Forum Übersicht - RE: Frage zu Objektivvergütung: - 2

Sorry, aber nach Kanja's provokativem Beitrag kann ich 01af's Reaktion schon verstehen.

Er hat nicht behauptet, das man eine Vergütung bzw. deren Qualität nicht erkennen kann, sondern vielmehr versucht klarzustellen, dass die Farbe in der die Optik schillert nicht auf die Qualität der Vergütung schliessen lässt.

Damit hat er nun mal 100% Recht und Kanja's Reaktion ist nicht nur ungerechtfertigt sondern auch völlig überflüssig.

Gruß,

Rudi.

Wenn Olaf mit seinen Aussagen immer zu 100% recht hat, warum soll er dann rechthaberisch sein, und ihm Arroganz zum Vorwurf gemacht werden?

Olaf hat sich für jeden offensichtlich sehr, sehr intensiv mit der Materie auseinandergesetzt. Er ist wirklich beschlagen in dieser Thematik. Und vor allem: er nimmt sich Zeit für ausführliche Erklärungen. Ich habe von seinen Beiträgen hier profitiert - und stehe bestimmt nicht allein da mit dieser Erkenntnis.

Warum verlangen einige jetzt von ihm auch noch pädagogische Fähigkeiten? Will man ihn zum Tausendsassa hochstilisieren? Oder bahnt sich da etwa Neidkomplex unwillkürlich ein Ventil?

Mir ist die zeitweilig rüde Debatte ganz klar lieber als der unentwegte Versuch mancher Diskussionsteilnehmer, aus jedem Thema eine "Kaffe&Kuschelecke" zu fabrizieren. Schönreden ist ein Anliegen der Werbeindustrie und die schüttet mich sowieso aus allen Richtungen an und zu...

@Olaf:
Ich habe bislang verstanden, daß die Farbe einer Linsenvergütung keine allgemeingültige Qualitätszuordung zuläßt. Dann gab es noch den Hinweis, daß diese Farben gar nicht von der Vergütung erzeugt werden. Bleibt für mich die Frage offen, woher kömmen die hübschen Farbspiele nun wirklich? Und welchen Einfluß können sie berechtigter Weise auf meine Kaufentscheidung haben?

Servus
Gerhard

ZITAt (GBayer @ 30.04.2006 - 8:30) Bleibt für mich die Frage offen, woher kömmen die hübschen Farbspiele nun wirklich?[/quote]
Hier mische ich mal ein:
Kennen Sie das Farbspiel von Öl auf (Wasser-)Pfützen?
Das ist es!

Sehr dünne, fast molekulardünne Schichten ansonsten klarer, farbloser Flüssigkeiten oder Feststoffschichten erzeugen diese schillernden Farben bei Dicken im Bereich der Lichtwellenlänge durch wellenlängenabhängige Brechnung (Dispersion) beim Übergang von einem Medium zum anderen.

Bei Mehrschichtvergütungen (farblose Schichten in Dicken der Lichtwellenlänge! treten mehrere unterschiedliche Brechungen auf und erzeugen so das Farbspiel.

Um Reflexionen zu unterdrücken, dampft man eine dünne Schicht auf das Glas, die die Reflexionen für EINE Wellenlänge bei geeigneter Wahl der Dicke (und das Stoffes/Mediums) auslöschen können. Die Wellen dieser Wellenlänge werden durch Reflexion gegenseitig ausgelöscht.

Will man die Reflexionen sehr vieler Farben des sichtbaren Spektrums auslöschen, so muss man mehrere Schichten jeweils für eine andere auszulöschende Wellenlänge aufdampfen. Für ALLE Wellenlängen/Farben bräuchte man unendlich viele Schichten... Das heißt, einige Restreflexionen bleiben halt (in Form von nicht ausgelöschten Wellenlängen/Farben) bestehen.

