Forum Übersicht - RE: Chancen für KoMi-Vollformat-DSLR? - 3

Tja das wird wohl ein heisses thema bleiben... Aber Minolta wird im mittelpreis-segment wohl bei etwas unter vollformat bleiben, allein schon wegen AS. Ausserdem: Vollformat wird immer teurer sein, da man einfach weniger chips produzieren kann. Und drittens, wer kann sich schon Objektive leisten, die Vollformat auch wirklich ausnutzen. Diese werden immer sehr teuer bleiben.

Ach ja und nochwas, verschlechtern nicht optische bildstabilisatoren die bildqualität minimal (das behauptet zumindest das KoMi marketing wenn ich mich recht erinnere).
Könnte doch bei Vollformat auch ein Problem sein oder?

Zitat von -MM-

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Ach ja und nochwas, verschlechtern nicht optische bildstabilisatoren die bildqualität minimal (das behauptet zumindest das KoMi marketing wenn ich mich recht erinnere).
Könnte doch bei Vollformat auch ein Problem sein oder?

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Also mir ist nach 5000 Fotos kein Zusammenhang aufgefallen zw. AS und Bildqualität. Und wenn es einen gäbe, täte es KoMi (und schon gar nicht das Marketing) an die große Glocke (nicht mal an die kleine) hängen. Vielleicht haben sie die der Konkurrenz gemeint. /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" />

Ausserdem ist AS kein optischer sondern ein mechanischer Bildstabilisator. /ninja.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="ninja.gif" /> /ninja.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="ninja.gif" /> /laugh.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="laugh.gif" />

Zitat von hendriks

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Ausserdem ist AS kein optischer sondern ein mechanischer Bildstabilisator.  /ninja.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="ninja.gif" />  /ninja.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="ninja.gif" />  /laugh.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="laugh.gif" />

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Da hab ich mich wohl zu undeutlich ausgedrückt, das bezog sich auf dei verfahren von Nikon und Canon, und Minolta sagt, dass AS vieeeel besser als ein optischer stabi ist.

Besonders Canon ist ja jetzt im vollformat-fieber und hat eigentlich kaum optiken dafür, und IS wird die bildqualität sicher nicht verbessern (abgesehen von weniger verwacklungsgefaht)

Rein theoretisch ist der Bildstabilisator á la Canon mit einer Verschloechterung der optischen Qualität verbunden, da das quer-verschieben von Linsen in der Optik quasi einem Zentrierfehler gleichkommt. Praktisch hat sich noch kaum ein Nutzer einer Canon IS-Optik über diese "Verschlechterung" beschwert.
Aber der AS von Minolta ist auch nicht ohne, immerhin wird der Rand der Bildkreises jeder Optik verstärkt genutzt und der ist auch immer schlechter als die Mitte.
Was AS und das Bildformat angeht: KM hat ja mal behauptet, daß der AS einem Vollformatchip nicht im Wege stünde, genauso wie er die Nutzung der "APS-Format-Objektive" mit dem APS-size Sensor erlaubt.

Für den Alltag reichen die 6MP der Dynax 7D doch vollkommen aus. Klar, ab und zu sind Ausschnittsvergrösserungen ganz interessant, aber solange es Beamer nur mit 800x600 Auflösung gibt brauche ich doch keine 12 MP kamera. Schliesslich hänge ich mir (noch /rolleyes.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="rolleyes.gif" /> ) keine 70x50 cm Poster in die Wohnung oder mache Aufnahmen für Werbeplakate

Mir wäre z. B. eine weitere Verbesserung des AS wichtig oder auch z. B. eine Möglichkeit, den Sensor zu kühlen um so vieleicht das Rauschen zu minimieren.
Auch eine weitere Verbesserung des AF's wäre toll, oder eine weitere Verbesserung des Suchers.

Ich bin sehr skeptisch, ob es KoMi einen echten Vorteil bringt, oben anzugreifen.
Das Problem von Komi ist doch das Nischendasein. Sie müssten für den Erfolg ihre Vertriebskanäle optimieren und intensivieren, damit es auch mal vorkommt, dass ein Verkäufer freiwillig eine KoMi ans Herz legt und nicht nur Canons.

Denn ich sehe die Dynax 5D klar hinter der 350D an zweiter Stelle vor der D50

Wenn nicht Sony hier grosse Unterstützung leistet wird KoMi bei einem FF System viel Geld vernichten, das ihnen an anderer Stelle fehlen wird. Auch im Consumer Bereich ist einiges im Argen, denn mit der Z5/Z6 schreckt KoMi glaube ich einige potentielle Dynax 5D Dynax 7D Käufer ab durch die schlechte Qualität.

