Forum Übersicht - RE: quo vadis KoMi? - 3

Zitat von Giovanni

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Wobei zugegebenermaßen natürlich ein großer Sucher bei "Vollformat" leichter zu realisieren ist. Aber die DX-/APS-C-Fraktion hat ja offenbar etwas gelernt - siehe Nikon D200 oder KoMi 7D, auch 5D. Bin gespannt, ob es mal eine DSLR mit DX-/APS-C-Sensor und Suchervergrößerung über 1,0 (bei 50 mm/unendlich) bei ordentlicher Sucherhelligkeit geben wird - damit wäre dieser Nachteil dann mehr oder weniger ausgeglichen (bei Suchervergrößerung 1,5 würde ich jubeln, denn das entspräche den besten KB-Suchern, die knapp 1,0 erreich (t)en).

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BTW: In der aktuellen (N279) Chasseur d'images ist eine Übersicht der Sucher von verschiedenen DSLRs - ich erstelle mal ein paar Top Listen:
Die Top 5 der Helligkeit:
1. EOS 5D
2. EOS 1Ds Mk II
3. Dynax 7D
4. D200
5. D2x

Die Top 6 der Vergrößerung (50mm/°°/bezogen auf sensorformat)
1. E-300 (1)
2. *istDs (0,95)
3. D200 (0,94)
4. EOS 20D (0,9)
4. Dynax 7D (0,9)
4. E-500 (0,9)

Die Top 5 der Sucherauschnitts:
1. EOS 1 D MK II (100%)
1. EOS 1 Ds MK II (100%)
1. D2x (100%)
2. EOS 5 D (96%)
2. *istDL (96%)

Die Top 3 des Betrachtungsabstandes:
1. Dynax 7D (25mm)
2. S3 Pro (24mm)
3. EOS 350D (21mm)

Der Sucher der 7D wird dabei als einziger von den nicht-Profikameras auf der Stufe der Profimodelle erwähnt.

Zitat von Giovanni

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Zitat von josefnemecek

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Dass Canon verstärkt Vollformatsensor-DSLRs rausbringt hat wohl auch damit zu tun, dass diese einige Vorteile bringen, welche die Nachteile mehr als aufwiegen.

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Welche denn?

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Das es für Dich keine Vorteile gibt, heisst ja nciht, dass das auch für andere gilt.
Je nach Anwendungszweck/Vorlieben fallen mir da auf Anhieb ein paar ein: Höhere Auflösung, geringeres Rauschen, kein Formatfaktor (Weitwinkel, Verwendung bestehender Objektive), Prestigefaktor,.. (viele davon hat ja z.B. Matthiaspaul schon erläutert)

Da dies aber nicht für jeden gilt, ist es nicht schlecht, wenn man beide Klientel bedienen kann (vorausgesetzt man kann isch diese Zweigleisigkeit leisten!

arty:

Yuppie, cooler Thread und so sinnvoll!

Eingefleichter Minoltianer gegen sich selbst und solche, die schon längst übergelaufen sind. /laugh.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="laugh.gif" />

Wenn irgendwann Sony auf der Kamera steht, werde ich wechseln, dann werden Reparaturen unbezahlbar. /sad.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="sad.gif" />

Außerdem habe ich KoMi nur deshalb, weil ich mir nichts Anständigs leisteten kann. /laugh.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="laugh.gif" />

Also in diesen Sinne viel Spass beim Köpfe spalten! :-D

Hendrik

PS: KoMi wird wohl in Japan bleiben und nirgendwo hingehen.
PSS: Wer diesen Beitrag ernst nimmt (außer dem Satz über Sony) ist selber Schuld!

Zitat von Stefan68

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Die Top 6 der Vergrößerung  (50mm/°°/bezogen auf sensorformat)
1. E-300 (1)
2. *istDs (0,95)
3. D200 (0,94)
4. EOS 20D (0,9)
4. Dynax 7D (0,9)
4. E-500 (0,9)

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Eine Rangfolge auf Grundlage der absoluten Vergrößerung bei 50 mm ist doch Schmarrn...

