Forum Übersicht - RE: Vollformat oder doch APS-C für digital - 5

ZITAt ("ausgeburt @ 13. 3. 2006 - 14.52 h) Formen, Herr Olaf. Formen![/quote]
O ja, stimmt. Pardon.


ZITAt ("ausgeburt @ 13. 3. 2006 - 14.52 h) Ich schrieb, dass natürlich ein Overhead entsteht. Dafür würde ein solcher Chip auch nahezu fast jedes Format erzeugen können.[/quote]
Das kann jeder beliebige andere Chip auch: man schneidet einfach das gewünschte Format heraus. Klar -- je weiter das gewünschte vom vorgegeben Seitenverhältnis abwiche, desto schlechter die Ausnutzung der Nutzfläche. Aber das wäre bei deiner Lösung ja genau so. Deine würde sich allerdings vor allen anderen dadurch auszeichnen, daß sie mit jedem Format heftigen Verschnitt ergeben würde.


ZITAt ("ausgeburt @ 13. 3. 2006 - 14.52 h) Warum sollte also nicht für die Innovation eines wirklich variablen Formates ein paar Pixel an den Ecken eines Chips geopfert werden?[/quote]
Weil andere Hersteller für das gleiche Geld eine größere bzw. höher auflösende Nutzfläche anbieten würden. Richtig ist, daß deine Lösung bei gegebener Pixeldichte und gegebenem Bildkreisdurchmesser bei jedem Seitenverhältnis maximale Nutzpixelzahl gewährleisten würde. Doch der Preis dafür wäre bei heutiger Technologie absurd hoch. Es ist nicht sinnvoll, einen so kleinen Vorteil so teuer zu bezahlen. Vor allem, da sich dieser Vorteil sowieso relativiert, wenn Objektive eingesetzt werden, deren Bildkreis wesentlich größer ist als die Formatdiagonale -- wenn also der Bildkreisdurchmesser nicht fest vorgegeben ist.

Vielleicht später mal, wenn Pixel sich so billig produzieren lassen wie Speicherzellen ...


ZITAt ("ausgeburt @ 13. 3. 2006 - 14.52 h) ZITATTja -- vielleicht solltest du dich einmal als Entwicklungsingenieur bei Kodak, Imacon oder Phase One bwerben. Diese Schwachköpfe bauen nämlich selbst ihre neuesten Digitalrückteile der Dreißigtausend-Dollar-Klasse immernoch für "Wash & Go"-Konsumenten, im "Knipsenformat"-Seitenverhältnis 4:3. So ein Visionär wie du fehlt denen sicher noch ...[/quote]
Man merkt, dass Du mit Ixpress-Backs noch nicht gearbeitet hast.[/quote]
Man merkt vor allem, daß dein Ironiedetektor kaputt ist.

-- Olaf

ZITAt (01af @ 13.03.2006 - 15:45) O ja, stimmt. Pardon.[/quote]
Nichts für ungut! /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" />

ZITATDas kann jeder beliebige andere Chip auch: man schneidet einfach das gewünschte Format heraus. Klar -- je weiter das gewünschte vom vorgegeben Seitenverhältnis abwiche, desto schlechter die Ausnutzung der Nutzfläche. Aber das wäre bei deiner Lösung ja genau so.[/quote]
Nein, weil...
ZITATRichtig ist, daß deine Lösung bei gegebener Pixeldichte und gegebenem Bildkreisdurchmesser bei jedem Seitenverhältnis maximale Nutzpixelzahl gewährleisten würde.[/quote]

ZITATDeine würde sich allerdings vor allen anderen dadurch auszeichnen, daß sie mit jedem Format heftigen Verschnitt ergeben würde.[/quote]
Das ist wohl wahr. Allerdings ist es ein Irrglaube, dass Profis ohne oder gar nur mit geringem Verschnitt arbeiten. Wir hatten das auch schon in der EBV-Diskussion in welcher irgendwie die Lehre "der reinen Photographie" propagiert werden sollte (lasst uns das bitte jetzt nicht hier weiterdiskutieren).

ZITATDoch der Preis dafür wäre bei heutiger Technologie absurd hoch.[/quote]
Absolute Zustimmung in diesem Zusammenhang.

