Forum Übersicht - RE: Vollformat oder doch APS-C für digital - 12

ZITAt (01af @ 8.06.2006 - 15:29) Was dieser Maschke so von sich gibt, geht mir in der Regel am Arsch vorbei[/quote]
Tja...

ZITATDie Mehrzahl der zur Zeit in Fotografenhand befindlichen, ursprünglich für Film gerechneten Kleinbildobjektive sind für anspruchsvolle Digitalfotografie im Vollformat schlicht und ergreifend nicht geeignet.[/quote]
Wie lange müssen wir noch auf die Liste für das Canon EF-Bajonett warten? Du hast doch ein einem anderen Beitrag in diesem Thread suggeriert sie zu kennen.

ZITATDie Aufrüstung auf digitales Vollformat kommt also, wenn man es ernst meint, praktisch einem Systemwechsel gleich, selbst wenn der Objektivanschluß beibehalten wird.[/quote]
Das Argument gilt, evtl. etwas eingeschränkt, auch für die Verwendung von Kleinbildobjektiven an APS-C. Um CA & Co. in den Griff zu kriegen, bedarf es auch einigen Aufwands. Zudem müssen beispielsweise die Objektive, die vor einem APS-C-Sensor mit 10 MP sitzen, ziemlich hoch auflösend sein. Ein Aspekt, der gerne in Vergesssenheit gerät. Schon mal berechnet, wie viele Pixel eine Canon 5D auf der Fläche eines APS-C-Sensors hat?

ZITAt (01af @ 8.06.2006 - 15:29) Was dieser Maschke so von sich gibt, geht mir in der Regel am Arsch vorbei -- denn von dem habe ich noch niemals etwas gelesen, was wirklich durchdacht wäre und Hand und Fuß hätte.[/quote]Dem kann ich mir nur anschließen... selten so einen bekloppten Artikel gelesen. Was macht dieser Maschke? Ist der nebenberuflich Fachverkäufer bei MM?

ZITAt (thobo @ 8.06.2006 - 16:05) Schon mal berechnet, wie viele Pixel eine Canon 5D auf der Fläche eines APS-C-Sensors hat?[/quote]
Umgekehrt wirds noch viel gemeiner. 10mpix ergeben 4167ppi auf dem Sensor (wetten jetzt brüllt gleich wieder jemand blindlings "Der Sensor hat keine ppi, die hat nur der Print!". Selbst für hochwertige Objektive ist das ziemlich viel. Irgendwo bei 15mpix fährt man mit dem kleinen Sensor in die Wand, weil keine günstigen Objektive mit einem solchen Auflösungsvermögen da sind. Und wenn man Unmengen für hochauflösende Objektive ausgeben muss, dann ist das kleine Format schlussendlich auch nicht günstiger...

ZITAt ("thobo @ 8. 6. 2006 - 16.05 h) Wie lange müssen wir noch auf die Liste für das Canon EF-Bajonett warten? Du hast doch ein einem anderen Beitrag in diesem Thread suggeriert sie zu kennen.[/quote]
Bitte!? Du suggerierst irgendwelchen Unsinn und behauptest dann, jemand anderes hätte den suggeriert? /blink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blink.gif" />


ZITAt ("thobo @ 8. 6. 2006 - 16.05 h) Das Argument gilt, evtl. etwas eingeschränkt, auch für die Verwendung von Kleinbildobjektiven an APS-C.[/quote]
Da hast du allerdings nicht ganz unrecht. Vollformat überfordert die Mehrzahl der Kleinbild-Objektive (zumindest die kurz- bis mittelbrennweitigen) hinsichtlich Randschärfe und Randlichtabfall, und APS-C-Format überfordert sie hinsichtlich des Auflösungsvermögens, wenn die Pixelzahl allzu sehr ansteigt. So oder so stößt man irgendwann an eine Grenze.

