Forum Übersicht - RE: Vollformat oder doch APS-C für digital - 3

ZITAt (Dennis @ 11.03.2006 - 18:16) Mir persönlich würden 6MP vollauf ausreichen. Bei 8 oder 10MP (D200) sage ich aber auch nicht Nein... Alles, was mehr ist, lässt sich eigentlich nur durch technische Anforderungen (Druck) begründen.[/quote]
Das sehe ich nicht ganz so eng. Mit wachsender "Leistung" wachsen auch die Möglichkeiten die nicht nur im Druck liegen. Ich sehe mit wachsender Begeisterung, dass viele ambitionierte Photographen sich von den klassischen Formatvorgaben trennen und aussergewöhnliche eigene Ausschnitte wählen. Das funktioniert allerdings nur, wenn im Bild noch ausreichend Auflösungspotential vorhanden ist, bzw. funktioniert dann auch noch unter hohen Qualitätsanforderungen. Auch bei der Gesellschafts (hochzeits)photographie verstecken sich in Aufnahmen häufig nochmal gute Einzelbilder, die sich bei digitalen SLR aber selten zu verkaufbaren Werken aufpeppen lassen. Das alles setzt dann aber tatsächlich - wie in einem anderen Thread diskutiert - wirklich gute Linsen voraus.

Gruss und schönes Wochenende.

Olaf,

hauptsache, Du hast es verstanden und machst künftig runde / ovale Fotos, wie das in den 20ern und 30ern des vorigen Jahrhunderts noch en vogue war.

ZITAt (01af @ 12.03.2006 - 0:08) Es hatte dann ja einmal in den '40er oder '50er Jahren den Versuch gegeben, das Kleinbildformat auf vorteilhaftere 24 × 32 mm zu stutzen ... aber da war es schon zu spät; 24 × 36 mm war bereits zu fest etabliert. Bedauerlicherweise.
Du fotografierst offenbar schon zu lange ausschließlich im Kleinbildformat ... /dry.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="dry.gif" />[/quote]

Ist Dir aufgefallen, das 24 x 32 auch ein Seitenverhältnis von 3 : 4 hat? Und wie war das mit den Microlenses auf den Chips?

By the way - so manches verstehe ich tatsächlich nicht, mag's vielleicht auch nicht verstehen.

Gruß,

Rudi.

Die Diskussion ist richtig putzig.

A: "3:2 ist doof."
B: "Warum?"
A: "Ist einfach so!"
B: "Mir gefällt 3:2 aber gut."
A: "Das liegt daran, dass du keine ahnung hast." *schmoll*
B: *schmoll*

/biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" /> Sorry, will ja niemandem zu Nahe treten, aber das musste jetzt einfach sein.

So nebenbei, die Frage welches Format man als schöner empfindet ist ja wohl ziemlich individuell zu beantworten. Und wenn man sich über längere Zeit an ein bestimmtes gewöhnt hat, dann mag man es eventuell lieber. Ein Anderer wehrt sich halt dagegen, weils ihm zu "normal" ist. Und ein dritter hat sowieso ganz andere Vorlieben... /pardon.gif" style="vertical-align:middle" emoid="ardon:" border="0" alt="pardon.gif" />

@japro,

genau das meinte ich /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" />.

Das Format 4:3 stammt ganz einfach aus der Fernsehtechnik. Es brachte die bestmögliche Ausnutzung der runden Aufnahmefläche früherer Aufnahmeröhren, daher auch die Angabe der Sensorgrößen in Zoll. 16:9 ist wiederum ein Tribut an die neueren Fernsehformate unter multimedialen Gesichtspunkten.

Wo Olaf durchaus Recht hat, ist seine Aussage zum 3:2 Format, das geht tatsächlich in der von ihm beschriebenen Form auf Barnack zurück.

Aber der Streit über geschmackliche Unterschiede bei Bildformaten und die persönlichen Anzüglichkeiten...

Na ja...

Gruß,

Rudi.

Das wohl die Ursprüngliche Wahl des Seitenverhältnisses zuerst auf technische, denn auf gestalterische Gründe zurückzuführen ist, ist mit Sicherheit unbestritten. Trotzdem mal ein kleiner Seitenhieb:

In einer psychologischen Untersuchung von Fechner zur Feststellung des "schönsten Rechtecks" im Jahre 1876 landete das 3:2 Format auf Platz 2. mit 19.8% Stimmen, das Format 4:3 schaffte es gerademal auf Rang 6 (2,7%) unangefochtener "Sieger" war das Format 21:34 (Goldener Schnitt) mit 35% Stimmanteil.

