Forum Übersicht - RE: Chancen für KoMi-Vollformat-DSLR? - 4

Ich glaube nicht, daß sich bei Kleinbild-DSLR-Kameras ("Kleinbild" hier im Sinne von "auf einem Kleinbild-Kamera-System fußend" das KB-Vollformat durchsetzen und das APS-C-Format nur eine Übergangslösung sein wird. Ich denke, APS-C-Format ist und bleibt der etablierte Standard in dieser Klasse, und KB-Vollformat wird stets ein vergleichsweise exotisches Digitalformat bleiben.

Was ich mir allerdings auch gut vorstellen kann, ist eine gewisse Verbreitung eines mittleren Formates zwischen KB-Vollformat und APS-C-Format, nach dem Vorbild der Canon EOS 1D Mk II oder des Leica-R-Digitalrückteils. Deren Sensoren mit den KB-Formatfaktoren von 1,3× bzw. 1,37× stellen doch einen interessanten Kompromiß dar -- sie bieten mehr Fläche als APS-C und entlasten dennoch vorhandene Kleinbildobjektive von den schlimmsten Abbildungsfehlern am Bildrand. Und genügend Reserve für Anti-Shake bieten sie auch ...

Dennoch -- die Masse der DSLR-Kameras wird bei APS-C-Format bleiben, da bin ich ziemlich sicher. Das ist und bleibt das Standard-Format. Was ich mir aber wirklich wünschen würde, das wäre die Abschaffung dieses unharmonischen, häßlichen, gedankenloserweise vom klassischen Kleinbildformat ererbten 3:2-Seitenverhältnisses zugunsten eines normalen, schöneren 4:3-Verhältnisses, bei im Vergleich zu APS-C etwa gleichbleibender Diagonale -- also etwa 17 × 22,7 mm oder so. Bei gegebener Formatdiagonale bietet es mehr Fläche und nutzt die gebotene Objektivleistung effizienter aus als ein 3:2-Format.

-- Olaf

Nun, ganz klar, es gibt in der digitalen Fotografie keinen wirklichen Druck zur Standardisierung der Sensoren, deshalb werden sicher verschiedene Formate parallel koexistieren. Klar ist aber, daß größere Sensoren prinzipiell besser sein können - und bei den gängigen auf KB basierenden Systemen ist bei 24x36mm die Obergrenze. Und ich hoffe stark, daß wir für Dynax auch (bald) eine DSLR oberhalb des APS Formates bekommen. Wenn's dann ein Faktor 1^,3 wäre - auch recht.
Ob das Seitenverhältnis 3:2, 3:4 oder auch 16:9 oder gar Panorama sein soll, da wird man es nie allen recht machen können, aber auch da hätte ein großer und hochaufgelöster Chip den Vorteil, daß ban sich bei erträglichem Qualitätsverlust das gewünschte Format "zurechtschneiden" kann. Das galt doch auch immer als ein wesentlicher Punkt zugunsten des quadratischen 6x6 Mittelformates. Das bringt mich auf die Idee: warum nicht ein quadratischer Sensor mit 43mm Diagonale 3x3cm? Aber die Diskussion hatten wir so ähnlich neulich.

ZITATAusserdem: Vollformat wird immer teurer sein, da man einfach weniger chips produzieren kann.[/quote]

Man kann vom Vollformat weniger Chips produzieren? Hä? Man bringt lediglich weniger Chips auf den Wafer aber wieso sollte man nicht die gleiche Menge an Chips produzieren können? Mit ein Grund warum Canon seine Chips selbst produziert, ist die geringe Menge die benötigt wird. Oder wieviel Vollformatchips brauchen die wohl? 1000, 10000, 100000? In der Chipproduktion wird in Wafern (Träger des Chips) oder Layerstarts (Lithoebenen) je Woche gerechnet und auf jedem Wafer sind bis zu 100000 Chips! /huh.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="huh.gif" />

Zitat von Dynax 79

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ZITATAusserdem: Vollformat wird immer teurer sein, da man einfach weniger chips produzieren kann.