Doch bei Vollformat stößt man an diese Grenze sofort, und bei APS-C erst später, nämlich bei 10 - 20 Megapixel, je nach Objektivqualität (sehr gute bis exzellente Optiken vorausgesetzt). Ich habe gerade in der Naturfoto 5/2006 geblättert. Darin findet sich ein Erfahrungsbericht über die Canon EOS 5D, und dabei ein Bild, wie ich es aus meiner Kamera bitteschön nicht sehen möchte (auf Seite 14, unten links). Es ist mit einem Zeiss Planar 1,4/85 mm bei Blende 4 aufgenommen und zeigt eine extrem starke Vignettierung -- dieses Objektiv bzw. die Kombination der EOS 5D mit diesem Objektiv ist also hoffnungslos überfordert. Das Auflösungsvermögen dieses Objektives dürfte aber wohl bei sechs bis zehn Megapixeln auf APS-C durchaus noch Reserven haben ...


ZITAt ("japro @ 8. 6. 2006 - 18.28 h) 10 Megapixel ergeben 4167 ppi auf dem Sensor (wetten, jetzt brüllt gleich wieder jemand blindlings "Der Sensor hat keine ppi, die hat nur der Print!".[/quote]
Die Wette hast du verloren. Ein Dummkopf, wer so etwas brüllen würde. Der Sensor hat selbstverständlich "ppi". Er hat ja schließlich auch physikalische Abmessungen -- also Höhe und Breite.

-- Olaf

ZITAt (01af @ 8.06.2006 - 19:59) Bitte!? Du suggerierst irgendwelchen Unsinn und behauptest dann, jemand anderes hätte den suggeriert? /blink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blink.gif" />[/quote]
Es hörte sich so an, als könntest Du eine Liste liefern, welche EF-Objektive für VF-Kameras geeignet seien...

ZITATDa hast du allerdings nicht ganz unrecht. Vollformat überfordert die Mehrzahl der Kleinbild-Objektive (zumindest die kurz- bis mittelbrennweitigen) hinsichtlich Randschärfe und Randlichtabfall, und APS-C-Format überfordert sie hinsichtlich des Auflösungsvermögens, wenn die Pixelzahl allzu sehr ansteigt. So oder so stößt man irgendwann an eine Grenze.[/quote]
Genau. Wollte man ketzerisch sein, könnte man hinzufügen, dass die fehlende Schärfe am Rand weniger stört. ;-)

ZITATDoch bei Vollformat stößt man an diese Grenze sofort, und bei APS-C erst später, nämlich bei 10 - 20 Megapixel, je nach Objektivqualität (sehr gute bis exzellente Optiken vorausgesetzt).[/quote]
Bin schon gespannt, wie sich die Alpha 100 mit den Minolta-Optiken schlägt...

ZITATIch habe gerade in der Naturfoto 5/2006 geblättert.Darin findet sich ein Erfahrungsbericht über die Canon EOS 5D, und dabei ein Bild, wie ich es aus meiner Kamera bitteschön nicht sehen möchte (auf Seite 14, unten links).[/quote]
Mit welchen Objektiven war der Tester unterwegs?

ZITATEs ist mit einem Zeiss Planar 1,4/85 mm bei Blende 4 aufgenommen und zeigt eine extrem starke Vignettierung -- dieses Objektiv bzw. die Kombination der EOS 5D mit diesem Objektiv ist also hoffnungslos überfordert. Das Auflösungsvermögen dieses Objektives dürfte aber wohl bei sechs bis zehn Megapixeln auf APS-C durchaus noch Reserven haben ...[/quote]
Ich habe das Bild nicht gesehen; das kann natürlich sein... Hatte die Gelegenheit mit einer Canon 5D und verschiedenen Objektiven, darunter das 100mm USM Makro (OK, das ist etwas mehr als 85mm), zu experimentieren. Da sind keine Vignettierungen zu erkennen, selbst bei Blende 2.8. Evtl. ist das auf fehlende Vignettierungstabellen zurückzuführen, da die Kamera das Objektiv nicht kennt.

ZITAt ("thobo @ 8. 6. 2006 - 20.20 h) Es hörte sich so an, als könntest Du eine Liste liefern, welche EF-Objektive für VF-Kameras geeignet seien ...[/quote]
Nun, das war deine Interpretation. Nein, ich kann so eine Liste nicht liefern. Ich weiß dazu nur soviel, wie ich bereits gesagt hatte: daß diese Liste sehr kurz ist. Und nachdem du andeutetest, die EOS 5D würde Vignettierungen elektronisch ausgleichen, kann es sogar sein, daß meine Information, das EF 2,8/28 mm sei ungewöhnlich gut für digitales Vollformat geeignet, auf einem Mißverständnis beruht und somit falsch ist. Dann wäre jene Liste sogar noch kürzer ...