Und dass das nicht nur olle Kamellen sind, hat unser Prof damals immer verdeutlicht, in dem er Proberechtecke ausgab und studentenintern abstimmen lies, das Ergebnis war immer recht nah an der damaligen Untersuchung.

Vielleicht ist es ja mit ein Grund, warum sich Olympus mit 4:3 doch nicht so recht durchsetzen kann.

Gruss, Alex

ZITAt (01af @ 12.03.2006 - 0:08) Quadratisch ist das dümmste Format von allen[/quote] /rofl.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="rofl.gif" /> Das ist sogar für Dich starker Tobak... wieder mal kräftig Feuerwasser verköstigt, bevor an den Rechner bist?

ZITAt (ausgeburt @ 12.03.2006 - 0:14) …und aussergewöhnliche eigene Ausschnitte wählen.[/quote]Da hast Du natürlich uneingeschränkt recht, diese crop-Geschichte vergesse ich immer /ninja.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="ninja.gif" /> Das ist natürlich ein echtes Argument für mehr Pixel. Allerdings benötigt das irgendwann auch Rechenleistung satt. Ich habe gerade gelesen, dass ein 2x2300 MhZ G5 Mac mit 4GB RAM satte 35s benötigt, um ein 22MP RAW (der Mamiya ZD) zu bearbeiten. Mit einem "normalen" Rechner wird da Zeit wirklich ein Faktor.

Noch ein paar andere "Fakten" zu Vollformat vs. APS-C :

Size matters - does it not?

(Soll keine Provokation sein.)

@acoustic_soma

Hi Alex,

warum Seitenhieb? /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" />. Ergänzende Info's sind doch nie schädlich - oder?
Möchte noch Folgendes anmerken : das Seitenverhältnis 4 : 3 findest Du bei den meisten DigiCams. Bei Olympus heißt das Four Thirds aber nicht nur Seitenverhältnis, sondern bezieht sich auch auf die Sensorgröße > 4/3". Und darauf hat Olympus halt ein Systemkonzept aufgebaut.

Gruß,

Rudi.

ZITAt (Rudi @ 12. 3. 2006 - 0.45 h) ZITATEs hatte dann ja einmal in den '40er oder '50er Jahren den Versuch gegeben, das Kleinbildformat auf vorteilhaftere 24 × 32 mm zu stutzen ...[/quote]
Ist Dir aufgefallen, daß 24 x 32 auch ein Seitenverhältnis von 3 : 4 hat?[/quote]
Ob mir das aufgefallen ist!? /rolleyes.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="rolleyes.gif" />

Rudi, deine Begriffsstutzigkeit macht mich sprachlos. Dazu fällt mir jetzt echt nichts mehr ein. Merkst du eigentlich überhaupt noch irgendwas? Bekommst du eigentlich mit, was andere in der Diskussion geschrieben haben, an der du dich zu beteiligen versuchst? Du hast eine eigentümliche Art, mit deinen Beiträgen die Diskussionen zurückzuwerfen auf den Stand, auf dem sie ein oder zwei Tage zuvor schon waren ... /sad.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="sad.gif" />


ZITAt (Rudi @ 12. 3. 2006 - 1:21) Das Format 4:3 stammt ganz einfach aus der Fernsehtechnik.[/quote]
Quatsch! Es war lange vor dem ersten Fernseher etabliert (deren Bild zu Beginn übrigens genauso rund war wie das der Brownie-Box) -- umgekehrt wird ein Schuh draus: weil das Format 4:3 seit jeher das "übliche" war, bekamen dann auch die Fernseher dieses verpaßt.


ZITAt (Rudi @ 12. 3. 2006 - 1:21) Es brachte die bestmögliche Ausnutzung der runden Aufnahmefläche früherer Aufnahmeröhren ...[/quote]
Quatsch! Die beste Ausnutzung der Fläche brächte ein rundes Bild ... bzw. ein quadratisches, wenn's viereckig sein soll.