Was nützt die Angabe der Vergrößerung, wenn die sich in diesem Sinne auf das Sensorformat bezieht? In Wirklichkeit ist diese Angabe eigentlich ohne Bezug auf das Sensorformat: Ein Wert von 1,0 bedeutet, dass bei einer Verwendung eines 50 mm-Objektivs in unendlich-Stellung ein Gegenstand im Sucher ebenso groß abgebildet wird, wie er mit bloßem Auge erscheint. Und zwar unabhängig vom Sensorformat. Das Sensorformat begrenzt aber den Bildausschnitt! Daraus folgt: Um ein gleich großes Sucherbild mit einem kleineren Sensor zu erreichen, muss der Vergrößerungsfaktor entsprechend höher sein (nämlich um den Verlängerungsfaktor des Sensors gegenüber Kleinbild-Vollformat). Beispiel:

Nikon DX-Format bzw. Minolta Dynax 5D/7D Sensor: "crop factor" bzw. Verlängerungsfaktor gegenüber Kleinbild: 1,5
-> Der Bildausschnitt eines 33 mm-Objektivs auf dem Sensor entspricht dem eines 50 mm-Objektivs bei Kleinbild/Vollformat.
-> Das Sucherbild ist ebenfalls entsprechend verkleinert.
-> Beispiel Dynax 7D: Suchervergrößerung von 0,9 bei 50 mm-Objektiv in unendlich-Einstellung.
-> Bei einem 33 mm-Objektiv, also bei gleichem Bildausschnitt wie bei 50 mm an einer Kleinbild-/Vollformat-Kamera, wäre die Suchervergrößerung nur noch 0,6.
-> Die Größe des Sucherbildes entspricht in diesem Fall dem einer Kleinbildkamera mit Suchervergrößerung 0,6, wenn der Sucherausschnitt (in %) gleich ist.

Vergleich mit Vollformat-/Kleinbildkamera:
Beispiel: Dynax 7D gegenüber D7 analog; ich gehe der Einfachheit halber vom gleichen Bildausschnitt aus (1% macht hier keinen großen Unterschied):
- D7 analog: Suchervergrößerung 0,8 bei 50 mm, Verlängerungsfaktor 1
- D7 digital: Suchervergrößerung 0,9 bei 50 mm, Verlängerungsfaktor 1,5
-> Gleicher Bildausschnitt bei 33 mm: Suchervergrößerung 0,6
-> Um ein gleich großes Sucherbild wie die analoge D7 zu zeigen, müsste die D7 digital eine nominale Suchervergrößerung von 1,2 haben (1,2/1,5 = 0, Sie hat aber tatsächlich nur 0,9. Für eine DSLR mit DX-Format-Sensor ist 0,9 trotzdem ein guter Wert, auch wenn es im Vergleich zu einer Vollformat-DSLR oder zu einer guten Kleinbild-SLR ein relativ kleines Sucherbild ergibt.

Fazit:
Es muss IMMER auch der Faktor gegenüber dem Kleinbildformat mit eingerechnet werden, damit man zu absoluten Größen des Sucherbildes kommt. Man muss also die Prospektangabe (so wie sie hier in der Liste steht, bei 50 mm/unendlich) noch durch den "Verlängerungsfaktor" teilen.

So erklärt es sich leicht, dass z.B. die E-300 mit ihrem FourThirds-Sensor trotz Faktor 1 ein viel kleineres Sucherbild hat als z.B. die Dynax 7D, die *istDs oder die D200 - und erst recht als die Canon-Vollformater, die gar nicht erst in dieser Liste auftauchen, weil ihr Vergrößerungsfaktor, so gemessen, noch deutlich darunter liegt. Trotzdem haben sie natürlich ein größeres Sucherbild selbst als die *istDs und die D200, die aus dieser Liste das tatsächlich größte Sucherbild haben.

** ich habe den Beitrag nochmal überarbeitet, um die Verständlichkeit zu verbessern **

Zitat von Bernd

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Und nachdem sie ihre 2. digitale Vollformatkamera für weniger als die Hälfte des Preises einer 1Ds MK II auf den Markt gebracht haben, bin ich optimistisch, dass wir in absehbarer Zeit mit einer Vollformatkamera unter 2.000 Euro rechnen können.

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Optimistisch kann man sein. Ein Trost ist es nicht so recht. 2000 Euro für ein Stück Technik, dass sich irgendwie noch in der Weiterentwicklung befindet, finde ich recht viel ...

Gruß
Jörg

Ich weiß gar nicht, was ihr habt:

Neulich habe ich in meinem favorisierten Fotoladen mal nach dem Erfolg der Dynax 5D gefragt:
Hohe Nachfrage, direkt nach der 350D, dahinter abgweschlagen die D50 (oder D70s). Zumindest (Immerhin) im 'Massenmarkt' hat KoMi schon eine DSLR auf einem guten zweiten Platz platzieren können und scheint sich zu etablieren.

