Forum Übersicht - RE: Vollformat oder doch APS-C für digital - 7

Wäre auch seltsam, wenn der Fotomarkt hier eine Ausnahme bilden würde. Bie PCs etc. ist es ja genau dasselbe. Der gemeine Konsument orientiert sich an irgendwelchen Zahlen die offensichtlich wichtig sind (sonst würden die ja nicht immer an so prominenter stelle im Prospekt stehen... /blink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blink.gif" /> ), macht sich eine Vergleichsliste und hat am Schluss das Gefühl einen ganz tollen rationalen Entscheid gefällt zu haben. Die ganzen Magazine tragen da auch kaum zu einer Besserung bei. Wenn in der FoMag steht die Nikon D70 schiesse schärfere Bilder als die 7D, dann glaubt man das, egal ob die Schärfe dabei in der Software generiert wird...
Und da mittlerweilen immer mehr via Internet verkauft wird ist die hochwertige Verarbeitung auch immer weniger ein thema. Der Kunde hat das Produkt vor dem Kauf nie in den Händen und mit Zahlen messen kann man es nicht.

@ausgeburt,
ZITAt (ausgeburt @ 14.03.2006 - 17:05) Unabhängig davon, ob Vollformat sinnvoll ist oder nicht, werden sich jene Kameras durchsetzen, bei denen die "Message" fürs kaufende Publikum stimmt.[/quote]

ZITAt (RudiWin @ 14.03.2006 - 17:55) @ausgeburt,[/quote]
Es hat ungeahnte Vorteile, wenn man versucht bei Diskussionen die Aussagen im Kontext zu betrachten und zu beantworten.

ZITAt (ausgeburt @ 14.03.2006 - 18:03) Es hat ungeahnte Vorteile, wenn man versucht bei Diskussionen die Aussagen im Kontext zu betrachten und zu beantworten.[/quote]
Stimmt.

"Message" ~ "Markt schaffen".

ZITAt (ausgeburt @ 14.03.2006 - 17:38) nur eines: es steht jedem Verbraucher frei, sich zu informieren. Ob nun hier oder anderswo. Google ist ziemlich treffsicher. Der Verbraucher kann sich informieren, was mehr Pixel wirklich auch "mehr" leisten, er kann sich informieren, ob die durchschnittliche Frau wirklich eine Alltags-Alldays-Tagesbinde oder Intimshampoo braucht oder sich damit u.U. schadet.[/quote]Wie groß schätzt Du den Anteil der Verbraucher - und damit die Marktmacht dieses Anteils - ein, die

- auch nur den blassesten Schimmer haben, wo sie sich da gerade informieren, wer da dahintersteckt, wie diese Informationen erarbeitet wurden?

- die sich überhaupt versuchen, unabhängig zu informieren, also durch Lesen von Tests oder Fachzeitschriften?

Ich schätze, dass der Großteil der Leute sich nicht gezielt informiert. Vielleicht hört man mal irgendwo etwas, oder liest in irgendeinem Boulevardmagazin einen Artikel, oder man geht einfach in den Mediamarkt und lässt sich "fachlich" ( /rofl.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="rofl.gif" /> ) beraten. Du hast recht, jeder hat diese Möglichkeit, aber bei weitem nicht jeder kann sie nutzen. Den Homo Oeconomicus gibt es nicht, Kaufentscheidungen werden im Bauch gefällt, nicht im Kopf. Wobei es natürlich ist, dass man sich die Bauchentscheidung kopfmäßig zurechtargumentiert.

Nur Eines noch, weil Vollformat doch so unvorteilhaft und sinnlos ist und die Leute dann ihre alten Objektive alle in den Müll werfen können:

Der Meinung ist wohl auch dieser Hersteller?

Gruß,

Rudi.

ZITAt (RudiWin @ 14.03.2006 - 20:29) Nur Eines noch, weil Vollformat doch so unvorteilhaft und sinnlos ist und die Leute dann ihre alten Objektive alle in den Müll werfen können:

Der Meinung ist wohl auch dieser Hersteller.[/quote]
Also die Epson R-D2 mit einem Zeiss ZM 50/2 würde ich nur zu gerne testen...