ZITAt ("thobo @ 8. 6. 2006 - 20.20 h) Mit welchen Objektiven war der Tester unterwegs?[/quote]
Das hat der Autor jenes Berichtes (Hans-Peter Schaub) leider versäumt aufzuzählen. Der Bericht enthält drei Bilder; die anderen beiden sind mit einem EF 4-5,6/70-300 IS bei 300 mm und f/5,6 sowie einem EF Macro 2,8/100 bei f/2,8 im Nahbereich aufgenommen. In beiden ist keine nennenswerte Vignettierung erkennbar. Allerdings ist die 300-mm-Aufnahme ungeeignet, Vignettierung festzustellen, wenn welche da wäre.


ZITAt ("thobo @ 8. 6. 2006 - 20.20 h) Evtl. ist das auf fehlende Vignettierungstabellen zurückzuführen, da die Kamera das Objektiv nicht kennt.[/quote]
Die Kamera gleicht also Vignettierungen elektronisch aus? Das darf doch nicht wahr sein! Das heißt, sie verbraucht einen Teil ihres Dynamikbereiches, um die Vignettierung zu kaschieren ... na super! Der Fortschritt ist kaum aufzuhalten. /dry.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="dry.gif" />

Aber das erklärt die Vignettierung in jenem Beispielbild (und für ein um drei Stufen abgeblendetes Kurztele ist sie wirklich erschreckend hoch). Denn da es das 85er Planar nicht für Canon EF gibt, muß es sich wohl um ein per Adapter angeschlossenenes Objektiv für Contax- oder Nikon-Bajonett handeln. Kein Wunder, daß die Kamera es nicht erkennt.

-- Olaf

ZITAt (01af @ 8.06.2006 - 20:51) Die Kamera gleicht also Vignettierungen elektronisch aus?[/quote]
[Edit] Vergiss' es. Ich reg' mich schon auf, dass ich etwas davon erzählt habe. Ich kann die Richtigkeit nicht garantieren. Es gibt bestimmt eine Erklärung für das Phänomen.

ZITATAber das erklärt die Vignettierung in jenem Beispielbild (und für ein um drei Stufen abgeblendetes Kurztele ist sie wirklich erschreckend hoch).[/quote]
Ich werd' mir die Zeitschrift wohl kaufen müssen...

ZITATDenn da es das 85er Planar nicht für Canon EF gibt, muß es sich wohl um ein per Adapter angeschlossenenes Objektiv für Contax- oder Nikon-Bajonett handeln. Kein Wunder, daß die Kamera es nicht erkennt.[/quote]
Ja, genau das war gemeint mit "nicht erkennen". Übrigens: Kann man das Zeiss 85/1.4 der ZF-Serie schon kaufen?

ZITATDie Aufrüstung auf digitales Vollformat kommt also, wenn man es ernst meint, praktisch einem Systemwechsel gleich, selbst wenn der Objektivanschluß beibehalten wird.
Das Argument gilt, evtl. etwas eingeschränkt, auch für die Verwendung von Kleinbildobjektiven an APS-C. Um CA & Co. in den Griff zu kriegen, bedarf es auch einigen Aufwands. Zudem müssen beispielsweise die Objektive, die vor einem APS-C-Sensor mit 10 MP sitzen, ziemlich hoch auflösend sein. Ein Aspekt, der gerne in Vergesssenheit gerät. Schon mal berechnet, wie viele Pixel eine Canon 5D auf der Fläche eines APS-C-Sensors hat?[/quote]

Hallo Thobo,

schon mal überlegt ob das hochwertige Kitobjektiv 18-70/3,5-5,6 DT das schafft?

Markus M.

ZITAt (Markus M. @ Friday, 2006-08-11, 22:50) schon mal überlegt ob das hochwertige Kitobjektiv 18-70/3,5-5,6 DT das schafft?[/quote]
Ja. Zudem ist das 18-70 DT kein Kleinbildobjektiv. Deine Reflexbeisserei nervt. Hast Du immer noch nicht begriffen, was ich Dir mit meinem Einwand betr. der Bezeichnung "Kitscherbe" mitteilen wollte?