ZITAt (Rudi @ 12. 3. 2006 - 1:21) ... daher auch die Angabe der Sensorgrößen in Zoll.[/quote]
Quatsch! Da besteht keinerlei kausaler Zusammenhang ... wie denn auch?


ZITAt ("acoustic_soma @ 12. 3. 2006 - 2.06 h) Daß wohl die ursprüngliche Wahl des Seitenverhältnisses zuerst auf technische, denn auf gestalterische Gründe zurückzuführen ist, ist mit Sicherheit unbestritten.[/quote]
Wie kommst du auf diese Idee? Und gar, daß das "unbestritten" sei!? Ich bestreite das ganz energisch! Wann immer die Wahl eines Seitenverhältnisses aus rein technischen Gründen erfolgte, kam ein saublödes Seitenverhältnis heraus. Die prominentesten Beispiele dafür sind das Kleinbildformat 24 × 36 mm und das Hasselblad-Format 6 × 6 cm. Wann immer ein Seitenverhältnis keine Rücksicht auf technische Aspekte oder auf irgendwelche Traditionen nehmen mußte, fiel die Wahl praktisch immer auf etwas, was nahe bei 4:3 liegt ... aus gutem Grund. Denn ist ist das harmonischste, vielseitigste und gestalterisch günstigste Format, welches den Bildgestalter am wenigsten bevormundet, denn es liefert bei der Änderung auf andere Seitenverhältnisse im Mittel am wenigsten Verschnitt.


ZITAt ("acoustic_soma @ 12. 3. 2006 - 2.06 h) In einer psychologischen Untersuchung von Fechner zur Feststellung des "schönsten Rechtecks" im Jahre 1876 landete das 3:2-Format auf Platz 2. mit 19,8 % Stimmen, das Format 4:3 schaffte es gerade mal auf Rang 6 (2,7 %), unangefochtener "Sieger" war das Format 21:34 (Goldener Schnitt) mit 35 % Stimmanteil.[/quote]
Na und? Wen interessiert das? Hier geht's nicht um das schönste Rechteck, sondern um die Seitenverhältnisse von Bildern. Ein nacktes Rechteck ist aber kein Bild, sondern bloß eine geometrische Figur. Und die Frage, welches Seitenverhältnis das sinnvollste für eine Kamera ist, ist überhaupt noch einmal eine ganz andere Frage.


ZITAt (Rudi @ 12. 3. 2006 - 2.56 h) Noch ein paar andere "Fakten" zu Vollformat vs. APS-C: Size matters, does it not?[/quote]
Na also -- auch Erwin Puts sagt dasselbe wie ich. Kunststück -- es stimmt ja auch.

-- Olaf

ZITAt (01af @ 12.03.2006 - 15:30) Quatsch! Es war lange...
Quatsch! Die beste...
Quatsch! Da besteht keinerlei...
Na und? Wen interessiert das? ...[/quote]

Ich liebe es /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" />

ZITAt (01af @ 12.03.2006 - 15:30) Rudi, deine Begriffsstutzigkeit macht mich sprachlos.[/quote]
Leider nicht.

Wir leben nun mal nicht in einer singulär ideologiekonformen, sondern einer technisch evolutionären, materialistischen, praxis- und monetär orientierten Welt.

Hinweis :

Aufnahmeformate

RudiWin,

"Erwins" Site spricht sicherlich wahres. Aber bereits bei der Einschätzung des Rauschverhaltens zur potentiellen Lumix L1 im 4:3 System bewegt er sich auf dünnem Eis. Zum einen existieren zur Lumix L1 noch gar keine untersuchbaren Ergebnisse. Und die Ergebnisse der 330er Olympus zeigen ab ISO 100 ein sehr geringes Rauschverhalten. Ob in der L1 wirklich der bekannte 7.5er verbaut wird oder ob sich Panasonic den Luxus eine Überarbeitung erlauben wird? Schaun wir mal... /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" />

Dennis,

zum Thema Rechenleistung: ich nutze hier mittlerweile einen Rechner ausschliesslich für Bearbeitung, also mit einer äusserst schmalen Installation ohne jeden Zierrat (keine unnötigen Jobs und Speicherfresser). Die Abstürze viele Grafikprogramme sind ganz offensichtlich nicht nur durch schlechte Programmierung sondern vor allem durch anwenderseitig überfrachtete Systeme mitverursacht. Ebenso verlängern sich auch Ladezeiten entsprechend.
Bei den 35sec. für ein 22MP-RAW würde mich vor allem interessieren, was als "Bearbeitung" vorgenommen wurde. Also reine Konvertierung oder Schärfung oder kompliziertere Filterkombinationen. Aber vorstellbar ist es.