Keiner wird bezwungen eine Konica Minolta zu kaufen. Soll sich doch jeder Fan kaufen,was er für richtig hält. Latrinenparolen oder Spekulationen helfen kaum. Man kann auch viel übertreiben.Fürs Phrasenschwein: Jeder ist seines Glückes Schmied!
Zufriedenheit ist wichtig!
Ernst-Dieter

In Zeiten, in denen der Markt einer Sättigung entgegen strebt, ist es wichtig, daß KM - wie jeder andere Hersteller auch - wohl bedacht seine Produkte entwickelt und platziert. Der Massenmarkt der Digiknipsen und Prosumerkameras, und das scheint KM erkannt zu haben, ist nahezu tod. Hier wird man keine Stückzahlen mehr erreichen, wie sie vor 2-3 Jahren noch Gang und Gäbe waren, und die die hohen Entwicklungskosten rechtfertigen. Dieses Geschäft überläßt man lieber denen, die für den Vertrieb von Massen-Billig-Ware die entsprechende Struktur mitbringen. Während also die Prosumerkameras ausgereizt sind und wirtschaftlich eher uninteressant werden, die Analogtechnologie über Jahrzehnte perfektioniert wurde, um nun auszusterben (aus Sicht des Marktes), bietet die DSLR (und ihre nachfolgenden Konzepte) noch reichlich Optimierungspotential. Hier geht es um Innovation, aber auch um Entwicklung und Verfeinerung. Eigentlich ein Bereich, in dem KM immer recht gut aufgestellt war. Die Kooperation mit Sony kann da als Katalysator wirken. Ob aber KM gut damit beraten wäre, den kostenintensiven, aber engen, prestigeträchtigen Profi-Markt zu bedienen - ich glaube nicht.
Vor 2 Jahren hatte ich aweng Sorge, daß KM nicht die Kurve kriegt, aber das Erstlingswerk Dynax 7D und dessen kleine Schwester Dynax 5D waren ein ordentlicher Einstand. M.E. wird KM uns als 3./4. Kraft im Markt erhalten bleiben.


Dat Ei

Hey Frank

Dein Optimismus in Ehren...wäre schön wenn du recht hast.
Was mir ein wenig Sorge macht (und das tut es schon länger), ist das die Dinge bei KoMi so elend lange dauern. Das Release der D7 war eine elende Hängepartie bekam erst Fahrt, als die Fusion mit Konica in trockenen Tüchern war.
Waren die Minoltiker schon am Ende ihrer (wirtschaftlichen) Kräfte und hätten ohne den Einstieg des Big-Partners die Dynax 7D vielleicht gar nicht zur Serienreife bekommen (wobei man noch darüber diskutieren kann, ob sie wirklich serienreif war, schließlich gab es anfangs fast keine die ohne Bremer Nacharbeit wirklich sauber funktioniert hat...) ?
Und, sind wir mal ehrlich (minolta-brillen ab) die Zeit bis zur Markteinführung der Dynax 5D zog sich wie Gummi. Die anderen Bewerber hatten den Markt schon fast unter sich verteilt, und soviel Entwicklungprobbis kann es wohl kaum gegeben haben, denn die Ecktechnik war schon da und am Markt erprobt (AS-für SLR etc).
Zufällig (oder eben nicht) war es dann endlich soweit, als in zeitlicher Nähe die Meldung der strategischen Kooperation mit Sony bekannt wurde. Ein Schelm, wer böses dabei denkt...

Und die Tatsache, dass schon verflixt lange kein eigenentwickeltes neues Minolta-Objektiv herausgebracht wurde ist nicht wegzudiskutieren und lässt Raum für Spekulationen.

Um es klar zu sagen, ich würde mir wünschen, dass meine Befürchtungen haltlos sind. Die Investitionen ins System läppern sich einfach zusammen und ich finde immer noch, dass der "Nischenanbieter für Fotofreaks" Minolta ein anderes Profil hat als die großen.

Ich rechne ganz klar mit einer Dynax 7D-Ablösung demnächst. Der Sensor für die Neue ist doch schon am Markt, nämlich in der Sony HR 1. Was übrigens perfekt zu den Gerüchten passt, dass die neue große Minolta eine Crop von deutlich mehr als 1,5 haben soll, was für mich ein klares Nicht-kaufen-Argument wäre und KoMi es damit geschafft hätte, dass ich erstmals seit Jahren nicht aufs aktuelle Modell umsteigen würde.

Mal kucken wer in zwei Jahren alles ein Sony-Gehäuse hinter seinen alten Schätzchen hängen hat.

