösung heran zu kommen.

Bei Objektivvergleichen verwende ich seit letztem Jahr ein Mikroskop mit USB-Kamera und man kann
bei excellenten Objektiven durchaus sehen, dass man auch mit dem schärfsten der "üblichen" DIA-Scanner
(Minolta 5400 mit 5400dpi) noch längst nicht alles an Details heraus bekommt. Der Minolta liefert mit
seinen 5400dpi bereits 40MPixel Scans von 24x36mm Vorlagen). Mit etwas know how in der Nachbearbeitung
erreicht man mit dem Minolta sehr ordentliche 20MPixel Bilddateien die sich hervorragend printen lassen.

Die bei 1:1 Ansicht auf den Bildschirmen leicht erkennbare Körnigkeit tritt im Print eigentlich
nie störend in Erscheinung. Im Gegenteil sind es oft die klinisch reinen digital Aufnahmen die
eher mal "merkwürdig" aussehen.

Bei DIN A3+ ausdrucken von Minolta 5400 Scans von Sensia 100 Dias braucht man jedenfalls oftmals
nur Helligkeit, Kontrast und Farbe etwas abzumischen. Auf Korn-/Rauschunterdrückung und die sonst übliche
USM-Nachschärfung kann man getrost verzichten denn die Bilder schauen bereits so, hinsichtlich der
Schärfe einfach nur genial aus! Diese Qualität gibts mit 4 oder 6 oder auch mit 8MPixel jedenfalls
unter Garantie nicht!

Hans

ZITAt (Peter Lehner @ 29. 4. 2006 - 15.29 h) Auch du erzählst Quatsch! Es geht gar nicht um die Pixel, sondern um die äquivalente Auflösung.[/quote]
Ach was!?

Und genau das -- eine Äquivalenz zwischen Digitalkamera und Film -- existiert überhaupt nicht. Denn um da überhaupt irgendetwas vergleichen zu können, mußt du den Film erst einmal scannen. Das heißt, du vergleichst nicht Digitalaufnahme mit Film, sondern Digitalaufnahme mit gescanntem Film -- das ist ganz etwas anderes. Denn allein der Prozeß des Scannens öffnet einen ganz Sack voll Flöhe ...

Und dann kann man sowieso immer nur Einzelaspekte vergleichen, z. B. Rauschen ... oder Detailauflösung ... oder Kantenschärfe ... oder Vergrößerbarkeit ... und je nach betrachtetem Aspekt und je nach angelegtem Maßstab kommt bei deiner "Äquivalenzanalyse" immer wieder etwas anderes heraus.

Kurz: vergiß es. Man kann beim Film keine "Megapixel" zählen, das ist sinnlos. Du überlegst dir ja auch nicht, wieviele Fahrräder du kaufen müßtest, um ein Auto zu ersetzen.

-- Olaf

Klasse, hier wird mal wieder sinnlos aufeinander losgedroschen - das war irgendwie das erste als ich das Thema sah und 0xxf als Poster sah. Mit in etwa dieser Erwartungshaltung habe ich dann den Thread geöffnet und wurde nicht enttäuscht.

Unabhängig von abstrakten Modellen und der weisen Feststellung, dass ein Film keine Pixel im Sinne geometrisch gleichartiger Bildpunkte, besitzt könnte man, vorausgesetzt man wollte sich nicht kloppen, ja einmal naiv und pragmatisch fragen:

Welche Intention steckt hinter der ursprünglichen Frage "[...] Hat ein 100er Diafilm 4 Mio Pixel oder doch mehr"?

Geht's schlicht darum zu erfahren, wie das Bild eines projizierten Dias im Vergleich zu einem projizierten Bild, das mit einer 4MP-Digitalkamera aufgenommen wurde, auf den Betrachter wirkt? Natürlich erstaunt es nicht, dass da viel mehr als nur der Sensor bzw. der Film hineinspielt. Über das Thema Technik zu Darstellung von Bilddateien kann man ganze Bücher schreiben.

Aber nehmen wir mal an, jemand liebt Dia-Vorführungen und hat bislang Dias gemacht und ist von der Schärfe und Brillanz der projizierten Bilder begeistert. Kann er dann mit einer 4 Mega-Pixelkamera - selbst wenn die Projektoren auf Digitalseite irgendwann 1000 Megapixel Auflösung mit traumhaftem Kontrast (jenseits dessen was das Auge auflösen kann) darstellen könnten - Bilder machen, die bei gleicher Projektionsfläche vergleichbar scharf und brillant empfunden werden?

Hier habe ich derzeit das konkrete Problem, dass ich mit meiner Dynax 7D jetzt Bilder machen kann, die ich am Monitor bei Ausschnittsbetrachtung als gleichwertig oder teilweise besser als viele meiner bisherigen Dias erlebe - unabhängig davon, woran das nun liegt, sehe ich aber noch keinen bezahlbaren Weg die Bilder der Dynax 7D in dieser Qualität auch an die Wand zu projizieren, in einer Größe wie bislang meine Dias.

Mir geht es ausschließlich um den Vergleich des möglichen Bilderlebnisses und nicht um darum ob irgendwelche Kennzahlen, für analog oder digital oder beides definiert wurden.