Edit: "Hinweis: Preisangabe exkl. Objektiv und Body" - selten eine so teure Originalverpackung gesehen... ;-)

Hi

das Einzige, was hier wirklich klar geworden ist, ist das, was man vor rund tausend Jahren mal "um des Kaisers Bart streiten" nannte und bis heute ist dieses Sprichwort für eine, wie auch immer verbrämte, wissenschaftliche Diskussion geblieben. Nüchtern betrachtet ist trefflich gestritten worden, ohne nennenswerten Nutzen. In der Schule hättet Ihr ein glattes "Thema verfehlt" bekommen. Aber das ist bei allem mehr oder weniger vorhandenem IQ den Beteiligten nicht klar geworden. Man kann über soviel Kurzsichtigkeit wahrlich trefflich den Kopf schütteln!


MfG
Dieter

ZITAt (mm22mm @ 14.03.2006 - 20:34) das Einzige, was hier wirklich klar geworden ist, ist das, was man vor rund tausend Jahren mal "um des Kaisers Bart streiten" nannte und bis heute ist dieses Sprichwort für eine, wie auch immer verbrämte, wissenschaftliche Diskussion geblieben. Nüchtern betrachtet ist trefflich gestritten worden, ohne nennenswerten Nutzen. In der Schule hättet Ihr ein glattes "Thema verfehlt" bekommen. Aber das ist bei allem mehr oder weniger vorhandenem IQ den Beteiligten nicht klar geworden. Man kann über soviel Kurzsichtigkeit wahrlich trefflich den Kopf schütteln!
MfG
Dieter[/quote]
Wieso? Wenn man die Antworten entsprechend filtert, brachte die Diskussion doch einige Aspekte zu Vollformat und APS-C hervor. Mit dem Begriff "Vollformat" ist das halt das Seitenverhältnis 3:2 verbunden... Was genau hast Du denn erwartet? Und was ist mit dem unreflektierten "Ihr" zu verbinden?

ZITAt (mm22mm @ 14.03.2006 - 20:34) Hi

das Einzige, was hier wirklich klar geworden ist, ist das, was man vor rund tausend Jahren mal "um des Kaisers Bart streiten" nannte und bis heute ist dieses Sprichwort für eine, wie auch immer verbrämte, wissenschaftliche Diskussion geblieben. Nüchtern betrachtet ist trefflich gestritten worden, ohne nennenswerten Nutzen. In der Schule hättet Ihr ein glattes "Thema verfehlt" bekommen. Aber das ist bei allem mehr oder weniger vorhandenem IQ den Beteiligten nicht klar geworden. Man kann über soviel Kurzsichtigkeit wahrlich trefflich den Kopf schütteln!
MfG
Dieter[/quote]
Naja nu Dieter,

ich habe auf der ersten Seite des Threads das Wesentliche geschrieben: ich habe Deine Entscheidung begrüsst, Dir viel Erfolg gewünscht und der Hoffnung Ausdruck gegeben, dass Du auch als "Canonianer" dem Forum erhalten bleibst.

Diskussionen sind bis auf wenige Ausnahmen immer eher einem mit mehr oder weniger Streitkultur versehenen Schlagabtausch ähnlich. Man kann dabei lernen oder man lässt es. Aber ich hab nur selten erlebt, dass sich "Kontrahenten" direkt, schnell und effektiv in einem "Streitgespräch" annähren. Dazu spricht auch die Sprache Bände: Debatte ("niederschlagen", Streitgespräch, Disput (Streit- oder Lehrgespräch), Diskurs (u.a. "hin- und her gehendes Gespräch), Schlagfertigkeit usw. usw.usw.

Solange es nicht beleidigend oder abwertend wird, lässt mich das kalt.

Zitat von "mm22mm"

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In der Schule hättet Ihr ein glattes "Thema verfehlt" bekommen.

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Ist mir nie passiert, Dieter. Aber? Wir sind hier nicht mehr in der Schule! /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" />

Zitat von "mm22mm"

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Aber das ist bei allem mehr oder weniger vorhandenem IQ den Beteiligten nicht klar geworden.