Auch die A200 wird bei der grossen Konkurrenz ins Hintertreffen geraten

Zitat von ayreon

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Für den Alltag reichen die 6MP der Dynax 7D doch vollkommen aus. Klar, ab und zu sind Ausschnittsvergrösserungen ganz interessant, aber solange es Beamer nur mit 800x600 Auflösung gibt brauche ich doch keine 12 MP kamera. Schliesslich hänge ich mir (noch /rolleyes.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="rolleyes.gif" /> ) keine 70x50 cm Poster in die Wohnung oder mache Aufnahmen für Werbeplakate

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Warum willst Du überhaupt eine Kamera mit mehr als 600x800 Punkten? Warum fotografiere ich mit Velvia und nicht mit Sensia und schleppe Festbrennweiten zwischen 18mm und 400mm anstatt ein Zoom?

ZITATIch bin sehr skeptisch, ob es KoMi einen echten Vorteil bringt, oben anzugreifen.
Das Problem von Komi ist doch das Nischendasein. Sie müssten für den Erfolg ihre Vertriebskanäle optimieren und intensivieren, damit es auch mal vorkommt, dass ein Verkäufer freiwillig eine KoMi ans Herz legt und nicht nur Canons.

Denn ich sehe die Dynax 5D klar hinter der 350D an zweiter Stelle vor der D50

Wenn nicht Sony hier grosse Unterstützung leistet wird KoMi bei einem FF System viel Geld vernichten, das ihnen an anderer Stelle fehlen wird. Auch im Consumer Bereich ist einiges im Argen, denn mit der Z5/Z6 schreckt KoMi glaube ich einige potentielle Dynax 5D Dynax 7D Käufer ab durch die schlechte Qualität.[/quote]

Wenn KM mit dem Dynax System aus der Nische raus will, müssen sie das ganze Spektrum vom Einsteiger bis zum Profi abdecken. Nach oben hin sicher weniger stark als Canon, aber weglassen dürfen sie das Segment auch nicht.

ZITATAuch die A200 wird bei der grossen Konkurrenz ins Hintertreffen geraten[/quote]
Offenbar hat, nach der Einführung "echter DSLRs" die Dimage 7/A Serie deutlich an Bedeutung für KM verloren. Immerhin ist die A200 eher eine abgespeckte A2 als deren Weiterentwicklung.

Zitat von manfredm

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Aber der AS von Minolta ist auch nicht ohne, immerhin wird der Rand der Bildkreises jeder Optik verstärkt genutzt und der ist auch immer schlechter als die Mitte.

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Stimmt, so habe ich das noch garnicht gesehen, so gesehen hat das system der Dimage X1 ungeahnte vorteile, hier wird ja das ganze objektiv bewegt. Das ist an einer SLR halt unmöglich *g*

AS ist jedenfalls billiger, da mans nur einmal braucht...

Naja alles hat halt vor und nachteile

Ach ja und für den "Alltag" reicht auch meine alte IXUS V1 mit 2.3 megapixel, die 9x13 abzüge davon sehen nicht schlecht aus ;-)

Was soll es eingentlich bringen?

- weniger Rauschen? Fuji hat ja jetzt vorgeführt das man dem auch anderes begegnen kann.
- "Alte" KB-Weitwinkel wieder richtig nutzen? Aber dann kann es passieren, dass die gar nicht mehr so toll kommen und Neue notwenig werden würden. Dann kann man gleich in welche für APS-C Format investieren (wenn die mal auf dem Markt kommen ...).

Also mir ist inzwischen egal ob KB- oder APS-Format, viel wichtiger für mich (in der Reihenfolge):

1. größerer Dynamikumfang
2. noch besseres Rauschverhalten
3. Tick mehr Schärfe & Details durch mehr MP
4. Sensorreinigung möglichst automatisch

LG, Hendrik

Zitat von hendriks

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Was soll es eingentlich bringen?
...
1. größerer Dynamikumfang
2. noch besseres Rauschverhalten
3. Tick mehr Schärfe & Details durch mehr MP

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Du hast es ja selbst gesagt, das würde ein größerer Chip bringen:
-> die Dynamik wird besser mit größeren Pixeln
-> das Rauschen auch, und
-> mehr Pixel passen auch auf einen größerten Chip, ohne daß die Pixel zu klein werden.
Weitere technische Verbesserungen (Rauschfilter, Designverbesserungen ...) kommen ja Chips in verschiedener Größe gleichermaßen zu Gute.