Unabhängig könnte man fragen, ob der ursprüngliche Ansatz im Posting von Demas.Rudolph denn überhaupt sinnvoll ist, also das Dia erst einmal scannen zu wollen um dann einen Vergleich zum Digitalbild herzustellen zu wollen. Letztlich stellten sich hier Fragen wie, welchen Zweck hat der Umweg über den Scan und wie wirkt sich dies auf die Bild-Qualität aus?

Also
Erster Vorschlag: Weiterkloppen
Zweiter Vorschlag: Herausfinden, was der Hintergrund von Rudolphs Frage ist.

Soooo, und jetzt krieg ich's ab ardon:

Gruß,
Andreas

muh!

baum

Hi,

das Thema ist nicht so einfach, da man tatsächlich versuchen muss schwer vergleicbare Dinge auf einen Nenner zu bringen. Zunächst arbeiter ein Diafilm mit wenigstens drei Farbschichten, die untereinander liegen. Die Pixel einer Kamera liegen aber alle nebeneinander und die Information eines Pixel wird mit benachbarten verrechnet. Das ergibt eine Reihe netter Effekte, die Diafilme überhaupt nicht kennen: Moiree zum Beispiel.

Man könnte nun einfach mal sagen, OK was löst ein gutes Objektiv auf - 70 Linien/mm sollten es eigentlich schon sein - und was schafft ein richtiger guter Diafilm, vielleicht 50 bis 70. Nimmt man 70 Linien, dann bekommt man auf den KB-Dia-Format 1260 x 1800 = 4,2 MP, die man jetzt mit einem Faktor 3 oder 4 multiplizieren müsste, um auf die Anzahl der notwendigen Pixel zu kommen, (bei 4 z.B.: 2 grün, 1 rot, 1 blau). Bei 12 MP sollte das virtuelle Dia, egal welchen Ursprungs, diesselbe Auflösung haben.

Natürlich ist dies nur die halbe Miete der halben Miete, denn es gibt eine Reihe von Effekten, die mal die digitale Front gewinnen lassen, mal die analoge. Ich persönlich mag es eigentlich lieber, wenn die Schärfe in der Kornstruktur sich auflöst, als in den jpg-Artefakten. Bei Baum- oder ähnlichen Strukturen ist die chaotische Kornstruktur der h-v-Anordnung der Pixel allemal überlegen.

MfG
Dieter

Hi,

sorry, aus der falschen Überlegung (50 Linien) kopiert 70x24 = 1680 und 70x30 = 2520, dann

1680x2520 = 4,2 M oder 4,2 MP

Danke für Euer Verständnis
Dieter

Aus der Wikipedia:

ZITATHandelsübliche Kleinbildfilme haben ein Auflösungsvermögen von 40 bis maximal 150 Linien pro mm. Setzt man direkt "Linien pro mm" mit "Pixel pro mm" gleich, dann erhält man bei dem Kleinbildformat von 24x36 mm eine Gesamtauflösung von 1,3 MPixel bis ca. 20 MPixel. Zum Auflösen einer Linie benötigt man aber in horizontale und vertikale Richtung je 2 Pixel. Damit erreicht ein Kleinbildfilm also 5,2 bis 80 MPixel.

Bei Digitalsystemen können mit 100 Pixeln horizontale Auflösung aber nur 77 unterscheidbare schwarze und weiße Linien dargestellt werden. Die errechnete Zahl muss daher um 23% pro Achse erhöht werden. Kleinbildfilm hat daher eine reale Auflösung von 8,8 bis 135 Millionen Bildpunkten.

Um nun mit den Angaben für mit Bayer-Sensoren ausgestattete Ein-Chip Kameras zu vergleichen muss man die Zahlen durch 2 teilen und mit 3 multiplizieren, da bei der Digitalfotografie die Farbpixel des Bayer-Sensors und nicht die Bildpunkte angegeben werden. Kleinbildfilm hat also äquivalent 13 bis 203 MPixel. Gute Objektive sollen in der Kleinbildfotografie eine Auflösung von ca. 20 Millionen Bildpunkten erlauben. Dias und Negative werden mit 9,9 Millionen Bildpunkten gescannt.

Bei Videoformaten und 3-Chip Kameras werden aber die realen Bildpunkte angegeben, wobei bei 3 Chip Kameras auch nicht alle nutzbar sind. Vertikal können mit 100 Pixeln Auflösung nur 65 unterschiedbare schwarze und weiße Linien angezeigt werden (Kellfaktor) horizontal jedoch 77 bei hundert Pixeln Auflösung. Equivalent zu Videoformaten hat 35mm Film (Cinemascope 21,3 x 18,2 mm), eine Auflösung von 4,7 bis 72 Millionen Pixel. 35mm Filme werden in digitalen Systemen in einer Auflösung von 9 oder 13 Millionen Pixeln (4k) geschnitten.

Oft werden auch Werte in dpi (dots per inch) angegeben, also in Anzahl der dargestellten Punkte (pixel) auf einem Zoll (Einheit). Zum Vergleich, der Auflössung die in dpi angegeben ist, machen zu können, muss man die Flächen rechnerisch auf das gleich Mass bringen.[/quote]

Also nix mit 4,2 MP /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

LG,

Hendrik