Forum Übersicht - RE: Kamera bei -30°C? - 2

Sollte ich so etwas vorhaben, würde ich auch eher der vollmanuellen Exa 1b vertrauen als meiner Dynax 60.

Wie packen das die Filme eigentlich? Schließlich habe ich meine gerade in der Tiefkühltruhe eingeforen, weil mir gesagt wurde, daß sie ewig halten, aber die Tiefkühltruhe ist doch bedeutend wärmer als -30°C. Frieren die Filme da nicht ein?

Zitat von stevemark

---

... Probleme beim Objektivwechsel? Ist mir neu, jedenfalls hatte ich damit im Lappland-Winter und der 9000 nie Probleme (weit jenseits des Polarkreises übrigens, und selbst bei eisiger Nacht). Das einzige wirkliche Problem waren am Metall anfrierende Fingerspitzen ... Aber vielleicht hab ich was falsch gemacht  /blum.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blum.gif" />

---

Bei solch extremen Minustemperaturen habe ich noch nie fotografiert,
aber auch ich denke, daß eine mechanische Kamera sicherer ist,
wenn's drauf ankommt und Du weit ab der Zivilisation bist.
Wenn keine unwiederbringlichen Aufnahmen verloren gehen können,
würde ich es zumindest bis -20°C auch noch mit elektronischen
Kameras wie der Minolta 9000 AF (oder der Dynax 9) wagen.
Meines Wissens sind die bis -20°C "spezifiziert" - weiß das jemand
genau? Bei der Dynax 9 dürften dann aber die Batterien sehr schnell
schlapp machen. Lösung wäre der VC-9 mit NC-Akkus oder externem
Batteriefach. Sowas gab/gibt es als Sonderzubehör sowohl für die
9000 AF als auch für den VC-9 der Dynax 9.

Das Maximum (oder besser: das Minimum), was ich selbst meiner 9000 AF
diesbezüglich zugemutet habe, waren eben noch ganz gut verträgliche -20°C,
und auch nur für zwei Tage und nicht auf einer Expedition. Dabei hat die Kamera
jedenfalls keinerlei Probleme gezeigt, auch nicht beim Objektivwechsel - die
Probleme hatte nur ich bei der Bedienung mit Handschuhen. ;-) Filmeinfädeln
war eine Kunst für sich und das Filmspannen fühlte sich anders an - ich war
ganz froh, daß die 9000 den Film nicht motorisch transportiert, weil ich Angst
hatte, der Film könnte beim Anzug reißen.
Meine Dynax 9 hat noch keine größeren Kälteeinsatz hinter sich, insofern
kann ich dazu nichts sagen.

Viele Grüße,

Matthias

Danke für alle Antworten!

Hat jemand Erfahrungen mit den Leica-Nachbau von FED? (Leicas sind mir für den Urlaub zu teuer!
Wäre das auch was für extreme Temperaturen?
Oder sind die ganz allgemein Schrott?

Mein tollstes Erlebnis war bei "nur" etwa -10 Grad am Flughafen München. Noch mit der Dynax 4. In Fotopausen habe ich sie immer unter meine Jacke gestopft und die Batterien immer wieder angewärmt. Filmtechnisch hatte sie aber auch Probleme, denn der Film wurde anscheinend so hart, daß die Kamera dachte, er wäre zu Ende, obwohl noch etwa 5 bis 10 Fotos drauf waren und spulte deswegen vorzeitig zurück. Ansonsten lief es eigentlich ganz gut und die Fotos wurden auch was!

Wesentlich mehr Probleme hatte der Fotograf mit seiner nicht ganz angepassten Kleidung /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />.

Vom technischen Standpunkt her mißtraue ich bei starken Minustemperaturen den Stoff-Schlitzverschlüssen.

Meine Wahl würde heute auch wieder auf eine "nicht unwiederbringliche" Kamera wie die Dynax 7000 mit großem Batteriefach für NC-Akkus (die können die Kälte einigermaßen gut ab) fallen. Bei Temperaturen zwischen -15 und -20 Grad hat diese Kombination bei mir zumindest noch pannenfrei funktioniert.

An einem "kühlen" Weihnachten an der Nordsee (1996 oder 1997?) bei knapp -15 Grad und stetigem Wind funktionierte noch meine alte XG-1(n) ordentlich. Die hat zwar auch einen Stoff-Schlitzverschluß - aber damals hatte ich ja noch keine andere Wahl...

Mit Handschuhen ist der Betrieb sehr mühselig - aber bei den "gemäßigten" Temperaturen, die ich bis dato mitgemacht habe, fallen einem die Finger ja noch nicht sofort ab... Von fotografischen Polarexpeditionen habe ich bisher abgesehen (bleibe im Lande und ... na ja - Ihr wißt schon!.