Stimmt eigentlich, das ist genauso wie früher als das chemische APS aufkam.

Die technologie die all das in APS-C möglich macht, ist halt in vollformat noch besser.

Nur in digital ist halt Vollformat sehr viel teurer, im gegensatz zum chemischen "Vollformat" das ja eigentlich billiger als chemisches APS ist

Zitat von hendriks

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Was soll es eingentlich bringen?

- weniger Rauschen? Fuji hat ja jetzt vorgeführt das man dem auch anderes begegnen kann.
- "Alte" KB-Weitwinkel wieder richtig nutzen? Aber dann kann es passieren, dass die gar nicht mehr so toll kommen und Neue notwenig werden würden. Dann kann man gleich in welche für APS-C Format investieren (wenn die mal auf dem Markt kommen ...).

Also mir ist inzwischen egal ob KB- oder APS-Format, viel wichtiger für mich (in der Reihenfolge):

1. größerer Dynamikumfang
2. noch besseres Rauschverhalten
3. Tick mehr Schärfe & Details durch mehr MP
4. Sensorreinigung möglichst automatisch

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Bei gleicher grundsätzlicher Technologie wirst Du aus rein physikalischen
Überlegungen heraus prinzipiell immer bei einem größeren Sensor einen
besseren Dynamikumfang, ein besseres Rauschverhalten und/oder mehr
Pixel pro Bild erreichen können. Insofern würden auch Deine Anforderungen
klar für einen möglichst großen Sensor sprechen. Und wenn man schon einen
Sensor größer als APS-C verwenden will, warum dann nicht gleich Kleinbild-
kompatibel und auf diese Art und Weise auch noch ein paar andere Vorteile
"mitnehmen"?

Wir haben ja neulich über alternative Bildformate "in der Größenordnung von
Kleinbild" gesprochen. Ob der Sensor jetzt einen Millimeter größer oder kleiner
ist, ist mit letztlich egal, aber er sollte nicht deutlich kleiner sein und den
vollen Bildkreis von Kleinbild ausnutzen.
Es geht mir darum, daß es viele Spezialobjektive älterer Bauart gibt, die es
niemals in Neurechnungen für APS-C geben wird. Wer sowas hat und sinnvoll
auch in einer digitalen Zukunft weiterverwenden will, wird auf die Beibehaltung
des etablierten Formats pochen. Den "Wald- und Wiesenfotograf" mit seinen
paar Standardobjektiven kümmert sowas wahrscheinlich nicht, aber der sollte
für ambitionierte Fotografen nicht der Maßstab sein, wenn es um Entscheidungen
bezüglich der Zukunft eines Systems oder sogar - herstellerübergreifend - um
die DSLR-Zukunft überhaupt geht.
Für mich ist APS-C nicht viel mehr als ein "Quick-Fix", um den Leuten, die heiß
auf die neue Technik sind, schonmal was zu futtern zu geben, obwohl die Technik
im Moment noch nicht soweit ist, daß Kleinbild für die breite Masse erschwinglich
wäre. Aber auch wenn es immer teurer als APS-C bleiben wird, dürfte es nicht
mehr lange dauern, bis die Teile /bezahlbar/ werden, erst für Profis, dann für
sehr engagierte Amateure und irgendwann (vielleicht in 5 - 6 Jahren) auch für
die Mittelklasse. Überlegt Euch mal, was DSLR vor 10 Jahren gekostet haben -
dafür hat man den Gegenwert eines guten Mittelklasse-Kleinwagens hergeben
müssen. Und heute kann sich praktisch jeder sowas leisten, spätestens mit ein
wenig sparen. Was sind schon fünf oder zehn Jahre? Solange kann /ich/ jedenfalls
problemlos warten, wenn ich dafür dann genau das bekomme, was ich haben
will, statt irgendwelche Kompromisse eingehen zu müssen. Wegen so einer
locker überblickbaren Zeitspanne wäre ich jedenfalls nicht bereit, eine gute
Lösung aufzugeben, nur weil sie im Moment preislich noch nicht massen-
kompatibel ist. Von mir aus kann sich auch APS-C als neuer Standard *neben*
KB etablieren, solange die Hersteller darüber KB nicht aus den Augen verlieren.
Denn irgendwann ist der Weg zurück durch inzwischen geschaffene Fakten
(APS-C Objektive) sehr schwierig. Jetzt gibt es eine Dynax 7 D und 5 D mit
APS-C Sensoren, damit sollten die Befürworter dieses Formats jetzt erstmal
ihre Bedürfnisse zu Genüge befriedigen können - jetzt wird es Zeit, daß auch
die KB-Fans etwas bekommen, das ihren höheren Anforderungen genügt.