Ich habe da noch immer ein Verständnissproblem und möchte jetzt erstmal die wikipedia zitieren.
ZITATAm Übergang zwischen Luft und Glas beträgt die Reflexion je nach Glassorte und Einfallswinkel etwa 4-9 % des einfallenden Lichtes. Bereits mit einer einfachen Vergütung kann dieser Wert auf unter ein Prozent reduziert werden. Das wirkt sich besonders bei Systemen aus mehreren Linsen positiv aus, aufwändige Zoomobjektive mit zehn oder mehr Linsen wären ohne Vergütung praktisch nicht einsetzbar.

Die Antireflexionsschicht muss gleichmäßige Dicke aufweisen. Sie ist so dünn, dass Interferenzen bei einer bestimmten Wellenlänge auftreten. Durch die Interferenz kommt es zur Auslöschung unerwünschter Spiegelungen und das vorher gespiegelte Licht steht zusätzlich zur Verfügung. Insbesondere bei Gegenlicht wirkt sich die Verringerung der Reflexionen positiv aus.[/quote]

Das sieht auf den ersten Blick mal logisch aus, aaaaber wenn das reflektierte Licht durch die Interferenz einfach ausgelöscht wird, warum soll es dann zusätzlich zur Verfügung stehen? Die beiden Reflexionen, die an der "oberen" und "unteren" Seite auftreten finden ja trotz allem statt, nur heben sie sich schlussendlich (teilweise) auf. Dann ist das Licht doch trotzdem verloren?
/wacko.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wacko.gif" />

ZITAt (01af @ 29.04.2006 - 19:27) Besser Halbweisheit als gar keine.[/quote]Diese Aussage kann man aber nur so stehen lassen, wenn man seine Halbweisheit auch als solche kennzeichnet. Bei Dir erleben wir es ja regelmäßig, dass Du aus voller Inbrunst Dinge behauptest, die Du dann später wieder relativieren musst. Ein kleines IMHO oder ähnlich könnte von vorneherein vermeiden, was Du dann später zähneknirschend nachschieben musst.

ZITAt (GBayer @ 30.04.2006 - 9:30) Wenn Olaf mit seinen Aussagen immer zu 100% recht hat, warum soll er dann rechthaberisch sein, und ihm Arroganz zum Vorwurf gemacht werden?[/quote]1. Hat Olaf nicht immer zu 100% recht, und er hat auch nicht in 100% der Fälle recht.
2. Hat Arroganz wenig mit der Qualität der Aussage zu tun, sondern mit der Art der Artikulation.

Das Geheimnis der Vergütungen liegt ja wohl weniger in der Art - also dem Stoff, der da aufgebracht wird - als vielmehr in der Anzahl, Reihenfolge und Dicke der einzelnen Schichten. Ohne es zu wissen, kann ich mir schon vorstellen, dass jemand aus dem Bereich der technischen Entwicklung von Vergütungen schon aus dem Gesamtbild - also auch der Farbe - auf ihren Aufbau und somit ihre Qualität schließen kann. Olaf's Aussage, dass eine Farbe rein gar nichts über die Qualität aussagt, entspringt meiner Einschätzung nach wieder mal seinem eigenen Hirn. So viel denken kann ich mir auch, nur bringt mich das nicht weiter. Mein Einblick in die technischen Belange der Vergütungsoptik ist fast null, also möchte ich da keine Halbweisheiten als vermeintlich fundiertes Wissen darstellen. Aber Licht ins Dunkel wird da wohl nur jemand wie Thilo bringen können.

Fällt mir nur grade das Beispiel Seifenböase ein...
Die Blase ist auch überall aus Seife aber trotzdem schimmert sie in allen Farben. Also würde das auch die These von Olaf stützen allerdings weis ich auch nichts genaueres darüber.
Aber hier in Mainz ist ja Schott und die wissen bestimmt genaueres.. mal schaun wann ich mal wieder jemanden von Schott treffe dann werde ich das mal zur Sprache bringen.