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Dieter, ich fühle mich mehr oder minder da zu einer mehr oder weniger strikten, aber dennoch kreativen Verfolgung von Zielvorgaben verpflichtet, wo ich Geld verdiene und meiner Klientel verpflichtet bin. Ansonsten glaube ich, frei genug zu sein, mich nicht von diesem "Offtopic"-Gedröhne einengen zu lassen. Themen wechseln nun mal im Gespräch - wir wären keine Menschen, wäre es anders!

Gruss und schönen Abend!

Noch um einen weiteren Punkt klar zu stellen und sicher nicht, um mm22mm nach dem Munde zureden :

An seiner Stelle hätte ich mich in meiner grenzenlosen Dummheit, Ahnungslosigkeit, Unwissenheit und Ignoranz wohl auch für die EOS 5d entschieden. Die wohl unbestritten beste Vollformatkamera die derzeit als DSLR zu kaufen ist, die EOS-1DS MarkIId, ist ein heftig teures Teil und unter wirtschaftlichen Gesichtspunkten eher mit einer Gewissen Vorsicht zu betrachten (Amortisation).

Mit anderen Worten, die Entscheidung für eine 5d ist sicher die beste wirtschftliche Lösung für die handwerkliche Umsetzung in der täglichen Fotopraxis.

Wer mit anderen Kompromissen leben möchte und seinen Träumen von idealem Chip-Format und Seitenverhältnis nachhängen will, soll das gerne tun. Wir sind ein freies Land und jeder sollte nach seiner Fasson seelig werden. Wer aber sein Geld mit Fotografieren verdienen muß und Ansprüche von Auftraggebern zu erfüllen hat, der hat für "wenn..., würde... und könnte..." keine Zeit.

Gruß,

Rudi.

ZITAt (Erik17 @ 14.03.2006 - 9:20) Bezüglich des eigentlichen Themas stellt sich für mich die Frage, welche Chipgröße besser mit den Kleinbildobjektiven harmonisiert. Ist es einfacher ein Bild mit höherer Auflösung auf einen kleineren Bildkreis abzubilden (APS-C) oder ein weniger hoch aufgelöstes Bild auf ein 24x36 Format? Diese Frage stellt sich doch wenn ich aktuell beispielsweise die Canon 5D mit einer Nikon D2X oder auch der D200 mit etwas geringerer Auflösung vergleiche. Ich sehe da momentan den Vorteil beim APS-C. Ich bekomme im WW/Normalbereich bei vergleichbarer Abbildungsqualität Ojektive die kleiner, kompakter und preiswerter sind (Beispiel bei Nikon 17-55/2.8 für APS-C im Vgl. zum 28-70/2.8 ). Im Telebereich ist ein 200er jetzt ein 300er Tele, auch nicht schlecht. Das Thema Vignettierung und Randunschärfen im WW-Bereich habe ich auch nicht in dem Maße. Vorteile des Vollformats sind vielleicht nur das Rauschverhalten über ISO800 (für mich nicht relevant) und eine niedrigere Wahrscheinlichkeit, das Bild zu verwackeln, weil Einzelpixel größer sind (definitiv ein Plus).
Wenn ich die Wahl hätte zwischen den obengenannten Kameras, würde ich für den Preis einer Canon 5D eine D200 mit 17-55/2.8 kaufen.
Erik[/quote]
Ich stimme fast zu, nur ein kleiner Denkfehler: Die Verwacklungsgefahr ist gleich, da man bei APS-C ja eine um den Faktor 1,5 kürzere Brennweite verwendet, um auf den gleichen Bildausschnitt - sorry, Bildwinkel - zu kommen.