BTW: Gibt's für Dich zwischen "Kitscherbe" und "hochwertiges Kit-Objektiv" keine weiteren Abstufungen? Das wäre dann ein weiterer Beleg für Deine stereotype Denkweise. Wie gesagt: Hätte ich ein 70-200 SSM wäre das für 18-70 DT für mich auch eine Kitscherbe.

PS: Lern' mal richtig zitieren.

ZITAt (thobo @ Friday, 2006-08-11, 23:06) ZITAt (Markus M. @ Friday, 2006-08-11, 22:50) schon mal überlegt ob das hochwertige Kitobjektiv 18-70/3,5-5,6 DT das schafft?[/quote]

Ja. Zudem ist das 18-70 DT kein Kleinbildobjektiv.
[/quote]

1. wieso pressen sie die gute Linse dann in so ein blödes Gehäuse? Dann kann man die gleiche
rechnung auch hochwertiger verkaufen (siehe unte was mich am Kito. stöhrt)
2. Natürlich nicht, wer hat das behauptet? Kleinbildobjektive kann man allerdings auch an
APS-C Sensoren benutzen, tun auch viele bzw. hier im Forum die meisten.

ZITATDeine Reflexbeisserei nervt.[/quote]

Meine was? Wir haben uns doch darauf geeinigt, das das genannte Kitobjektiv für ein solches doch recht gut ist. Dann nenne ich es auch so. Ausserdem weiß ich ja, das du das Wort Kitscherbe nicht magst.
Da tue ich dir mal einen Gefallen, dann ist es auch nicht recht.
Ich meine, du hast schon mehrmals gezeigt das du dich an Kleinigkeiten aufhängst...
Ach egal, hat eh keinen Zewck. Fehlt nur noch, das du meine Rechtschreibung kommentierst!

ZITATHast Du immer noch nicht begriffen, was ich Dir mit meinem Einwand betr. der Bezeichnung "Kitscherbe" mitteilen wollte?[/quote]

Naja, so halb, ist ja auch egal.

ZITATBTW: Gibt's für Dich zwischen "Kitscherbe" und "hochwertiges Kit-Objektiv" keine weiteren Abstufungen? Das wäre dann ein weiterer Beleg für Deine stereotype Denkweise.[/quote]

Doch, sicher! Zwischen dem KoMi 28-100/3,5-5,6 und dem Tamron 28-75/2,8 liegt meiner Meinung nach
z.B. das Sigma 28-105/2,8-4,0. Wenn ich mir aber von einem (ich sage einfach mal) Standardobjektiv aus
ein gutes Objektiv kaufen will, dann soll es sich auch soweit lohnen, das ich nicht irgendwann nach oben schiele! Das besagte reicht mir auch, eine "G"-Linse brauche ich nicht.

ZITATWie gesagt: Hätte ich ein 70-200 SSM wäre das für 18-70 DT für mich auch eine Kitscherbe.[/quote]

Das 70-200 SSM wäre mir wohl bei weitem zu teuer. Was ich an dem Kitobjektiv nicht mag sind:
Plastikbajonett, mitdrehende Frontlinse, Lichtstärke und allgemein billiges look'n'feel. da wäre die günstigste Alternative das Sigma 28-105/2,8-4,0, und das kostet schon recht viel, dann gleich richtig.
Das muss aber jeder für sich entscheiden.

ZITATPS: Lern' mal richtig zitieren.[/quote]

Vor dem Balken steht Zitat, es ist ein Balken, das reicht. Angesprochen fühlen sich meist eh die richtigen.
Du bist allerdings auch nicht besser! Siehe:
http://www.mi-fo.de/forum/viewtopic.php?t=14575

Markus M.

ZITAt (Markus M. @ Saturday, 2006-08-12, 10:23) 1. wieso pressen sie die gute Linse dann in so ein blödes Gehäuse?Dann kann man die gleiche rechnung auch hochwertiger verkaufen (siehe unte was mich am Kito. stöhrt)[/quote]
Frag' Sony oder such' eine schlüssige Erklärung dafür. Wieso willst Du etwas zur Auflösung wissen, um dann gleich wieder auf die mechanischen Eigenschaften zurückzukommen?