ZITAt (Dennis @ 30.04.2006 - 11:28) 1. Hat Olaf nicht immer zu 100% recht, und er hat auch nicht in 100% der Fälle recht.
2. Hat Arroganz wenig mit der Qualität der Aussage zu tun, sondern mit der Art der Artikulation.[/quote]
zu 1.)
O.K., DU kannst Dir m.E. dieses absolute Urteil vielleicht erlauben; ich, mit meinem Wissensmangel in der Thematik überschätze die Aussagen Olafs möglicherweise. Aber man kennt ja das Prinzip des Ausgleichs. /wub.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wub.gif" />

zu 2.)
Solange mich jemand mit seinem Wissenvorsprung nicht in eine Falle lockt, um mich danach öffentlich bloßzustellen, sehe ich die Überheblichkeit nicht, die hier tw. Olaf vorgeworfen wird. Olaf will hier auch niemanden was verkaufen, weswegen ich nicht einsehe, warum er auf die Befindlichkeiten seiner Leser besondere Rücksicht nehmen sollte? Mir erscheint sein direkter Zugang hilfreich, weil er Zeitsparen hilft. Zum Floskelaustausch gibt es geeignetere Themen als das Sachgebiet Technik.

@winSoft

Vielen Dank für die gut verständliche Aufklärung!

Servus
Gerhard

Nachsatz: Ich will aber dennoch nicht den Anwalt Olafs hier raushängen... vermutlich braucht er gar keinen.

ZITAt (GBayer @ 30.04.2006 - 11:57) Olaf will hier auch niemanden was verkaufen, weswegen ich nicht einsehe, warum er auf die Befindlichkeiten seiner Leser besondere Rücksicht nehmen sollte? Mir erscheint sein direkter Zugang hilfreich, weil er Zeitsparen hilft. Zum Floskelaustausch gibt es geeignetere Themen als das Sachgebiet Technik.[/quote]
Hm, Geschmäcker sind bekanntlich verschieden. Ich kann verstehen, daß man bei manchen Themen emotional und von mir auch aus sehr kontrovers (re)agiert, aber gerade, wenn es um die Diskussion technisch-physikalischer Sachverhalte geht (also wo es nicht um Meinungen, sondern um Fakten geht), erschließt sich mir nicht, wieso man da nicht weitestgehend nüchtern einfach die Gesetzmäßigkeiten darstellen kann, sondern sowas zum "Kriegsschauplatz" erhebt. Es ist absolut in Ordnung, daß falsche Aussagen richtiggestellt werden, damit sich gar nicht erst Halbwissen bildet, bzw. man wenigstens den Versuch unternimmt, das bereits im Umlauf befindliche Halb- und Unwissen einzudämmen.

Aber ich finde nicht, daß Olafs Zugang besonders direkt im eigentlichen Sinne ist und in irgendeiner Weise hilft, Zeit zu sparen oder Aufmerksamkeit und Aufnahmebereitschaft für das eigentliche Thema zu erzeugen. Direkt wäre es, wenn er sagen würde "Du irrst Dich. Es ist soundso, weil diesunddas." Die das Gesicht des anderen wahrende Floskel "Sorry, aber" kann er meinetwegen weglassen, wenn er's gerne kantig mag. Aber dadurch, daß Olaf seine Beiträge ständig mit Nettigkeiten wie "Unfug", "Blödsinn", "Du hast überhaupt nichts begriffen", "Wie kannst Du Dich erdreisten, hier <blablabla> zu behaupten" und anderen diffamierenden Ausschmückungen spickt, greift er selbst in nicht unerheblichem Maße zu Floskeln, wenn auch negativ besetzten, und lenkt vom eigentlichen Thema ab. Und sollte er sowas /nicht/ floskelhaft verwenden, wären es zum Teil handfeste Beleidigungen. Ob die sich ständig daran entfachende Meta-Diskussion zielgerichtet zur Klärung der eigentlichen Sachfrage beiträgt, wage ich stark zu bezweifeln. Bei alledem ist es auch nicht so, daß Olaf die absolute Wahrheit für sich gepachtet hat, die letzten Erklärungen bleibt auch er meist schuldig, wenn es um wirklich knackige Fakten geht. "Basta." Das ist auch nicht schlimm, schließlich ist das hier keine Physikvorlesung, aber /wenn/ jemand das entsprechende Fachwissen auf einem Gebiet /hat/, bin /ich/ zumindest immer froh, wenn er dann auch wirklich auspackt, für uns alle im übertragenen Sinne das Buch aufschlägt und richtig in die Details geht, einen Referenzartikel zu einem Thema schreibt. Persönliche Grabenkriege haben da aber nichts zu suchen und sind der Sache, d.h. der Wissensvermittlung und idealerweise auch der Wahrheitsfindung, nicht förderlich. Was nützt schon Wissen ohne Menschlichkeit? Ich frage mich oft, warum Olaf sein sicherlich vorhandenes Wissen nicht konstruktiv, sondern destruktiv einsetzt, aber vermutlich weiß er das noch nicht mal selbst... Ich meine, das hier ist ein Forum für Fotografie und Sinn und Zweck der ganzen Sache ist, uns gegenseitig zu bereichern, statt zu bekämpfen.