ZITATWann immer die Wahl eines Seitenverhältnisses aus rein technischen Gründen erfolgte, kam ein saublödes Seitenverhältnis heraus.[/quote]
Mag ja sein, aber es kommt nichts besseres heraus, wenn man das Seitenverhältnis dem Diktat der Ästhetik unterwirft und damit techn. Reserven ignoriert. Wenn ein quadratisches Seitenverhältnis auf einem Chip das meiste Potential aus einem Objektiv heraus holen kann, dann würde ich einen solchen wählen, weil es mir hinterher frei steht, ob ich daraus einen Ausschnitt von 4:3, 16:9 oder 1:10 entnehme (mal übertrieben).

Schönen Restsonntag...

ZITAt ("ausgeburt @ 12. 3. 2006 - 17.58 h) "Erwins" Site spricht sicherlich Wahres. Aber bereits bei der Einschätzung des Rauschverhaltens zur potentiellen Lumix L1 im 4:3-System ...[/quote]
Du meinst: 4/3-System.


ZITAt ("ausgeburt @ 12. 3. 2006 - 17.58 h) ... bewegt er sich auf dünnem Eis.[/quote]
"Dünnes Eis" ist gut /dry.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="dry.gif" /> ... er redet in diesem Punkte totalen Blödsinn daher. Aber in dieser Diskussion auch noch darauf einzugehen hieße ohne Not noch eine Dose Würmer aufzumachen ...


ZITAt ("ausgeburt @ 12. 3. 2006 - 17.58 h) Wenn ein quadratisches Seitenverhältnis auf einem Chip das meiste Potential aus einem Objektiv heraus holen kann ...[/quote]
Herrschaftszeiten, ist denn das so schwierig!? /ohmy.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="ohmy.gif" /> Wieso muß man hier so etwas andauernd zwei- oder dreimal erklären? Ein quadratisches Seitenverhältnis nutzt den Bildkreis eines gegebenen Objektives eben nicht optimal aus -- es sei denn, man wollte am Ende quadratische Bilder haben. Dann schon. Sonst nicht.

Die Flächennutzung ist genau dann optimal, wenn die Kamera exakt dasselbe Seitenverhältnis aufweist, das auch für das fertige Bild gewünscht wird. Da man aber nicht für jedes denkbare Seitenverhältnis eine eigene Kamera mitschleppen kann, muß man sich schon bei der Konstruktion der Kamera (bzw. bei deren Kauf, je nach Standpunkt) für ein Aufnahme-Seitenverhältnis entscheiden und dann das jeweils gewünschte daraus herausschneiden. Also sollte man ein Aufnahme-Seitenverhältnis wählen, welches erstens dem am häufigsten gewünschten möglichst nahe kommt und zweitens bei Beschnitt auf andere häufig genutzte Verhältnisse im Mittel möglichst wenig Fläche verschwendet. Für die allermeisten Anwender sind das Verhältnisse zwischen 6:5 und 4:3 (= 1,2 bis 1,33) -- deshalb liegen grad in diesem Bereich seit alters her die meisten Aufnahmeformate und auch die meisten Film- und Fotopapier-Konfektionen.

Die extremen Seitenverhältnisse 3:2 und 1:1 (= 1,5 und 1,0) sind ursprünglich aus rein technischen und/oder wirtschaftlichen Gründen geboren und sind für die Mehrheit der Bildgestalter ein Ärgernis. Es besteht absolut kein Grund, bei modernen, auf Kleinbildsystemen basierenden DSLR-Kameras krampfhaft am ebenso traditionellen wie unsinnigen 3:2-Format festzuhalten. Digitalrückteile für Mittelformatkameras halten ja auch nicht am ebenso unsinnigen 1:1-Verhältnis fest, das einst für den Großteil der analogen Mittelformatkameras üblich war -- selbst Hasselblad, der Erfinder des 6×6-Quadrats, hat dieses Seitenverhältnis für den Digitalbereich aufgegeben. Die haben heute alle das vorteilhafte Seitenverhältnis 4:3. Beneidenswert! Nur wir Kleinbild-Digitalos, die wir aufgrund der Winzigkeit unserer Formate zwischen APS-C und Kleinbild eigentlich kein überflüssiges Pixel zu verschenken haben, müssen uns weiterhin mit diesem verdammten 3:2-Handtuchformat herumärgern ... wenn die Mittelformatler alte Zöpfe abschneiden konnten, warum können die Kleinbildner das nicht auch? /sad.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="sad.gif" />