ZITATVielleicht später mal, wenn Pixel sich so billig produzieren lassen wie Speicherzellen ...[/quote]
Da fehlt mir ehrlicherweise die Brancheninterna. Ich weiss leider nicht, in welchem Verhältnis der Preis des Chips und die Unkosten seiner Herstellung (Produktionsmittel, Betriebsmittel, Design etc.) stehen.

ZITATMan merkt vor allem, daß dein Ironiedetektor kaputt ist.[/quote]
Du hast aber ganz gewiss auch eine Art an Dir, die es schwer macht Deine Ironie noch wohlmeinend zu erkennen. /blum.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blum.gif" />

Gruss

ZITAt ("ausgeburt @ 13. 3. 2006 - 16.19 h) ZITATKlar -- je weiter das gewünschte vom vorgegeben Seitenverhältnis abwiche, desto schlechter die Ausnutzung der Nutzfläche. Aber das wäre bei deiner Lösung ja genau so.[/quote]
Nein, weil ...ZITATRichtig ist, daß deine Lösung bei gegebener Pixeldichte und gegebenem Bildkreisdurchmesser bei jedem Seitenverhältnis maximale Nutzpixelzahl gewährleisten würde.[/quote][/quote]
Doch! Denn "für den gegebenen Bildkreisdurchmesser maximale Nutzpixelzahl" heißt ja nicht, daß es keinen Verschnitt gäbe. Es heißt nur, daß bei jedem noch so absurden (rechteckigen) Seitenverhältnis stets der vorhandene Bildkreisdurchmesser voll ausgenutzt werden könnte.Trotzdem wäre, genau wie bei der konventionellen Lösung, der Verschnitt umso größer, je extremer das Seitenverhältnis gewählt wird. Der prozentuale Vorteil gegenüber der konventionellen Lösung aber wäre gering und würde bei extremeren Seitenverhältnissen immer bedeutungsloser.

Das optimale Seitenverhältnis -- also das, welches den geringsten Verschnitt erzeugen würde -- wäre bei deiner Lösung das Quadrat (--> geringer Verschnitt), und bei der konventionellen Lösung das von der Kamera vorgegebene (--> gar kein Verschnitt). Wenn man aber quadratische Bilder nicht oder nur selten machen will und das von der Kamera vorgegebene Seitenverhältnis dem gewünschten nahekommt, dann ist deine Lösung nicht besser ... nur teurer.

Man darf nicht übersehen, daß es hier um zwei Optimierungen geht -- ich denke doch, das hattest du bemerkt, oder!? Nämlich zum einen das Bild aus möglichst vielen Pixeln aufzubauen. Und zum zweiten die in der Kamera vorhandenen Pixel möglichst gut auszunutzen. Diese zwei Optimierungsaufgaben hängen eng zusammen, sind aber nicht dasselbe. Deine Lösung bringt einen kleinen, eher akademischen Vorteil hinsichtlich der ersten und nimmt dafür einen kostspieligen Nachteil hinsichtlich der zweiten Optimierung in Kauf.

Und deswegen haben selbst die teuersten Digitalrückteile, deren Käufer es auf ein paar tausend Dollar hin oder her gar nicht mal so ankäme, selbstverständlich eine rechteckige nichtquadratische Sensorfläche (gewöhnlich im Seitenverhältnis 4:3 -- soviel zu Josefs Behauptung, das sei ein "Knipsenformat". Selbst wer 20 - 40 Mio. Pixel hat, mag davon nicht mehr als nötig ungenutzt herschenken.

-- Olaf

So, ich muss jetzt los! Aber eines wollen wir doch mal festhalten: 4:3 ist verdammt nah dran am Quadrat. *duck*und*weg*

Gruss

Na ist das nicht schööön. /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" />

Wenn man es so genau nehmen wollte, wäre unter dem Gesichtspunkt der optimalen Bildkreisausnutzung ein runder Chip wohl das Optimale.

Da das Bild digital weiterverarbeitet wird und damit kein Verschnitt anfällt kann man jeden beliebigen Ausschnitt in jeder beliebigen Form und Größe, mit jedem beliebigen Seitenverhältnis und in jedem beliebigen Winkel für jeden beliebigen Zweck am Bildschirm passend schneiden, solange er durch ausreichend viele Megapixel im entsprechenden Bildkreis eine ausreichende Auflösung zur Verfügung stellt.