Meine Meinung,

Matthias

HAAAAALLLLLOOOOO /blink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blink.gif" />
Das wird ja immer besser hier. Jetzt gibts schon Diskussionen über Metadiskussionen. Metametadiskussionen sozusagen. Dass jemand eine wirkliche Frage stellt wird da einfach ignoriert. Wen interessiert schon das Thema, wenn man mit Schlamm um sich werfen kann. Naja, damit ich etwas schwieriger zu ignorieren bin Zitiere ich mich hier einfach mal selber. Doppelt hält vielleicht besser.

ZITAt (japro @ 30.04.2006 - 11:15) Das sieht auf den ersten Blick mal logisch aus, aaaaber wenn das reflektierte Licht durch die Interferenz einfach ausgelöscht wird, warum soll es dann zusätzlich zur Verfügung stehen? Die beiden Reflexionen, die an der "oberen" und "unteren" Seite auftreten finden ja trotz allem statt, nur heben sie sich schlussendlich (teilweise) auf. Dann ist das Licht doch trotzdem verloren?
/wacko.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wacko.gif" />[/quote]

ZITAt ("japro @ 30. 4. 2006 - 15.52 h) Daß jemand eine wirkliche Frage stellt, wird da einfach ignoriert. Wen interessiert schon das Thema ...[/quote]
Das Problem ist nicht mangelndes Interesse, sondern du stellst da eine verdammt schwierige Frage. Ich zum Beispiel weiß auch nicht, was mit dem "ausgelöschten" Licht passiert. Verschwindet es vielleicht in ein Paralleluniversum? In Wärme wird's jedenfalls nicht umgewandelt, sonst würden unsere Objektive ja irgendwann glühen ... oder zumindest warm werden. Ich las einmal eine Antwort (und zwar hier im Forum; wenn du bitte mal selber suchen möchtest), die darauf hindeutet, daß zum völligen Verständnis des Phänomens der Reflexauslöschung Kenntnisse in Quantenphysik erforderlich wären ... vielleicht hatte ich das aber auch nur falsch verstanden.

Tatsache ist jedenfalls, daß eine vergütete Linse eine höhere Transparenz hat als eine unvergütete, und daß jene "im Betrieb" trotzdem nicht wärmer wird als diese.

Und ebenso ist es eine Tatsache, daß die Farbe einer Vergütung hauptsächlich von ihrer Stärke abhängt bzw. (bei Mehrschichtvergütungen) von den Stärken ihrer Schichten und von ihrem Zusammenspiel. Die schimmernden Farben sind Interferenzeffekte des Lichtes (ähnlich wie bei Newton-Ringen oder Moirées) und nicht etwa die "Eigenfarben" der Vergütungsschichten. Welche Vergütung einer Linse am besten ist, hängt von der Glassorte, dem Linsenradius, dem Ort im Objektiv (bei Mehrlinsern) und vom Einsatzzweck ab. Und nicht zuletzt auch davon, was es kosten darf. Für diese Linse ist also diese Vergütung optimal, für jene Linse eine andere. Und deshalb schimmern Objektive in allen möglichen Farben, und eine Beurteilung der Qualität der Vergütung anhand der Farbe ist NICHT generell möglich.

