RE: quo vadis KoMi?

#16 von Michael H , 16.12.2005 12:38

Zitat von Giovanni
Übrigens würde ich nicht mal ausschließen, dass Sony die komplette Kamerasparte von KoMi übernimmt, und außer um den Namen Minolta fände ich es eigentlich nicht mal schade.


Auch wenn es viele nicht hören wollen: Das würde auch geschäftlich am meisten Sinn machen. KM könnte sich dann vollständig auf Office-Produkte konzentrieren, und Sony würde die Kamerasparte in den höherwertigen Bereich bringen, denn auch Sony verdient an den billigeren Knipsen immer weniger. Die Kamerasparte würde zu einem Audio-Video-Foto-Unterhaltungselektronikkonzern viel besser passen als zu einem Kopierer-Drucker-Medizintechnik-Meßtechnik-Konzern.

Ich prophezeihe, daß Sony in den nächsten zwei Jahren die Sparte Photo Imaging von KM komplett übernehmen wird.



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RE: quo vadis KoMi?

#17 von matthiaspaul , 16.12.2005 13:10

Zitat von Giovanni
1. Wozu denn Vollformat? Ich denke, das braucht kein Mensch. Schauen wir uns die Nikon D2x an - es gibt doch eigentlich keinen vernünftigen Grund für Vollformat. Es gibt keinen Grund für KoMi, diesen Weg zu verfolgen, außer dass dann teure und schwere Vollformat-Objektive (vielleicht aufgemöbelte alte Rechnungen) zu verkaufen sind.


Ich denke es gibt einige Gründe, auf Vollformat zu setzen (wobei ich nicht weiß,
ob KoMi tatsächlich auch in diese Richtung gehen wird - ich würde es jedenfalls
begrüßen, da ansonsten DSLRs von KoMi für mich uninteressant bleiben werden):

- Prinzipiell ist bei gleicher Technologie auf einer größeren Chipfläche immer auch
eine höhere Auflösung realisierbar als auf einem kleineren.

- Prinzipiell ist bei gleicher Technologie und Pixelanzahl auf einem größeren Chip
auch immer höhere Rauscharmut erzielbar.

- Bestandschutz für existierende Objektive. Damit meine ich nicht nur die, die
es mit Minolta A-Bajonett gibt, sondern auch etliche Spezialobjektive, die sich
adaptieren lassen. Sich diese Option zu verbauen, macht marktwirtschaftlich
nur dann Sinn, wenn man entsprechende Alternativen anbietet. Da das bei Minolta
aber nicht der Fall ist und bei einigen Spezialobjektiven auch prinzipiell nicht
möglich ist, weil diese Objektive teilweise schon Jahrzehnte nicht mehr produziert
werden, würde man einen Pluspunkt verspielen, wenn man eine weitere Hürde
aufbaut.

- Investitionsschutz für vorhandene Objektive.

- Beibehaltung bestehender Sehgewohnheiten und Ausdrucksweisen im Format
24x36mm (plus/minus ein paar Millimeter). Nicht umsonst gibt es verschiedene
Formatgrößen, für die man sich bewußt entscheidet oder es sein läßt. Von
mir aus soll es auch ein neues Format APS-C geben, aber das wäre nicht das
Format, für das ich mich entscheiden würde.

- Verglichen mit heute deutlich günstigere Verfügbarkeit von Vollformatchips in
absehbarer Zukunft (2 - 3 Jahre)

- Alleinstellungsmerkmal (zumindest fast). Minolta braucht Features, die sie von
anderen unterscheiden. Ein solcher Grund ist AS, ein anderer wäre Vollformat
(zumindest bei den Profigehäusen). Das würde die Attraktivität des Systems
deutlich erhöhen und könnte auch wieder neue Nutzer mit Profiambitionen
anziehen (auch wenn das ein langer steiniger Weg wird).
Nikon hat erklärt, daß sie sich auf APS-C einschießen werden und fällt
damit für mich flach. Canon bietet zwar Vollformat, aber die Bedienung/
Ergonomie von Canon-Gehäusen ist für mich persönlich ein Graus. Pentax
hat ebenfalls noch keinen Vollformat-Sensor, also käme KoMi damit gerade
richtig. Wer's nicht bezahlen kann oder will, der soll nicht meckern, sondern
einfach eine Kamera mit APS-C Format wählen (die gibt es ja schon zu
genüge). ;-)

- Wer auf leichte und kleine Objektive und Kameras wert legt, ist IMHO mit
einer Kompaktdigi besser aufgehoben, als mit einer Spiegelreflex. SLR steht
für mich für ambitionierte Fotografie, bei der optische Höchstleistung im
Vordergrund steht. Dafür muß man halt Kompromisse (Gewicht, Größe)
eingehen, wer das nicht braucht oder will, kann sich ja was anderes suchen,
ist er doch kaum auf ein umfangreiches System angewiesen.