Die ganze Diskussion ändert aber nichts an der technischen / technisch historischen Entwicklung und die sieht halt nun mal so aus :

Chipgröße und Seitenverhältnis

Seitenverhältnisse der Digitalen Fotografie und weitere Informationen

Da könnt ihr euch hier mit noch so vielen psychologischen, ästehtischen und mehr oder weniger praxisgerechten Überlegungen die Köpfe heiß diskutieren, es wird an den zugrundeliegenden technischen Normen und Fakten nichts ändern.

Gruß,

Rudi.

ZITAt (Rudi @ 13. 3. 2006 - 18.04 h) Wenn man es so genau nehmen wollte, wäre unter dem Gesichtspunkt der optimalen Bildkreisausnutzung ein runder Chip wohl das Optimale.[/quote]
Ächz! /wacko.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wacko.gif" />

Rudi, was hier seit gestern abend diskutiert worden ist, hast du offensichtlich überhaupt kein bißchen verstanden ... /sad.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="sad.gif" />

-- Olaf

Rudi,

eigentlich ist die Diskussion schon "rund" - aber Dein Beitrag lässt etwas erkennen, dass mich über das fachliche Maß hinaus zu einer Antwort fordert. Nichts, Rudi, rein gar nichts ist feststehend. Nicht mal die Mathematik (jedenfalls ausserhalb unserer Brane). Erkenntnisse, Normen und Regeln von heute können morgen schon hinfällig und so schlüssig widerlegt sein, dass man sich fragte, warum man es nicht schon vorher erkannte.
Weisst Du überhaupt, lieber Rudi, wieviele neue Normen alleine im letzten Jahrzehnt erdacht wurden? Und wieviele davon ältere Normen hinfällig oder gar als falsch herausstellen? Und Fakten?

Und natürlich können wir uns heiss diskutieren. Und mit diesen, hier im Kleinen und woanders im grossen, geführten Diskussionen treten eben auch Änderungen ein. Die Normen und Fakten haben sich um eine, überwiegend ästhetisch beanspruchte, Photographie herum entwickelt. Entwickelt sich die Photographie, werden ihre Normen und "Fakten" folgen müssen. Nicht die "Normen" und "Fakten" liegen der Photographie "zu Grunde".

Schönen Abend noch...

@01af,

in gewisser Weise muß ich Dir wieder einmal rechtgeben. Ich verstehe nicht, wie man sich über längst geklärte Themen, die hier kurz angerissen werden, derart ereifern kann und Anderen immer wieder Ignoranz und Unverständnis vorwirft, wenn sie die Ausführungen, wie sie hier teilweise zu lesen sind, u.U. als unnötige Diskussion über längst geklärte Fragen, die auch im Ausgangsposting gar nicht zur Debatte standen, darstellen.

Kleines Beispiel hierzu :

ZITAT(01af @ 13.03.2006 - 14:01) Das sagst du so vollmundig daher ... "Ideal des Goldenen Schnitts". Dabei solltest du aber nicht aus dem Auge verlieren, wofür der eigentlich "ideal" ist. Er liefert eine harmonisch wirkende Teilung von Strecken, Distanzen oder Abständen. Es ist aber ein Fehler, ihn deshalb auch kritikos als ideales Seitenverhältnis für Bildformate zu proklamieren -- denn mit Seitenverhältnissen von Rechtecken hat der Goldene Schnitt nichts zu tun. Was glaubst du wohl, warum es niemals eine Kamera gab, die das angeblich so "ideale" Seitenverhältnis des Goldenen Schnittes tatsächlich gehabt hätte?

...