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Man kann vom Vollformat weniger Chips produzieren? Hä? Man bringt lediglich weniger Chips auf den Wafer aber wieso sollte man nicht die gleiche Menge an Chips produzieren können? Mit ein Grund warum Canon seine Chips selbst produziert, ist die geringe Menge die benötigt wird. Oder wieviel Vollformatchips brauchen die wohl? 1000, 10000, 100000? In der Chipproduktion wird in Wafern (Träger des Chips) oder Layerstarts (Lithoebenen) je Woche gerechnet und auf jedem Wafer sind bis zu 100000 Chips! /huh.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="huh.gif" /> [/quote]
10000? Dann hätte ja sein Wafer für VF Chips eine Fläche von 86 qm ohne Rand und Rest! /laugh.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="laugh.gif" />

ZITATKlar ist aber, daß größere Sensoren prinzipiell besser sein können -[/quote]

Klar ist aber auch, dass diese Aussage vor drei Jahren mehr Gültigkeit besass als heute. Inzwischen dürften prinzipbedingte Vorteile grösserer Einzelsensoren wie geringere Rauschneigung in der Praxis bereits bei den Spitzenmodellen von Canon und Nikon fast oder vollständig vernachlässigbar sein. In 2 Jahren kann man das Argument sicherlich für alle DSLRs vernachlässigen.

Drei Gründe dürften bei Canon bisher für die Verwendung von Vollformatsensoren sprechen.
Zum einen die Möglichkeit über eine Alleinstellung am Markt hinsichtlich der Meinungspflege, dass Vollformatsensoren per se ein Plus an Bildqualität in sich tragen, als auch mit der fühzeitigen Verfügbarkeit höchster Pixelzahlen (>10Mio), das Preisniveau relativ frei festlegen zu können.
Zum zweiten damit am Markt nachhaltig eine qualitative Führungsposition einnehmen zu können.
Zum dritten die nicht zu unterschätzenden Gewohnheiten der Fotografen hinsichtlich der Verwendung von Brennweiten (bzw. Bildwinkeln /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" /> ) v.a. im Weitwinkelbereich, exklusiv bedienen zu können.

Alles exklusive Wettbewerbsvorteile, die auf Basis der ebenfalls vorhandenen APS-Format DSLRs Canon in die heutige Marktposition geführt haben dürften.

Entscheidet sich heute oder in den nächsten 2 Jahren ein Kunde für Vollformat, hat er eigentlich nur sachliche 2 Gründe: entweder die Nutzung gewohnter Bildwinkel bei hoher Qualität mit vorhandenen Weitwinkelfestbrennweiten oder der Bedarf höchster Pixelzahlen für echte Vergrösserungen, demnächst wahrscheinlich 20 Mio zu 12 Mio des APS Wettbewerbs.

ZITATdas ist die Nische, die bei Minolta traditionell eine "8" tragen würde[/quote]

wurde nicht schon in der Generation D7-D9 mit dieser Tradition gebrochen?
Was bringt Dich dazu zu glauben, dass jetzt wieder eine D8D zwischen Dynax 7D und Dynax 9D herauskommen soll? Ich tendiere eher zu der Meinung, dass die Dynax 5D noch weiter kastriert wird und mindestens ein weiteres Modell darunter auf den Markt kommt.
Es kann aber auch sehr gut sein, dass die Dynax 5D und Dynax 7D die letzten Vertreter ihrere Zunft waren und im nächsten Jahr in Kooperation mit Sony ein echter Einschnitt kommt, der eine völlig neuen Kameralinie hervorbringt, die ausser dem Bayonett und AS nicht mehr wiederzuerkennen ist. Design, AF- und Belichtungsmessystem sind Punkte, bei denen Dynax im Vergleich zum Wettbewerb nicht mehr so stark ist, wie zur Einführung dieser Systeme in analogen Zeiten.
Wenn ich mir anschaue, wie mutig KM mit dem Design aller Digitalkameras unterhalb der DSLRs spielt, kommt zwangsläufig der Punkt, an dem auch die DSLR-Linie ebenso mutig redesigned werden wird.

E.G.

Zitat von eugene g.

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Wenn ich mir anschaue, wie mutig KM mit dem Design aller Digitalkameras unterhalb der DSLRs spielt, kommt zwangsläufig der Punkt, an dem auch die DSLR-Linie ebenso mutig redesigned werden wird.

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Ein Versuch, den Olympus bereits wieder aufgegeben hat. Die neuen Oly-DSLRs sehen wieder ziemlich klassisch aus (abgesehen von der ungewöhnlichen Lage des Suchereinblicks bei der E-300).