Viele Grüße,

Matthias



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RE: quo vadis KoMi?

#18 von Mark , 16.12.2005 13:29

ZITAT- Verglichen mit heute deutlich günstigere Verfügbarkeit von Vollformatchips in
absehbarer Zukunft (2 - 3 Jahre)[/quote]

DAS ist das Einzige was nicht passieren wird. Die Fläche des Chips ist das größte technische Problem das für den Vollformatchip exisitert. Das hat nicht nur die digital/optische Industrie, sonmdern dieses ist ein Problem der gesamten Halbleiterindustrie. Das Herstellen von großflächigen Wavern ist sehr aufwendig, teuer und verlustbehaftet, da der Ausschuß dramatisch ansteigt. Ein Grund dafür das alle gängigen Hersteller von CPU/FPU/GPU eher versuchen ihre Chips zu verkleinern als zu vergrößern. (vergleiche mal die Grundfläche eines PI 75MHz mit einem Opteron FX-57).
Die Fläche ist das größte Problem für den Vollformatchip und einer der Hauptgründe warum Vollformatkameras und MF-Rückteile so abartig teuer sind. Da Sun und Intel mit dem Problem schon über 10 Jahre kämpfen und deren Investitionssummen in die Entwicklungen von Halbleiterproduktionen gelinde ausgedrückt riesig sind, glaube ich nicht das Canon oder Nikon (oder wer auch immer) das günsitger hinbekommen, zumal IIRC keiner von beiden die Waver selbst produziert.

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RE: quo vadis KoMi?

#19 von josefnemecek , 16.12.2005 13:51

Zitat von Mark
Ein Grund dafür das alle gängigen Hersteller von CPU/FPU/GPU eher versuchen ihre Chips zu verkleinern als zu vergrößern. (vergleiche mal die Grundfläche eines PI 75MHz mit einem Opteron FX-57).
Die Fläche ist das größte Problem für den Vollformatchip und einer der Hauptgründe warum Vollformatkameras und MF-Rückteile so abartig teuer sind.


Da muss ich Dir einerseits recht geben, andererseits widersprechen.

Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Chip auf dem Wafer defekt ist, steigt mit seiner Fläche. Die Zahl der Defekte pro Wafer ist in etwa stabil, wenn man den Herstellungsprozess im Griff hat. Wenn man also 50 Chips auf einem Wafer hat und 20 Defekte pro Wafer, dann kann man normalerweise nur 30 Chips pro Wafer verwenden, der Rest ist entweder ein Fall für die Tonne oder für die On-Chip-Reparatur, wobei letzteres teurer ist als den Ausschuss zu akzeptieren. Darum werden doppelt so grosse CCDs auch immer ca. 4 Mal teurer sein. Und ein APS-C-Sensor ist halb so gross wie ein KB-Sensor.

Der Sensor macht jedoch nur einen Bruchteil der Gesamtkosten aus. Der APS-C-Sensor kostet wohl weniger als 100 US$. Der Vollformat-Sensor wäre - in der selben Stückzahl hergestellt wie der APS-C-Sensor - wohl bei ca. 500 US$. Die Stückzahl ist hier deshalb auch entscheidend, da gemäss Faustregel die Produktionskosten um 30% sinken, wenn die Stückzahl verdoppelt wird. Wenn also nur 10% der KB-Sensoren im Vergleich zu den APS-C-Sensoren hergestellt würden, wäre nicht nur der "Wahrscheinlichkeitsfaktor" 4 drin, sondern auch ein Stückzahlfaktor 3. Darum kostet wohl auch ein KB-Sensor zur Zeit 15 Mal mehr.