Ich habe gerade noch was bzgl. der Dynax 9 gefunden:

Die ist laut Minolta explizit für den Temperaturbereich -20°C bis +50°C spezifiziert,
lediglich beim Speichern auf SmartMedia-Cards (mittels Datenrückwand DM-9)
sollte die Temperatur nicht unter 0°C liegen - alle anderen Funktionen der
Rückwand (z.B. Einbelichtungen) haben keine Probleme mit niedrigeren
Temperaturen. Aber das ist aller Wahrscheinlichkeit auch nur eine
Produkthaftungsklausel, da SmartMedia-Cards nun mal externe Komponenten
sind, über die Minolta keine Kontrolle hat, und wenn man nicht gerade teure
Industrial-Grade-Ware nimmt, sind solche Teile in der Regel nur für den
Consumer-Temperatur-Bereich 0°C bis 40°C spezifiziert.

Gleiches gilt übrigens auch für den Data Saver DS-100 für die Dynax 7:
Erlaubter Arbeitstemperaturbereich: 0°C bis +50°C.

Bei der Dynax 9xi habe ich keine solch eindeutige Angabe des zugelassenen
Temperaturbereichs gefunden, lediglich, daß das LC-Display einen Arbeitsbereich
von -20°C bis +50°C hat (diese Bemerkung findet sich auch bei der Dynax 9,
aber eben darüber hinaus auch noch die Aussage, daß auch die Kamera diesen
Arbeitsbereich hat).

Zur Minolta 9000 AF habe ich noch nichts nachgeschaut.

EDIT: In der Anleitung der 9000 AF kommt der gleiche Passus vor wie bei der
Dynax 9xi.

EDIT: Die neue Konica Minolta Dynax 7 D hat - verglichen mit ihren analogen
Schwestern - nur einen sehr eingeschränkten Arbeitstemperaturbereich:
In der Anleitung wird die Kameras gerade mal für 0°C - 40°C spezifiziert!
Bzgl. Hitzeempfindlichkeit siehe auch:

http://www.mi-fo.de/forum/viewtopic.php?t=6333

Viele Grüße,

Matthias

Noch eine Frage, die in dem Bereich interessant sein könnte:

Ich kenne es z.B. von Handy-Displays, daß LCDs bei extrem niedrigen Temperaturen sehr langsam reagieren oder z.T. sogar ganz ausfallen. Dieser Effekt des Totalausfalls schien mir bisher immer noch reversibel zu sein.

Soviel zur Einleitung, jetzt die Frage: Riskiert man u.U. einen richtigen Defekt, wenn man den Temperatur-"Arbeitsbereich" der LCD-Anzeigen deutlich unterschreitet? (z.B. "Auslaufen" des Displays)

Das wäre ja ein deutliches Argument GEGEN den Einsatz moderner Kameras in extremer Kälte...

Zitat von fwiesenberg

---

Noch eine Frage, die in dem Bereich interessant sein könnte:

Ich kenne es z.B. von Handy-Displays, daß LCDs bei extrem niedrigen Temperaturen sehr langsam reagieren oder z.T. sogar ganz ausfallen. Dieser Effekt des Totalausfalls schien mir bisher immer noch reversibel zu sein.

---

Ja, das ist auch so. Bei niedrigeren Temperaturen dauert es sehr viel länger,
bis sich die Kristalle nach dem Anlegen einer Spannung ausgerichtet haben,
d.h. bis die Polarisationserscheinung sichtbar wird. Und da solche Displays in
der Regel mit gepulster Gleichspannung angesteuert werden, ist im Extremfall
fast gar nichts mehr sichtbar. Bei hohen Temperaturen bewegen sich die
Kristalle hingegen auch schon ohne angelegte Spannung, so daß im Extremfall
alles schwarz wird.

ZITATSoviel zur Einleitung, jetzt die Frage: Riskiert man u.U. einen richtigen Defekt, wenn man den Temperatur-"Arbeitsbereich" der LCD-Anzeigen deutlich unterschreitet? (z.B. "Auslaufen" des Displays)[/quote]
Es gibt natürlich neben dem Arbeitstemperaturbereich auch noch einen
in der Regel deutlich größeren Lagertemperaturbereich (den ich nicht kenne).

Aber ich denke, solange das Display nicht mehr als -50°C und +100°C
abbekommt, müßte der Effekt reversibel bleiben. Ich vermute, daß das
Ausbluten des Displays bei der 9000er eher etwas mit Druck auf's Display
oder nicht exakter Planlage bei der Produktion zu tun hat, denn mit
Temperatur. Aber ich lasse mich gerne eines Besseren belehren, sollte
das jemand genau wissen.