-- Olaf

Ich versuch jatzt auch noch mal kurz einen anderen Aspekt in die Diskussion einzubringen:

Hab mal irgendwo vor langer Zeit glesen daß die Mehrschichtvergütungen so funktionieren, daß das Licht nicht einfach an der Glasoberfläche in einem Ruck gebrochen wird, sondern eben definiert mit mehreren kleinen Schritten zwischen den einzelnen Schichten die Kurve kriegen ... und dadurch eben die Reflexionen minimiert werden.

Da ich das aber nirgends mehr gefunden hab und somit nicht belegen kann, wird hier wohl gleich wieder jemand komme und das als völliger Blödsinn abtun ... /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

ZITAt (japro @ 30.04.2006 - 11:15) [...] wenn das reflektierte Licht durch die Interferenz einfach ausgelöscht wird, warum soll es dann zusätzlich zur Verfügung stehen? Die beiden Reflexionen, die an der "oberen" und "unteren" Seite auftreten finden ja trotz allem statt, nur heben sie sich schlussendlich (teilweise) auf. Dann ist das Licht doch trotzdem verloren?[/quote]
Meine letzte Physikvorlesung ist schon eine lange Weile her und ich habe gerade unsere mal wieder grandios-exzessive P3 Nacht bis heute morgen um kurz vor vier gut überstanden ;-), bin also noch etwas zerknittert im Hirn, aber bevor Du noch die Ingrid machst, versuch' ich's mal:

Interferenz ist ein Effekt, den man gut mit der Wellennatur des Lichts erklären kann. Licht hat aber sowohl Wellen- als auch Teilchencharakter (Lichtquanten, Photonen).

Ich denke, daß Deine Frage besser mit dem Teilchencharakter des Lichts erklärbar ist. Energie, und Licht ist ein elektromagnetischer Energiestrom, kann nicht einfach "verloren" gehen, sondern kann höchstens in andere Energieformen umgewandelt werden, z.B. in Wärme. Die Energiebilanz muß aber immer 0 sein, d.h. es "entsteht" nicht einfach irgendwo Energie und genausowenig verschwindet sie irgendwo (jedenfalls nicht in der "klassischen" und "semiklassischen" Physik). Da wir einen stationären Fall betrachten, ist die Energie des einfallenden Lichts also gleich der des abgestrahlten Lichts minus der in andere Formen umgewandelten Energie. Das abgestrahlte Licht setzt sich aus dem Licht zusammen, das hinten aus der Linse austritt und dem, das "reflektiert" wird. Die Erwärmung des Glaskörpers durch innere Reibung der zur Schwingung angeregten Gitterstruktur des Festkörpers (Phononen) dürfte minimal ausfallen und die Wärmeabstrahlung gering - Glas ist ein schlechter Wärmeleiter (man denke an Fensterscheiben) und in der Regel durchsichtig, also alles andere als ein sog. Schwarzer Strahler. Das bedeutet, daß bei konstanter Energiezufuhr in dem Maße, wie die Reflexionen abnehmen, die Transmission des Lichts zunimmt. Würde nicht ein sehr geringer Teil in Wärme umgewandelt und könnte man Vergütungen herstellen, die eine Reflexion des Lichts zu 100% unterbinden, so würde auf der Rückseite der Linse auch 100% des eingefallenen Energiestroms wieder austreten. Soweit erstmal die makroskopische Erklärung.