Der Widerspruch zu Deinem Posting: Die Chipgrösse sinkt nicht einfach so, sondern weil das Feature Size (also die Grösse der Transistoren und Bahnen) sinkt. Wir sind nun irgendwo bei 0.1 Mikrometer plus Kupfer statt Alu. Allerdings steigt auch wieder die Zahl der Defekte pro Wafer, womit der Prozentsatz der defekten Chips gleich bleibt...

Grüsse, Josef.



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RE: quo vadis KoMi?

#20 von Bernd , 16.12.2005 13:52

ZITAT...glaube ich nicht das Canon oder Nikon (oder wer auch immer) das günsitger hinbekommen, zumal IIRC keiner von beiden die Waver selbst produziert.[/quote]

Canon entwickelt und produziert seine CMOS-Sensoren selbst.

Und nachdem sie ihre 2. digitale Vollformatkamera für weniger als die Hälfte des Preises einer 1Ds MK II auf den Markt gebracht haben, bin ich optimistisch, dass wir in absehbarer Zeit mit einer Vollformatkamera unter 2.000 Euro rechnen können.



 
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RE: quo vadis KoMi?

#21 von NicoSRT 303 , 16.12.2005 13:53

Moin!
Um nochmal auf die Ausgangsproblematik zurückzukommen:
Soll es das Tokina 12-24 nícht doch bald auch für Minolta geben? Ich hab da mal was im Forum zu gelesen, finde es aber nimmer...

Ansonsten: Toll, was eure Glaskugeln so alles wissen. Was hab ich denn im Examen, könnt ihr mir das kurz sagen? (Falls die Glaskugeln etwas Nachhilfe brauchen: studiere Jura...)

Warum warten wir nicht einfach ab? Ich glaube kaum, daß KM sich aus dem Markt in näherer Zukunft zurückziehen wird - erst recht nicht, wenn Sony "richtig" einsteigt. Also muß auch KM wenigstens mitschwimmen. Und mitschwimmen heißt: Irgendwann wird's auch Vollformat geben. Canon war "uns" schon immer etwas voraus. Na und?

Gruß - Nico



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RE: quo vadis KoMi?

#22 von josefnemecek , 16.12.2005 13:55

Zitat von NicoSRT 303
Ansonsten: Toll, was eure Glaskugeln so alles wissen. Was hab ich denn im Examen, könnt ihr mir das kurz sagen? (Falls die Glaskugeln etwas Nachhilfe brauchen: studiere Jura...)


Meine Glaskugel meint: Wenn Du weiterhin im Internet surfst statt anständig lernst, wirst Du keine Freude am Examen haben. /blum.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blum.gif" />

Grüsse, Josef.



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RE: quo vadis KoMi?

#23 von Marcus , 16.12.2005 13:58

Zitat von Mark
ZITAT- Verglichen mit heute deutlich günstigere Verfügbarkeit von Vollformatchips in
absehbarer Zukunft (2 - 3 Jahre)


DAS ist das Einzige was nicht passieren wird. Die Fläche des Chips ist das größte technische Problem das für den Vollformatchip exisitert. ...Ein Grund dafür das alle gängigen Hersteller von CPU/FPU/GPU eher versuchen ihre Chips zu verkleinern als zu vergrößern. Mark[/quote]
Das mag zwar der richtige technische Hintergrund sein, aber dennoch tut sich ja sprürbar etwas im Markt.
Immerhin hat Canon bei der Einführung der VF Kamera EOS 5D den Preis deutlich drücken können. Vor nur 2 Jahren lagen wir noch im Bereich von >5000 EUR, und jetzt bei ca. 2500!

Eine 12MP mit Crop für unter 1000,- nehme ich aber auch gerne ersatzweise zum VF... /good.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="good.gif" />



 
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RE: quo vadis KoMi?

#24 von NicoSRT 303 , 16.12.2005 13:58

@ Josef:
/good.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="good.gif" /> - Wie recht Du hast.
Diese Bauernschläue haut mich fast vom Hocker...
Sag Deiner Glaskugel, sie soll nochmal nachschauen: Ich hab die Klausuren nämlich schon geschrieben... Das Ergebnis kommt am 3. Januar.
Also: ERGEBNISSE?! /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />
Gruß - Nico



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RE: quo vadis KoMi?