ZITAt (Rudi @ 14. 3. 2006 - 17.33 h) Sicher doch, weil Hersteller mit immer neuen Pixelzahlen suggerieren, daß die Anzahl der Megapixel das allesentscheidende Kriterium sind um von anderen Unzulänglichkeiten abzulenken.[/quote]
Na ja ... schon richtig -- aber ganz so einfach ist das auch wieder nicht. Es sind keineswegs allein die Hersteller, denen man da die Schuld zuweisen könnte. Ich sehe da eine Art Henne-Ei-Problem: Die unwissenden Konsumenten fliegen auf ein einzelnes, in der Gesamtheit weniger wichtiges (wenn auch in der Tat nicht ganz unwichtiges) Kriterium ... und die Hersteller nutzen prompt dieses irrationale Verhalten aus, was technisch zwar hirnlos, kommerziell aber erfolgversprechend ist. Und das wiederum bestärkt die Unwissenden, daß jenes eine Kriterium ja wohl ganz furchtbar entscheidend sein müsse ... ein Teufelskreis.

Die einzige Chance für den Konsumenten, da herauszukommen, ist gesunder Menschenverstand, Kritikfähigkeit und die Bereitschaft, auch einmal das eigene Hirn einzuschalten. Leider schafft das nur eine Minderheit.


ZITAt (Rudi @ 14. 3. 2006 - 17.33 h) Wer, um Himmelswillen, braucht ein 10-Megapixel-Photohandy?!?!?![/quote]
Na, wer wohl: jeder, dessen Nachbar kürzlich ein Neun-Megapixel-Fotohandy gekauft hat ... /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />


ZITAt (Dennis @ 14. 3. 2006 - 19.12 h) Wie groß schätzt Du den Anteil der Verbraucher - und damit die Marktmacht dieses Anteils - ein, die [...] überhaupt versuchen, sich unabhängig zu informieren, also durch Lesen von Tests oder Fachzeitschriften?[/quote]
Dieser Anteil ist sogar verblüffend groß, denke ich. Man beobachte doch zum Beispiel nur einmal, wie plötzlich und deutlich die eBay-Preise für solche Artikel spürbar anziehen, die in einem wichtigen Forum lobend besprochen worden sind! Da wird den Experten (oder wen man dafür hält) von verdammt vielen Leuten aber ganz genau auf's Maul geschaut!

Nein -- was mich regelmäßig aus den Socken haut, ist das z. T. extrem niedrige fachliche Niveau vieler heutiger "Fachzeitschriften". Weder in der Computer-Foto noch in der Color-Foto oder dem Foto-Magazin habe ich z. B. im Laufe des vergangenen Jahres auch nur ein einziges Mal die Sache mit dem Formatfaktor korrekt dargestellt gesehen, obwohl das oft angesprochen wird. Selbst in der Bedienungsanleitung der Dynax 7D steht's nur fast, aber nicht ganz richtig. Insbesondere in der Color-Foto faseln die Schwachköpfe -- wohl im verzweifelten Versuch, das unselige Wort "Brennweitenfaktor" zu vermeiden -- mittlerweile konsequent, aber ebenso falsch von einem "Bildwinkelfaktor". Diese hirnlosen Narren! Wie soll der unwissende, aber lernwillige Leser denn da jemals den Durchblick gewinnen?


ZITAt (thobo @ 14. 3. 2006 - 20.42 h) Mit dem Begriff "Vollformat" ist das halt das Seitenverhältnis 3:2 verbunden ...[/quote]
Wie kommst du denn darauf? Es ist zwar üblicherweise gemeint, aber keineswegs damit "verbunden".


ZITAt (Rudi @ 14. 3. 2006 - 20.29 h) Nur eines noch, weil Vollformat doch so unvorteilhaft und sinnlos ist und die Leute dann ihre alten Objektive alle in den Müll werfen können:
Der Meinung ist wohl auch dieser Hersteller?[/quote]
Seufz. Rudi -- gerade eben hatten wir es doch mit den Herstellern, die um der Verkaufszahlen willen in der Zielgruppe der Unwissenden jeden beliebigen Scheiß wie z. B. 10-MP-Fotohandys anpreisen. Nun, und Vollformat für digitale Kleinbild-Digitalkameras fällt in dieselbe Kategorie -- es gibt einfach zu viele Idioten, die so etwas für sinnvoll bzw. begehrenswert halten und dafür Geld auszugeben bereit sind. Also wird's produziert. Doch nur weil's produziert wird, heißt das noch lange nicht, daß es auch technisch sinnvoll sei. Im Gegenteil, bei einer digitalen Meßsucherkamera ist es (beim gegenwärtigen Stand der Technik) sogar noch unsinniger als bei einer digitalen SLR ... etwa ebenso wie ein 10-MP-Fotohandy.