Wer das Seitenverhältnis 4:3 ignoranterweise als "Knipsenformat" diffamiert, verrät damit nur, wo seine merkwürdige Vorliebe für das unharmonische 3:2-Verhältnis tatsächlich herkommt. Das sind in der Regel Leute, die das Kleinbildformat irgendwie für das Nonplusultra der Kameratechnik halten und außer Kleinbild-SLRs und Digiknipsen nie etwas anderes näher kennengelernt haben. Den meisten Leuten, die nicht auf das Kleinbildformat fixiert sind, gefällt alles mögliche besser als 3:2.[/quote]

und weil Wikipedia so praktisch ist - der Link dazu :

http://de.wikipedia.org/wiki/Goldener_Schnitt

Hier ist unschwer zu erkennen, daß die, in der Fotografie und anderen darstellenden Kunst- und Abbildungsformen, gewählten Seitenverhältnisse sich ALLE aus dem "goldenen Schnitt" ableiten lassen und darüber hinaus der "goldene Schnitt" in idealer Weise zur gestalterischen Umsetzung der Darstellung / des Erscheinungsbildes heranziehen läßt. Eine Diskussion über die Seitenverhältnisse 4:3 und 3:2 unter den Gesichtspunkten des goldenen Schnittes ist schon deshalb sinnlos, weil sich beide Formate aus dem goldenen Schnitt ableiten lassen und dieser mit gleicher Wertigkeit auf beide Formate anwendbar ist.

Beide Formate sind lediglich Darstellungsformen, die je nach Bedarf und Zweckmäßigkeit gewählt werden können und deren Wertigkeit letzten Endes nur vom Verwendungszweck anbhängig ist. Eine Diskussion über die Sinnhaftigkeit des einen oder anderen Formates ist daher unsinnig.

Gruß,

Rudi.

@ausgeburt,

sicher sind Deine Ausführungen richtig und ich bin überzeugt davon, daß wir wohl igendwann zu noch ganz anderen Darstellungsmöglichkeiten, gerade im Bereich der Fotografie, kommen werden.

Jede Diskussion über Bestehendes wurde aber nicht nur einmal geführt, sondern sie findet glücklicherweise dauernd statt. Man sollte nur vermeiden die gleichen Argumente, mit denen bereits andere Diskussionen an die Wand gelaufen sind, in schöner Regelmäßigkeit immer wieder zu wiederholen.

So kommt man nicht vorwärts, kann man nichts bewirken.

Gruß,

Rudi.

ZITAt (ausgeburt @ 13.03.2006 - 22:19) Nichts, Rudi, rein gar nichts ist feststehend. Nicht mal die Mathematik (jedenfalls ausserhalb unserer Brane). Erkenntnisse, Normen und Regeln von heute können morgen schon hinfällig und so schlüssig widerlegt sein, dass man sich fragte, warum man es nicht schon vorher erkannte.[/quote]

Na ja, so spricht ein Anarithmetiker (ist die Analogie zum Analphabeten).

Endlich mal wieder ein Glaubenskampf im Forum. Ich hatte schon Entzugserscheinungen. Dabei ist mein Idealformat nichtmal erwähnt worden: 6 x 7. Und die Kameras dazu waren Traumgeräte.

Bezüglich des eigentlichen Themas stellt sich für mich die Frage, welche Chipgröße besser mit den Kleinbildobjektiven harmonisiert. Ist es einfacher ein Bild mit höherer Auflösung auf einen kleineren Bildkreis abzubilden (APS-C) oder ein weniger hoch aufgelöstes Bild auf ein 24x36 Format? Diese Frage stellt sich doch wenn ich aktuell beispielsweise die Canon 5D mit einer Nikon D2X oder auch der D200 mit etwas geringerer Auflösung vergleiche. Ich sehe da momentan den Vorteil beim APS-C. Ich bekomme im WW/Normalbereich bei vergleichbarer Abbildungsqualität Ojektive die kleiner, kompakter und preiswerter sind (Beispiel bei Nikon 17-55/2.8 für APS-C im Vgl. zum 28-70/2.8 ). Im Telebereich ist ein 200er jetzt ein 300er Tele, auch nicht schlecht. Das Thema Vignettierung und Randunschärfen im WW-Bereich habe ich auch nicht in dem Maße. Vorteile des Vollformats sind vielleicht nur das Rauschverhalten über ISO800 (für mich nicht relevant) und eine niedrigere Wahrscheinlichkeit, das Bild zu verwackeln, weil Einzelpixel größer sind (definitiv ein Plus).
Wenn ich die Wahl hätte zwischen den obengenannten Kameras, würde ich für den Preis einer Canon 5D eine D200 mit 17-55/2.8 kaufen.
Erik

ZITAt (Rudi @ 13. 3. 2006 - 22.31 h) Man sollte nur vermeiden, die gleichen Argumente, mit denen bereits andere Diskussionen an die Wand gelaufen sind, in schöner Regelmäßigkeit immer wieder zu wiederholen.[/quote]
/blink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blink.gif" /> Ja ... aber warum in drei Teufels Namen tust du dann genau das immer wieder mit solch unfaßbarer Hartnäckigkeit!?