Oder denkst Du an eine Kreuzung aus Dynax 7D und Cyber-shot F-818? /ohmy.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="ohmy.gif" />

Christian

---Oder denkst Du an eine Kreuzung aus Dynax 7D und Cyber-shot F-818? ---

Um Gotteswillen - blos das nicht - Horror!

LG

Alex

ZITATOder denkst Du an eine Kreuzung aus Dynax 7D und Cyber-shot F-818? [/quote]

Die neue noch nicht vorgstellte Oly habe ich noch nicht in Händen gehalten, aber Oly hat ja grundsätzlich eher ein konservatives solide-klassiches Design.

Historisch bedingt hat neben den bereits genannten Innereien wie AF und Belichtungsmessung die Dynax 7D so viele Knöpfe und Rädchen, wie eben in das alte Bedienkonzept ergänzend noch gerade dranpassten. Aleine aus diesem Grund musste der Designprozess prinzipbedingt suboptimal verlaufen.
Bei einem Cut kann man auf der grünen Wiese ein vebessertes Konzept designen. Dies ist nun mal einfacher, als wenn nur bestimmte Bereiche eines analogen Gehäuses für die zusätzlichen digital notwendigen Einstellelemente zur Verfügung stehen. Ich bin mir sicher, das KM/Sony es schaffen, ein neues verbessertes Konzept zu verwirklichen.

ZITAT10000? Dann hätte ja sein Wafer für VF Chips eine Fläche von 86 qm ohne Rand und Rest! [/quote]

Mir ist durchaus klar, daß ich bei einem VF-Chip keine 10000 auf einen 300mm-Wafer bekomme. /good.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="good.gif" />
Aber der Unterschied zwischen APS-C und VF sind da bei der Wafergröße kostenmäßig eher marginal, wenn man bedenkt, daß eine Belichtungsanlage (Waferstepper) je Stück 3-5 Mio € kostet. /good.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="good.gif" />

Mmmmhhhhh - ich habe diesen Thread interessiert gelesen und komme nochmals auf eine Frage zurück, die ich eigentlich sonst schon einmal gestellt habe in diesem Forum:

Weshalb brauche ich eigentlich AntiShake?

Ich wünsche mir viel mehr ein Vollformat Chip, der neue Massstäbe Punkto Bildqualität setzt. Ausgezeichnetes Rauschverhalten und auch am Rande der aufgenommenen Bilder mit Weitwinkel kein Qualitätsverlust aufweist. 16MP damit ich bei einem wirklich gelungenen Bild einmal einen Print auf A0 Grösse machen lassen kann.

Nutzt ihr die eine Dynax 7D oder Dynax 5D besitzt dieses Feature (AS) ausgiebig? Eigentlich waren wir bisher im analogen Bereich auch ohne ausgekommen - benutzen sowieso für die meisten Bilder ein Stativ, wollen/sollen wir in Zukunft wirklich darauf verzichten können? Wir gewinnen doch durch die Anpassung an ISO 3200 sonst schon Zeitstufen die mit der analogen auch nicht möglich waren (benutze eigentlich nur ISO 50 Filme).
Der Chip sollte meiner Meinung besser alle bisherigen analogen Weitwinkelobjektive unterstützen ohne Crop-Faktor und zudem Punkto Randschärfe, -verzeichnung, etc. neue Massstäbe setzen. Und da kann sicher noch Gepunktet werden gegenüber dem Markt- und wohl auch Technikleader Canon. Den Chip der 5D gibt es meiner Meinung nach zu toppen - und das ist sicher möglich, wenn ich die Ränder der Testbilder ansehe.

Ich sehe den Vorteil eines AS nicht, besser der Chip ist (horizontal) /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" /> festgeschraubt und bleibt auch dort, um die einfallenden Lichtstrahlen (auch wenn diese nicht optimal senkrecht einfallen) optimal in Bits und Bytes fest zu halten.

Gruss
bilby

ZITATAusgezeichnetes Rauschverhalten und auch am Rande der aufgenommenen Bilder mit Weitwinkel kein Qualitätsverlust aufweist.[/quote]

Nicht der Chip ist das Problem sondern die Linsen! Der 16MP von Canon überfordert selbst die L-Serie. Und die ist, Konkurrenz oder nicht, schon über jedem Zweifel erhaben.