Viele Grüße,

Matthias

/smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" /> Na da habe ich ja was ausgelöst.

Aber ehrlich, es läßt sich die alte Lehre vom Film nicht ganz auf die Sensoren übertragen: Da verwendet man genau den gleichen Film für MF, KB und APS, er ist halt nur anders "zugeschnitten". Jeder Sensor ist eine auf seine spezielle Größe abgestimmte Entwicklung.

Bei Sensoren heisst es noch lange nicht immer "größer = besser", wie man sieht scheint ja die Canon 5D (KB-Format) der Nikon D2X (APS-C-Format) nicht nachzukommen. Theoretisch wäre ja GF am besten um alle diese Eigenschaften zu bekommen, aber es geht doch darum das die von mir genannten Eigenschaften erfüllt werden. Und die D2X zeigt das es mit APS-C-Format auch geht.

Den einzigen Grund, warum man wirklich Vollformat braucht hat Matthias mit seinen Spezialobjektiven (welche das auch immer sein mögen, die es nie für APS-C geben kann) gennant. Naja, also ist das Format euch sonst anscheinend egal.

LG, Hendrik

Zitat von matthiaspaul

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DSLR-Zukunft überhaupt geht.
Für mich ist APS-C nicht viel mehr als ein "Quick-Fix", um den Leuten, die heiß
auf die neue Technik sind, schonmal was zu futtern zu geben, obwohl die Technik
im Moment noch nicht soweit ist, daß Kleinbild für die breite Masse erschwinglich
wäre. Aber auch wenn es immer teurer als APS-C bleiben wird, dürfte es nicht
mehr lange dauern, bis die Teile /bezahlbar/ werden, erst für Profis, dann für
sehr engagierte Amateure und irgendwann (vielleicht in 5 - 6 Jahren) auch für
die Mittelklasse. Überlegt Euch mal, was DSLR vor 10 Jahren gekostet haben -

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Eben - und jetzt bringt Canon die EOS 5D, das ist quasi der digitale EOS 3 Nachfolger, das ist die Nische, die bei Minolta traditionell eine "8" tragen würde, nicht die "9", die EOS 1Ds gibt's ja schon. Jetzt spiele ich mal Prophet /wub.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wub.gif" /> und sage, daß die "Canonier" in spätestens einem Jahr den Chip der 5D in einer "EOS 50D" für 1500€ haben werden.

Zitat von hendriks

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Bei Sensoren heisst es noch lange nicht immer "größer = besser",

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Im Prinzip schon, aber klar, es kann natürlich schlecht gemachte große geben...
ZITATwie man sieht scheint ja die Canon 5D (KB-Format) der Nikon D2X (APS-C-Format) nicht nachzukommen.[/quote]
Gibt's da schon Tests? die Kamera ist ja noch gar nicht im Laden. Außerdem muß man bei DSLRs und deren Optiken mit Vergleichen vorsichtig sein, da man ja nur deren Kombination sinnvoll testen kann.

Zitat von manfredm

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ZITAT wie man sieht scheint ja die Canon 5D (KB-Format) der Nikon D2X (APS-C-Format) nicht nachzukommen.

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Gibt's da schon Tests? die Kamera ist ja noch gar nicht im Laden. Außerdem muß man bei DSLRs und deren Optiken mit Vergleichen vorsichtig sein, da man ja nur deren Kombination sinnvoll testen kann.[/quote]
Also, ich hatte es schon vorher gepostet, das nicht alle glücklich sind mit der Canon 5D (obwohl es noch keine "richtigen" Tests gibt): http://www.mi-fo.de/forum/index.ph...ndpost&p=112766

Hier sind die Bilder dazu: http://www.dpreview.com/gallery/?gallery=canoneos5d_preview/

Und jeder kann ja auch noch den Vergleich D2X contra 1Ds Mark II ansehen: http://www.dpreview.com/reviews/nikond2x/

Meiner Meinung nach schlägt sich die D2X sehr gut im Vergleich zu einer VF 16MP Kamera.

Deshalb wieder meine Frage: Warum VF? Außer dem Argument von Matthias (Spezialobjektive die es nicht für APS-C geben kann), das vielleicht für ihn wichtig ist, den meisten aber nicht so wichtig sein dürfte, gab es noch nichts. /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

LG, Hendrik