ZITAt (Rudi @ 13. 3. 2006 - 22.31 h) So kommt man nicht vorwärts, kann man nichts bewirken.[/quote]
Eben. Was ich dir andauernd begreiflich zu machen versuche ... /huh.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="huh.gif" />

-- Olaf

ZITAt (alois @ 14.03.2006 - 7:55) Na ja, so spricht ein Anarithmetiker (ist die Analogie zum Analphabeten).[/quote]
Oh, dann dürften die aktuellen Vermutungen und Erkenntnisse über Branes, die von weltweit anerkannten Mathematikern gestützt werden, allesamt falsch sein? Und zwar genau jenen, die sonst Branes und auch Strings mit äußerstem Misstrauen betrachteten, weil sie mathematischen "Beweise" anderer für nicht ausreichend "schlüssig" oder gar falsch hielten. Und nun sitzen die ganzen Skeptiker in trauter Mehrsamkeit am Teilchenbeschleuniger und versuchen es zu beweisen.

Ich setze mal den Ironietag voraus? Was Du meinst, weil Du weder Ahnung von Mathematik noch von Medizin/Neurologie hast, ist Dyskalkulie.

Nebenher sprach ich nicht nur von Mathematik /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" />

ZITAt (Erik @ 14. 3. 2006 - 9.20 h) Bezüglich des eigentlichen Themas stellt sich für mich die Frage, welche Chipgröße besser mit den Kleinbildobjektiven harmonisiert.[/quote]
Seufz. Erik, hattest du bemerkt, daß genau dieser Punkt hier bereits ausgiebig erörtert worden ist?


ZITAt (Erik @ 14. 3. 2006 - 9.20 h) Ist es einfacher, ein Bild mit höherer Auflösung auf einen kleineren Bildkreis abzubilden (APS-C) oder ein weniger hoch aufgelöstes Bild auf ein 24x36-Format?[/quote]
Die Antwort lautet glasklar: ja. /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />


ZITAt (Erik @ 14. 3. 2006 - 9.20 h) Diese Frage stellt sich doch, wenn ich aktuell beispielsweise die Canon 5D mit einer Nikon D2X oder auch der D200 mit etwas geringerer Auflösung vergleiche.[/quote]
Ach ...


ZITAt (Erik @ 14. 3. 2006 - 9.20 h) Ich sehe da momentan den Vorteil beim APS-C.[/quote]
Jeder, der Augen im Kopf hat und klar denken kann, sieht den Vorteil bei APS-C -- oder zumindest bei etwas, was kleiner ist als Kleinbild-Vollformat. Zum Beispiel APS-H wäre ja auch noch eine Alternative. Den Grund hatte ich ja bereits lang und breit erklärt. Nicht umsonst gehen alle Hersteller (außer Canon) ausschließlich und komplett auf APS-C (bzw. 4/3", und selbst Canon fährt immerhin zweigleisig ... nein, sogar dreigleisig.


ZITAt (Erik @ 14. 3. 2006 - 9.20 h) Wenn ich die Wahl hätte zwischen den oben genannten Kameras, würde ich für den Preis einer Canon EOS 5D eine Nikon D200 mit 2,8/17-55 kaufen.[/quote]
Ich auch. Oder, wie gesagt, eine Canon EOS 1D Mk II N ... obwohl, die hätte den Nachteil, daß keine EF-S-Objektive passen.

-- Olaf

ZITAt (01af @ 14.03.2006 - 10:58) Seufz. Erik, hattest du bemerkt, daß genau dieser Punkt hier bereits ausgiebig erörtert worden ist?[/quote]

Ich hatte angesichts der sehr anspruchsvollen Diskussion über das richtige Seitenverhältnis den Faden verloren.

Hochachtungsvoll