#25 von Giovanni , 16.12.2005 14:34

Zitat von matthiaspaul
- Prinzipiell ist bei gleicher Technologie auf einer größeren Chipfläche immer auch
  eine höhere Auflösung realisierbar als auf einem kleineren.

- Prinzipiell ist bei gleicher Technologie und Pixelanzahl auf einem größeren Chip
  auch immer höhere Rauscharmut erzielbar.

...

Wer auf leichte und kleine Objektive und Kameras wert legt, ist IMHO mit
einer Kompaktdigi besser aufgehoben, als mit einer Spiegelreflex. SLR steht
für mich für ambitionierte Fotografie, bei der optische Höchstleistung im
Vordergrund steht.


Tja, prinzipiell eben...

Aber eben nur prinzipiell. Man schaue mal, was mit den Kompakten heute möglich ist und welche Pixeldichten die haben. Ich sage nur Fuji F10. Die Sensortechnik entwickelt sich weiter, und auch die Algorithmen sind noch nicht am Ende. Es gibt so etwas wie ein optimales Format für DSLR-Sensoren, und dessen Größe sehe ich in etwa bei dem, was Nikon als DX-Format bezeichnet. Größere Sensoren bringen nur dann noch weitere Vorteile, wenn sie mit seeeehr guten, teuren, schweren Objektiven eingesetzt werden. Der Qualitätsunterschied ist aber selbst dann noch marginal. Für alle Anwendungen, für die bisher Kleinbildfilm verwendbar war, kann man auch einen DX-Format-Sensor benutzen. Wenn man mit Mittelformat konkurrieren will, reicht andererseits auch heute ein 24 x 36 mm-Sensor in Verbindung mit den derzeitigen Optiken noch nicht aus. Selbst wenn das eines Tages gehen wird, werden die Objektive sich bis dahin noch gewaltig bessern müssen. Dann gibt es vermutlich aber auch keine DSLRs mehr in diesem Segment, weil bis dahin wahrscheinlich Systemkameras mit EVF zur Verfügung stehen werden, bei denen die gewünschten optischen Leistungen leichter erreichbar sein könnten durch den geringeren Abstand zwischen Linse und Sensor. Diese werden sich unabhängig vom besseren oder schlechteren Nutzungskomfort zwangsläufig durchsetzen, sobald der Nachweis erbracht ist, dass sie in Punkto Auflösung die zu diesem Zeitpunkt führende Vollformat-DSLR tatsächlich und nicht nur theoretisch an die Wand spielen. Damit ist die Investition in ein "Vollformat"-System auch wieder für die Katz.

Gewicht ist sehr wohl ein Thema auch für anspruchsvolle Fotografen, wann immer im Freien gearbeitet wird und man seine eigene Ausrüstung selbst zu Fuß schleppen darf. Außerdem gibt es eine Menge Leute, die lieber mit eher leichtem Equipment fotografieren.

Man kann es vermutlich drehen und wenden wie man will - KB-Vollformat-DSLRs bleiben eine Sackgasse. Okay, so lange es der Markt verlangt, soll es ruhig produziert werden. Mindestens ein Hersteller ist ja flexibel genug, auf solche Marktwünsche schnell reagieren zu können. Aber ich wäre fast verwundert, wenn KoMi sich diesen Aufwand antun würde. Ausschließen würde ich es aber nicht - und ja, begrüßen würde ich es vielleicht auch. Nur ein KO-Kriterium für ein System ist es für mich nicht. Dafür ist es mir zu unwichtig. Beispiel: Wenn ich heute eine Kamera-Ausrüstung für eine Reportage in den Tropen auswählen müsste, würde es für mich keinen wirklichen Unterschied machen, ob als DSLR das (DX-)Spitzenmodell von Nikon oder das (Vollformat-)Pendant von Canon verwendet würde. Entscheidend wären andere Eigenschaften. Nach oben hin käme sowieso noch Mittelformat dazu und als "Notnagel" ein solides analoges Kleinbild-Gehäuse, möglichst eins, das nicht zu sehr von Elektronik abhängig ist.



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RE: quo vadis KoMi?

#26 von dino the pizzaman ( gelöscht ) , 16.12.2005 14:53

Zitat von Bernd
ZITAT...glaube ich nicht das Canon oder Nikon (oder wer auch immer) das günsitger hinbekommen, zumal IIRC keiner von beiden die Waver selbst produziert.