ZITAT2. Natürlich nicht, wer hat das behauptet? Kleinbildobjektive kann man allerdings auch an
APS-C Sensoren benutzen, tun auch viele bzw. hier im Forum die meisten.[/quote]
Der Text, den Du (falsch) zitiert hast, bezieht sich auf bestehende Kleinbildobjektive an APS-C. Bei Objektiven, die nur für den kleineren APS-C-Bildkreis gerechnet sind, ist von einer Optimierung für dieses Format auszugehen. Verstehst Du das?

ZITATMeine was? Wir haben uns doch darauf geeinigt, das das genannte Kitobjektiv für ein solches doch recht gut ist. Dann nenne ich es auch so. Ausserdem weiß ich ja, das du das Wort Kitscherbe nicht magst.
Da tue ich dir mal einen Gefallen, dann ist es auch nicht recht.
Ich meine, du hast schon mehrmals gezeigt das du dich an Kleinigkeiten aufhängst...
Ach egal, hat eh keinen Zewck. Fehlt nur noch, das du meine Rechtschreibung kommentierst![/quote]
Ja, Du bist ein Armer und ich ein Böser. Und schon stimmt das Weltbild wieder. *tätschel*

ZITATNaja, so halb, ist ja auch egal.[/quote]
Ach so, es ist also "egal"? Das erklärt dann auch, weshalb wir nun hier gelandet sind.

ZITAT[SSM][/quote]
Nochmal: In diesem Kontext geht's eher darum, ob das 18-70 DT hoch genug für einen 10MP-APS-C-Sensor auflöst. Aber um die Sache mit dem SSM aufzulösen und Dich nicht mehr weiter zu quälen: Das war eine Anspielung auf den anderen Thread, in dem Du Dich so abgemüht hast. Ein Beispiel für Deine "Theorie", wer welche Objektive wie nennt, wenn er dieses oder jenes Objektiv besitzt.

ZITATVor dem Balken steht Zitat, es ist ein Balken, das reicht. Angesprochen fühlen sich meist eh die richtigen.
Du bist allerdings auch nicht besser![/quote]
Hör mal zu, Barbie: Du gehst jetzt her und siehst Dir den Artikel an, aus dem Du die Zitate (ja, Plural) kopiert hast und machst Dich mit dem Begriff "Zitatebene" vertraut. Kriegst einen Keks, wenn Du's alleine schaffst.

Der nächste bitte.

ZITATZITATMeine was? Wir haben uns doch darauf geeinigt, das das genannte Kitobjektiv für ein solches doch recht gut ist. Dann nenne ich es auch so. Ausserdem weiß ich ja, das du das Wort Kitscherbe nicht magst.
Da tue ich dir mal einen Gefallen, dann ist es auch nicht recht.
Ich meine, du hast schon mehrmals gezeigt das du dich an Kleinigkeiten aufhängst...
Ach egal, hat eh keinen Zewck. Fehlt nur noch, das du meine Rechtschreibung kommentierst![/quote]
Ja, Du bist ein Armer und ich ein Böser. Und schon stimmt das Weltbild wieder. *tätschel*


ZITATVor dem Balken steht Zitat, es ist ein Balken, das reicht. Angesprochen fühlen sich meist eh die richtigen.
Du bist allerdings auch nicht besser![/quote]
Hör mal zu, Barbie: Du gehst jetzt her und siehst Dir den Artikel an, aus dem Du die Zitate (ja, Plural) kopiert hast und machst Dich mit dem Begriff "Zitatebene" vertraut. Kriegst einen Keks, wenn Du's alleine schaffst.
Der nächste bitte.
[/quote]

Okay, das ist jetzt echt unter meinem Niveau, ich bin weg aus diesem Thread.
Brauchst somit noch nicht einmal antworten.

[...]

ZITAt (Markus M. @ Saturday, 2006-08-12, 12:06) Brauchst somit noch nicht einmal antworten.[/quote]
Wieso hast Du nicht die Teile zitiert, die sich auf die Sachfragen beziehen? Ich meins doch nicht so... Aber abgesehen davon erstaunt mich Dein Verhalten nicht.

PS: Falls es Dich wirklich interessieren sollte: Du hast die Zitate von Olaf und mir in einen Topf geworfen.