-- Olaf

Hallo nochmal,

super Diskussion, man lernt richtig was dazu, aber ging es nicht darum, dass mm22mm den digitalen KoMi's den Rücken gekehrt bzw. nicht an sich herangelassen hat und ist jetzt ein Kanonier mit einer D5. Hier geht es doch um die Vorteile, die die D5 gegenüber einer DXD hat, für die es sich lohnt, eine D5 mit Vollformat zu kaufen.

Hierzu hätte ich gern mehr gelesen. Keine Vergleiche einer 3MP Kam mit einer 12MB, sondern gleiches Motiv zur gleichen Zeit mit beiden Systemen. Lohnt sich das mehr an Pixeln oder das mehr an Format /sad.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="sad.gif" /> für ein mehr an Euronen überhaupt. Was bieten beide Systeme im Vergleich?

Hier könnte ein wenig mehr aus der Praxis gezeigt werden

Thema: Vollformat oder doch APS-C für digital /blink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blink.gif" />

Auch wenn ich mich jetzt noch unbeliebter mache, aber...

<ot>

ZITAt (01af @ 12.03.2006 - 15:30) Quatsch! Die beste Ausnutzung der Fläche brächte ein rundes Bild ... bzw. ein quadratisches, wenn's viereckig sein soll.[/quote]

ZITAt (01af @ 12.03.2006 - 18:47) Ein quadratisches Seitenverhältnis nutzt den Bildkreis eines gegebenen Objektives eben nicht optimal aus[/quote]

@japro

/rofl.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="rofl.gif" /> Ich kann Dir da nur zustimmen!

Gruss,
Joe.

</ot>

ZITAt ("Lenni @ 12. 3. 2006 - 19.00 h) Hier geht es doch um die Vorteile, die die EOS 5D gegenüber einer Dynax 7D/5D hat, für die es sich lohnt, eine EOS 5D mit Vollformat zu kaufen. Hierzu hätte ich gern mehr gelesen. Keine Vergleiche einer 3-MP- mit einer 12-MP-Kamera, sondern gleiches Motiv zur gleichen Zeit mit beiden Systemen. Lohnt sich das mehr an Pixeln oder das mehr an Format für ein mehr an Euronen überhaupt. Was bieten beide Systeme im Vergleich?[/quote]
Na, das ist doch die uninteressanteste Frage überhaupt! So ein Unsinn! Die EOS 5D kostet grob geschätzt etwa das vierfache einer Dynax 7D bzw. das fünffache einer Dynax 5D und hat mehr Format und doppelt so viele Pixel ... natürlich ist sie also in vielerlei Hinsicht "besser". Keine Frage! Ob sich das lohnt? Diese Frage ist ebenso albern wie die, ob sich für einen analogen Kleinbildfotografen der Umstieg auf ein Mittelformat-System lohne. Was für eine Antwort erwartest du da eigentlich?

Der entscheidende Mangel der EOS 5D -- ich wiederhole es zum x-ten Male -- ist jedenfalls der, daß es für diese Kamera keine Objektive zu kaufen gibt, die der potentiellen Leistung des Sensors gerecht würden. Das ist -- wie hier nun schon mehrfach durchgekaut und wie auch bei Erwin Puts und bei Michael Reichmann nachgelesen werden kann -- genau der Grund, warum Vollformat-Sensoren unsinnig sind. So gesehen lohnt es sich nicht. Eine etwas höhere Bildqualität als mit APS-C und sechs Megapixel kann man damit dennoch erzielen. Aber das kann man mit vielen anderen Digitalkameras der hohen und höchsten Preisklassen auch -- mit einigen sogar noch viel besser.

Aber ob es sich lohnt, das muß schon jeder einzelne für sich ganz allein beantworten.

-- Olaf