Canon entwickelt und produziert seine CMOS-Sensoren selbst.

Und nachdem sie ihre 2. digitale Vollformatkamera für weniger als die Hälfte des Preises einer 1Ds MK II auf den Markt gebracht haben, bin ich optimistisch, dass wir in absehbarer Zeit mit einer Vollformatkamera unter 2.000 Euro rechnen können.

[/quote]
und dann? Juhu, dann haben wir ne Vollformatkamera die etwas merh kostet als ne nicht-vollformat, aber vom ganzen Rest her immernoch identisch bleibt. Die 1Ds MK II hat noch weitaus mehr zu bieten als nur den Vollformatchip, verglichen mit anderen Kameras. Das erklärt dann doch auch einiges der Preisdifferenz zur Canon 5D. Luftsprünge würde ich also noch lange keine machen!

Es gibt definitiv wichtigeres als die Sensorgrösse bei einer Kamera. Stabilität, Sucherqualität und Suchergrösse, Objektivpark etc.

Also frag ich mich warum man so viel Begeisterung in Vollformatchips investiert, wobei man doch noch so viel anderes an vorhandenen Kameras verbessern könnte... Anscheinend ist es wohl ein gutes Verkaufsargument, dessen sich die Hersteller gerne bedienen. Würd ich ja auch so machen. Man will ja schliesslich Geld verdienen.



dino the pizzaman

RE: quo vadis KoMi?

#27 von Giovanni , 16.12.2005 15:04

Zitat von dino the pizzaman
Es gibt definitiv wichtigeres als die Sensorgrösse bei einer Kamera. Stabilität, Sucherqualität und Suchergrösse, Objektivpark etc.


Ganz genau so sehe ich es auch!

Wobei zugegebenermaßen natürlich ein großer Sucher bei "Vollformat" leichter zu realisieren ist. Aber die DX-/APS-C-Fraktion hat ja offenbar etwas gelernt - siehe Nikon D200 oder KoMi 7D, auch 5D. Bin gespannt, ob es mal eine DSLR mit DX-/APS-C-Sensor und Suchervergrößerung über 1,0 (bei 50 mm/unendlich) bei ordentlicher Sucherhelligkeit geben wird - damit wäre dieser Nachteil dann mehr oder weniger ausgeglichen (bei Suchervergrößerung 1,5 würde ich jubeln, denn das entspräche den besten KB-Suchern, die knapp 1,0 erreich (t)en).

Es könnte tatsächlich sein, dass uns hier noch ein paar Innovationen in diese Richtung erwarten, denn: Spätestens wenn es so weit ist, dass DSLRs beim Sucher ernsthafte Konkurrenz durch EVF-Kameras bekommen, könnten sich die Hersteller der DSLRs genötigt sehen, beim optischen Sucher noch mal ordentlich nachzulegen. Ansonsten wird die Entwicklung wohl eher graduell durch gegenseitige Konkurrenz und durch die (längst überfällige) verstärkte Thematisierung dieses Aspektes in den Medien gehen.



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RE: quo vadis KoMi?

#28 von das Auge , 16.12.2005 16:47

Sascha,

womöglich lehne ich mich weit aus dem Fenster /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" /> gleich wie es kommen wird, in 10 Jahren ist Minolta Geschichte, leider, aber lass uns mal abwarten, vielleicht werden die Schubladen in Japan wieder geöffnet und ich werde eines besseren gelehrt, gerne sogar.

VG

Thomas



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RE: quo vadis KoMi?

#29 von josefnemecek , 16.12.2005 16:58

Dass Canon verstärkt Vollformatsensor-DSLRs rausbringt hat wohl auch damit zu tun, dass diese einige Vorteile bringen, welche die Nachteile mehr als aufwiegen. Dass Nikon keinen FF-Sensor in der D2X verbaut hat hat wohl auch damit zu tun, dass sie keinen zu Verfügung haben.

Grüsse, Josef.



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RE: quo vadis KoMi?

#30 von Giovanni , 16.12.2005 17:01

Zitat von josefnemecek
Dass Canon verstärkt Vollformatsensor-DSLRs rausbringt hat wohl auch damit zu tun, dass diese einige Vorteile bringen, welche die Nachteile mehr als aufwiegen.


Welche denn?



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