*stirnrunzel*
PETER

Die Motivation für die KM-Fusion allein im Photosegment zu suchen, ist deutlich zu kurz gesprungen. Es gab Geschäftsfelder, in denen die beiden schon seit Jahren in einem Bett lagen, ohne daß es die breite (Photo-)Masse überhaupt mitbekommen hat. In unserer Firma nutz (t)en wir sowohl Konica-, als auch Minolta-Drucker und Kopierer. Während der eine eine Größe im S/W-Geschäft war, brillierte der andere im Farbgeschäft. Im Großkundengeschäft ergänzte man sich und stemmte auch zusammen Projekte. Die Fusion machte für diesen Bereich absolut Sinn. Des weiteren haben Konica und auch Minolta Geschäftsfelder, mit denen wir Photoheinis nie in Kontakt gekommen sind, in denen die beiden aber kräftig unterwegs waren und sind.
Was das Thema Modellpflege und Modellabfolge angeht, so geht es bei KM beschaulicher zu als z.B. bei Canon. Aber was bringt diese Scheibchen-Taktik für uns Kunden? Die technischen Innovationen zwischen den Modellen der Mitbewerber hielten sich in Grenzen, und die von manchen als unzeitgemäß eingeschätzten 6MP der Dynax 7D haben gezeigt, was mit 6MP möglich ist. Zum Bedienkonzept, AS etc. pp. sag ich mal nix weiter. Die Qualität einer Kamera besteht mehr als aus einer MP-Zahl und einem niedrigen Rauschen. Aus der Dimage-Historie wissen wir aber auch, daß allzu schnelle Modellwechsel in Kombination sinkenden Preisen zu einem nicht unbedeutendem Wertverlust bei den Kunden führt.
Der Markt ist sicherlich mit den letzten Canon- und Nikon-Modellen in eine neue, nächste Runde eingetreten. Zeit für KM nachzulegen, was sie sicherlich im nächsten Jahr auch tun werden.


Dat Ei

Zitat von PeterHadTrapp

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Der Sensor für die Neue ist doch schon am Markt, nämlich in der Sony HR 1.

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Na, da möchte ich aber lieber den CCD-Sensor der Nikon D200 drin sehen, der ja vermutlich ebenfalls von Sony hergestellt wird. Und auf jeden Fall Faktor 1,5, nicht noch kleinformatiger. Sonst kaufe ich das Teil nicht.

Wenn es natürlich die 12,4-MP-Version des Sony CMOS, so wie er in der D2x verbaut ist, in die Dynax 7D-Nachfolgerin schaffen würde, wäre ich auch nicht unbedingt enttäuscht darüber. Aber bitte nicht die "verkleinerte Version" aus der DSC-R1. Dann auf jeden Fall lieber den o.g. CCD-Sensor. Bisherige Testbilder aus der D200 lassen ja außerdem annehmen, dass dieser CCD-Sensor das Zeug zu einer sehr guten Lichter- und Tiefenzeichnung hat. Was ich bisher davon gesehen habe, hat mir jedenfalls rundum gefallen. Wobei dazu natürlich auch die Verarbeitungsalgorithmen ihren Teil beitragen, die aber Konica Minolta bei den 6-MP-Dynaxen auch gut hingekriegt hat.

Der Chip aus der DSC R1 ist meines Wissen gar nicht DSLR-tauglich. Er bietet Live-Bild, wofür Kompromisse eingegangen werden müssen (zusätzliche Elektronik zum Auslesen --> kleinere Fotozellen).

Der Chip der D200 ist eine spezielle Entwicklung für Nikon. Kann aber sein, dass KoMi eine leichte Abwandlung bekommt.

Hi
Ich habe da eine KoMische Idee gehabt.

Wäre es eigentlich nicht möglich, bei diesen Preisen für die Vollformatchips,
einfach 4 kleinere Chips zusammenzufassen und die entstandenen
Zwischenräume per Software herauszurechnen? /blink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blink.gif" />

Schlagt mich, wenn ich hier Mist rauslasse, /wub.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wub.gif" />
Aber so wären doch immense Möglichkeiten in sachen Auflösung und Chipformat offen?

bubu

Zitat von bubu

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Schlagt mich, wenn ich hier Mist rauslasse, /wub.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wub.gif" />

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Geibelstrasse 15 in Zürich. Über Anzahl und Stärke kann man noch verhandeln /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" />

Macht natürlich wenig Sinn, denn die Ränder sind sehr gross und hätten einen grossen Qualitätsverlust zur Folge.

Grüsse, Josef.

ZITATGeibelstrasse 15 in Zürich. Über Anzahl und Stärke kann man noch verhandeln[/quote]
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Ich stelle mir vor, nicht die lücken wegzurechnen, sondern die 4 Bilder zusammenzurechnen /blink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blink.gif" />

Was ähnliches sieht man doch auch manchmal in Fernsehstudios, wo mehrere
Monitore zusammengeschaltet werden zu einem Grossbildschirm auf dem dann
ein Bild zu sehen ist.
Beim Sensor mussten doch einzelne Pixelreihen so scharf abzugrenzen sein,
dass es keine, oder kaum verluste gibt.


bubu