-- Olaf

ZITAt (01af @ 14.03.2006 - 22:52) Na ja ... schon richtig -- aber ganz so einfach ist das auch wieder nicht. Es sind keineswegs allein die Hersteller, denen man da die Schuld zuweisen könnte. Ich sehe da eine Art Henne-Ei-Problem: Die unwissenden Konsumenten fliegen auf ein einzelnes, in der Gesamtheit weniger wichtiges (wenn auch in der Tat nicht ganz unwichtiges) Kriterium ... und die Hersteller nutzen prompt dieses irrationale Verhalten aus, was technisch zwar hirnlos, kommerziell aber erfolgversprechend ist. Und das wiederum bestärkt die Unwissenden, daß jenes eine Kriterium ja wohl ganz furchtbar entscheidend sein müsse ... ein Teufelskreis.

...

Seufz. Rudi -- gerade eben hatten wir es doch mit den Herstellern, die um der Verkaufszahlen willen in der Zielgruppe der Unwissenden jeden beliebigen Scheiß wie z. B. 10-MP-Fotohandys anpreisen. Nun, und Vollformat für digitale Kleinbild-Digitalkameras fällt in dieselbe Kategorie -- es gibt einfach zu viele Idioten, die so etwas für sinnvoll bzw. begehrenswert halten und dafür Geld auszugeben bereit sind. Also wird's produziert. Doch nur weil's produziert wird, heißt das noch lange nicht, daß es auch technisch sinnvoll sei. Im Gegenteil, bei einer digitalen Meßsucherkamera ist es (beim gegenwärtigen Stand der Technik) sogar noch unsinniger als bei einer digitalen SLR ... etwa ebenso wie ein 10-MP-Fotohandy.[/quote]

Na Olaf, jetzt kommen wir uns doch schon etwas näher. Wobei ich bei Deinem letzten Absatz noch einen anderen Trick der Hersteller hinzufügen möchte - die Ausnutzung der Traditionsverbundenheit bestimmter Kundenkreise. Das äußert sich nicht nur im Vollformat-Sensor, sondern auch im Design der Kameras RD1 / RD2. Gleiches gilt auch bei der Panasonic L1.

Was wie ein einstmals guter Fotoaparat aussieht muß ja geradezu zwangsläufig auch gut sein /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" />.

Man muß allerdings auch etwas differenzieren. Da wo die Praxis, weil bestehendes Equipment vorhanden ist und Aufträge es erfordern, Vollformat verlangt wird, ist es dann halt auch erforderlich und richtig.

Gruß,

Rudi.

@ThomasD

sorry. schau Dir einfach mal die Vergleiche / Bilder bei dpreview an. Insbesonders die Münzen der Queen!

Natürlich kommt es darauf an, was man braucht und das wird man auch favoritisieren. Ich fotografiere beruflich Kunstgegenstände und brauche Dinge, die für Andere unwesentlich sind. Z, b, absolute Farbgetreuheit, Detailauflösung etc. etc. Und Nachbearbeitungszeit ist Zeit, die wenn sie nicht anfällt, Freizeit heißt oder Gewinn oder was weiß ich nicht.

Pixel spielen nur insofern eine Rolle, dass wenn ich ein großes Bild hab (viel MP) ich weniger Probleme habe, ein vernünftiges Kleineres daraus auszuschneiden. Profan gesagt kann ich aus einem 12 oder besser 17,2 MP-Bild viel mehr 6 MP-Ausschnitte gewinnen als Du aus Deiner 7D. Im schlimmsten Fall heißt das aber nur einmal bearbeiten und Ausschneiden und nicht zig-Mal Fotografieren.

Krass überspitzt möchte ich mal sagen, wenn du Personen transportieren willst, kaufst du auch kein Moped sondern ein Taxi oder einen Bus oder...

MfG
Dieter

P.S. Dass ich Zeit habe auf so was einzugehen liegt daran, dass ich mich mit "unsinnigen" Dingen weniger beschäftigen muss!