Viele Grüße,

Matthias

Umgangssprachlich formuliert:

LCD-Displays lassen sich i.d.R. nur im recht eng spezifizierten Bereich vernünftig betreiben. Ein "Auslaufen" der LCDs hat imho weniger etwas mit den absoluten Temperaturen als eher mit mechanischen Belastungen zu tun.

Im Klartext:
Wenn Du ein "gefrorenes" LCD hast, wird das schon wieder bei normalen Temperaturen. Das geht i.d.R. an den Minusgraden nicht kaputt.

Anderes Problem:
Bei extremen Minusgraden steigt die Gefahr, daß die Materialen aufgrund der Temperatur spröder werden und demzufolge bei geringen mechanischen Belastungen bersten. Das führt dann zum Effekt des "Auslaufens" bei LCDs

Zusammenfassend:
Es kommt immer auf den Einsatz an. Die absolute Temperatur macht den Displays i.d.R: nix. Im Zweifelsfall sieht man hat nix auf dem Display... Das ist reversibel. Aber die mechanische Beanspruchung der LCDs hat bei niedrigen Temperaturen eine wesentlich höhere Auswirkung. Denn solche Schäden sind irreversiebel.

Holger

Ich denke, daß auch schon die geringen Spannungen in der LCD-Einheit, denen dass LCD seit seiner Montage ausgesetzt ist, bei extremen Temperaturen zum Reissen und Auslaufen des LCDs führen könnten.

Zum Glück ist mir aber noch nix passiert.

Ich bin auch gespannt, ob der Antishake ein Problem darstellt ...

Meine Hochgebirgsaufnahmen (4.600 m, -30°C bei Sonnenaufgang) hab ich jedenfalls mit einer
rein mechanischen Pentax-MX gemacht, welche Strom nur für den Belichtungsmesser nutzt.

@korfi:

Das ist auch ein Thema. Gut das Du darauf hinweist. rein elektronisch haben die LCDs i.d.R. kein Problem. Es sind immer mechanische Beanspruchungen, die ein LCD zum "Auslaufen" bringen. Und da sind Spannungen im Herstellprozess viel häufiger als Benutzer- "Probleme".

Zweites Thema, welches Du ansprichst: Stromversorgung:
Darüber würde ich mir viel mehr Gedanken machen. Herkömmliche LiIO-Akkus und NiMH-Akkus sind bei unter 0° schnell an der Grenze. Einzig NiCd-Akkus könnten hier das eine oder andere mA noch rausbringen. Besser hier Lithium Batterien und herkömmliche Alkali-Batterien. Und die am besten in der (inneren) Hosentasche vorwärmen. Für den Belichtungsmesser sollte das reichen, vielleicht auch für den elektronischen Verschluß (Betonung: Vielleicht), für den AF imho definitiv nicht.

Holger

PS.: Das könnte man doch mal ausprobieren: Die Kamera inkl .BATterien in die Teifkühltruhe bei -18° und dann nach 24 Stunden einfach mal einen bereits vorher eingelegten Film durchziehen... /blum.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blum.gif" />

PPS: Vielleicht die Kamera vorher in eine Tüte und im Vakuum-Sauger die feuchte Luft entfernen.

PPPS: Ich werrde es mit meiner D7 nicht testen, bin aber neugierig, ob jemand Erfahrungswerte liefern kann B) /rolleyes.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="rolleyes.gif" /> /good.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="good.gif" />

Hallo zusammen.

Um die geposteten Temperaturbereiche der Minolta-Kameras mal etwas
zu relativieren, hier ein paar Zusatzinfos, die ich gerade in zwei (im
übrigen auch für Besitzer anderer Systeme sehr interessanten) Büchern
zum Leica M- und Leica R-System gefunden habe.

Günter Osterloh schreibt darin, daß sämtliche Leica R- und M-Gehäuse
und -Objektive (ob alt oder neu) für den Temperaturbereich -20°C bis
+70°C spezifiziert sind. (An anderer Stelle steht übrigens, die /Objektive/
wären von -25°C bis +60°C spezifiziert.) Das entspricht also zumindest
an der unteren Grenze auch dem, wofür die Dynax 9 spezifiziert ist.

Allerdings können die Leica R- und M-Gerätschaften beim Leica Technischen
Service bis -40°C kältefest gemacht werden, wobei dies das Umschmieren
der Mechanik sowie die Neujustage des Belichtungsmessers und des
Verschlusses beinhaltet, was die Sache extrem teuer macht, so daß
empfohlen wird, keine vorhandene Kamera umzurüsten, sondern stattdessen
gleich eine neue ab Werk mit diesem Extra zu bestellen.
(Das gilt, wie gesagt, auch für die Leica M, die bekanntermaßen über
einen gummigetränkten Tuchschlitzverschluß verfügt - solange der nicht
feucht wird und dann vereist, scheint Kälte also nicht das Problem zu sein.)