Im Einzelnen dürfte beim Durchtritt des Photonenstroms durch einen Festkörper ein großer Teil ohne Kollision an den entsprechend der Molekularstruktur im Raumgitter "aufgehangenen" Atomen durch den Festkörper wandern, ein anderer Teil einen Prozess ständiger Absorption und (bis auf den zu vernachlässigenden Anteil abgehender Wärmeenergie in Form von sog. Phononen) Reemission einzelner Lichtquanten mit den Atomen des Festkörpers eingehen, wobei die Elektronen auf den äußeren Orbitalen des Atoms bei der Absorption eines Photons auf höhere Bahnen (mit höheren Energieniveaus) springen und bei der Emission eines Photons wieder auf die alte Bahn zurückfallen (unter Verlust der entsprechenden Energiemenge). Da die Elektronenbahnen diskret sind (wenn wir mal von um diese Bahnen gelegten Wahrscheinlichkeitsschläuchen für den Aufenthaltsort der Elektronen absehen), d.h. es entsprechend der semiklassischen Quantenmechanik keine Zwischenzustände gibt, werden auch nur "Häppchen" exakt definierter Energien dE absorbiert und emittiert, die alle dem Produkt aus Planck'schem Wirkungsquantum h und Frequenz v ("nü" entsprechen - je höher die Frequenz, desto mehr Energie hat das Photon. (Plancks Wirkungsquantum ist eine Naturkonstante h = 6,626E-37 Js = 4,136E-15 eVs, wobei eV die Einheit Elektronenvolt darstellt.). Die Größe der Portionen definiert sich aus der Differenz der Energieniveaus der verschiedenen Bahnen (eben dE), d.h. es hängt von der Sorte der Atome und damit letztlich dem Material ab, welche Frequenzen überhaupt absorbiert und reemittiert werden.

Dieses grobe Modell jetzt aber konkret auf den Fall "vergütete Linse" anzuwenden, überlasse ich im Moment (s.o.) gerne anderen, denn das müßte ich jetzt selbst erstmal wieder auffrischen...

Viele Grüße,

Matthias

zufällig bin ich gerade diesbezüglich involviert (, habe das forum dentdeckt und) glaube folgendes:
es genügt wellenoptik, noch ganz ohne quantisierung und dualität. (z.b. fabry-perot interferometer)
weil es sich um einen kohärenten prozeß handelt, also interferenz möglich ist, können sich amplituden gegenseitig auslöschen. energiefluß, also etwas, ist aber erst mit der intensität: nach der summe und dem quadrieren (also immer positiv).
und die transmission wird eins sobald die reflexion null ist.
soll heißen: es ist nicht vorher zweimal was da und nachher weg, sondern die erste reflexion wird mit und wegen der zweiten daran gehindert zu sein.

davon abgesehen würde ich aber matthias (' metakommentar) unbedingt beipflichten wollen.

roman

ZITAt ("delta4wd @ 30. 4. 2006 - 18.36 h) Ich [...] glaube folgendes: es genügt Wellenoptik, noch ganz ohne Quantisierung und Dualität. [...] Es ist nicht vorher zweimal etwas da und nachher weg, sondern die erste Reflexion wird mit und wegen der zweiten daran gehindert, zu sein.[/quote]
Ja, genau. So hatte ich das in Erinnerung. Und ich finde sehr wohl, zum Verständnis dieses Phänomens sind entweder der Teilchen-Welle-Dualismus des Lichtes oder quantenmechanische Effekte oder beides vonnöten, denn die klassische Kausalität greift hier nicht. Eine Reflexion kann nach klassischer Denkweise schließlich nur dann mit einer anderen interferieren, wenn sie existiert. Doch durch die Interferenz beseitigt sie den Grund für ihre eigene Existenz -- das ist doch absurd! Also sind offensichtlich doch andere als die klassischen Denkmodelle gefragt ... denn eins ist mal klar: Vergütungen funktionieren.

-- Olaf

Bin etwas ins Grübeln gekommen und hab nochmal nachgelesen...
Also die Photonentheorie des Lichts ist hierfür (soweit ich es verstanden habe) nicht verantwortlich. Das von Matthias beschriebene Phänomen tritt bei Glas nicht auf das wäre der Fall, wenn unsere Linsen aus Metall wären. Aus Glas kann man so ohne weiteres keine Elektronen "rauslösen".
Ich denke es handelt sich hier um das Prinzip der Brechung durch die Vergütung wird der Brechungsindex der Linse verändert und somit auch das Reflexionsverhalten. Aber sicher bin ich mir nicht! /wacko.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wacko.gif" /> Aber vieleicht klärt sich das Phänomen ja noch oder ich muss wirklich jemand bei Schott fragen...

Gruss Niels (der seid dem Abi nicht mehr so viel in Physikbüchern gelesen hat!