ZITATEigentlich waren wir bisher im analogen Bereich auch ohne ausgekommen[/quote]

Tja, drum hat Canon IS, Nikon VR und wie heißts bei Sigma? Ah, OS!

ZITATfür die meisten Bilder ein Stativ, wollen/sollen wir in Zukunft wirklich darauf verzichten können?[/quote]

Mir scheint du hast den Nutzen von AS nicht verstanden. AS soll nicht das Stativ ersetzen, kanns AS auch gar nicht, sondern die Freihandgrenze ausdehnen!

ZITATWir gewinnen doch durch die Anpassung an ISO 3200 sonst schon Zeitstufen die mit der analogen auch nicht möglich waren.[/quote]

Wieso? Gibts keine 3200er Filme? Das einzige was du Digital gewinnst wenn du auf 3200 stellst ist rauschen. Über 400 beginnt das Rauschen genauso wie das sichtbare Korn bei Filmen.

ZITATDer Chip sollte meiner Meinung besser alle bisherigen analogen Weitwinkelobjektive unterstützen ohne Crop-Faktor und zudem Punkto Randschärfe, -verzeichnung, etc. neue Massstäbe setzen.[/quote]

Der Chip kann keine Maßstäbe setzen weil das limitierende Element die Linse ist. Und jedes optische System ist nur so gut wie ihr schlechtestes Element.

also ich mache die wenigsten aufnahmen mit stativ, mein standard film ist eigentlich ein 400er.

Was digital-slrs anbelangt: AS ist für mich das killerfeature schlechthin, in kombination mit der flexiblen wahl der lichtempfindlichkeit.

ZITATWas digital-slrs anbelangt: AS ist für mich das killerfeature schlechthin, in kombination mit der flexiblen wahl der lichtempfindlichkeit.[/quote]

Dann nimm noch ein Einbein dazu, da kannst fast bei Dunkelheit foten. Der AS hat schon was. Aber vielleicht kommst du da erst drauf wenn du das selbst getestet hast.

ZITATNicht der Chip ist das Problem sondern die Linsen![/quote]

Also ich gebe ja zu nicht so viel über Optik, etc. zu wissen (Physik war und ist mein Horrorfach schlechthin). Aber das verstehe ich jetzt ganz und gar nicht -> wenn es möglich ist auf Dia/Negativ mit beispielweise meinem 20mm Objektiv schlicht geniale Bilder zu schiessen (keine Vignettierung, keine Randunschärfe, etc.), dann liegt es doch wohl am Chip, wenn dieser dies nicht zu Stande bringt?!
Also mein Vorschlag, Chip verbessern, dass dieser mit den gelieferten Ergebnisse der Linse auch etwas ansprechendes zu Stande bringt -> wie mir dies Diafilm ermöglicht!

Ansonsten musst du mir genaueres erklären, weshalb nun auf einmal die Linsen Schuld sein sollen, der Chip muss sich mit dem Dia messen und nichts anderem.

Gruss
bilby

Und zum AS -> wenn die Freihandgrenze ausgedehnt wird, wird doch automatisch der Stativbereich geschröpft /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" /> nicht?

ZITATAlso ich gebe ja zu nicht so viel über Optik, etc. zu wissen (Physik war und ist mein Horrorfach schlechthin). Aber das verstehe ich jetzt ganz und gar nicht -> wenn es möglich ist auf Dia/Negativ mit beispielweise meinem 20mm Objektiv schlicht geniale Bilder zu schiessen (keine Vignettierung, keine Randunschärfe, etc.), dann liegt es doch wohl am Chip, wenn dieser dies nicht zu Stande bringt?![/quote]

Linsen die nicht digital optimiert sind, werfen das Licht V-förmig auf den Film/Chip. Den Film ist das egal, weil er die fotoempfindliche Schicht an der Oberseite hat.
Beim Chip ist es anders, da befinden sich die lichtempfindlichen Layers unter der Oberfläche und davor sind Microlinsen angeordnet. Also braucht der Chip Licht, daß gerade auftrifft. Sonst gibts Streulicht, daß die Abbildungsleistung beeinträchtigt. Ist aber in jedem besseren Buch zur Digitalphotographie genau beschrieben.

ZITATUnd zum AS -> wenn die Freihandgrenze ausgedehnt wird, wird doch automatisch der Stativbereich geschröpft  nicht?[/quote]

Sicher, aber er ist trotzdem nicht als Stativersatz gedacht.