Eine solchermaßen umgerüstete Kamera ist auch nur noch sehr bedingt für
den normalen Temperaturbereich geeignet, da der Verschluß dann ungenau
abläuft, der Belichtungsmesser u.U. falsche Werte liefert und das Einstellspiel
der Objektive zu groß wird.

Lange Rede, kurzer Sinn, zumindest die Profimodelle im Minolta-Portfolio
schlagen sich in dieser Disziplin also gar nicht so schlecht, wenn keine
Temperaturen von weniger als -20°C gefordert sind.

Wie sieht es bei den kleineren Minolta-Gehäusen aus? Hat Minolta da auch
irgendwelche Angaben (das LC-Display oder die gesamte Kamera betreffend)
in der Anleitung gemacht?

Viele Grüße,

Matthias

PS. In den Büchern werden auch etliche Tips gegeben, wie man bei tiefen
und hohen Temperaturen oder auch bei extrem feuchtem Klima mit Foto-
equipment umgehen sollte, was alles passieren kann und wie man sich
möglichst gut vor Ausfällen und Problemen schützt.

Zitat von matthiaspaul

---

würde ich es zumindest bis -20°C auch noch mit elektronischen
Kameras wie der Minolta 9000 AF (oder der Dynax 9) wagen.
Meines Wissens sind die bis -20°C "spezifiziert" - weiß das jemand
genau? Bei der Dynax 9 dürften dann aber die Batterien sehr schnell
schlapp machen.

---

In der Anleitung steht -20°C bis +50°C
Bei tieferen Temperaturen wirds wohl Probleme mit den Akkus geben!

Zitat von erich_k

---

In der Anleitung steht -20°C bis +50°C

---

Ja, aber nur bei der Dynax 9. Bei der 9000 AF und 9xi findet sich dieser Hinweis
in der Anleitung nur auf das LC-Display bezogen, nicht auf die gesamte Kamera.
Wie sieht es da bei Deiner anderen Kamera aus?
ZITATBei tieferen Temperaturen wirds wohl Probleme mit den Akkus geben![/quote]
Bei Temperaturen deutlich unter -20°C wird es aller Wahrscheinlichkeit nach
nicht /nur/ Probleme mit der Energieversorgung geben, sondern auch mit der
Elektronik - zwar so schnell nicht generell, aber ich denke, man muß dann schon
mit höheren Abweichungen im Analogteil, d.h. Meßungenauigkeiten bei der
Belichtungsmessung etc., rechnen. Wann die Digitalelektronik aussteigt, läßt
sich schwer einschätzen - es ist eigentlich kein größeres Problem, Rechner
zu bauen, die auch noch bei - 40°C zuverlässig arbeiten, wenn man ent-
sprechende Mikrochips einsetzt, aber ob Minolta da viel oder wenig Luft unterhalb
der -20°C gelassen hat, kann ich ohne Versuche nicht beurteilen. Aus dem
Bauch heraus würde ich sagen, daß die Elektronik wohl auch noch bei -30°C
arbeiten wird. Vor allem aber dürfte irgendwann die Mechanik aussteigen, da
die Schmierung einfach zu zäh wird (siehe Leica-Umrüstung oben) und sich
die beweglichen Teile nicht mehr schnell genug bewegen, so daß die gesamte
Ablaufsteuerung unzuverlässig wird.
Trotzdem halte ich eine mechanische Kamera (wie die Leica R6.2) bei extremen
Temperaturen für zuverlässiger, einfach weil man damit die Komplexität reduziert
und einige mögliche Fehlerquellen mehr ausschließt (Prinzip des schwächsten
Glieds in der Kette, das zuerst ausfällt). Und auf die Mechanik kann eine Analog-
Kamera nun mal einfach nicht verzichten, auf die Elektronik sehr wohl. ;-)

Was die Stromversorgung angeht, Zink-Kohle- und Alkaline-Batterien
sind schon bei 0°C nur noch bedingt einsetzbar, bei -20°C kann man's
glatt vergessen. Lithium-Primärzellen und NiMH-Akkus sollten bei -20°C
noch zuverlässig arbeiten, haben dann aber schon eine deutlich reduzierte
Kapazität. Ich denke, Lithium-Zellen würden mit stark verminderter Kapazität
und verschlechtertem Hochstromverhalten (Problem für den Motor und Blitz)
auch noch bis -40°C arbeiten, aber eigentlich sind solche Temperaturen
die Domäne von NC-Akkus (nicht jedoch von NiMH), die dann allerdings
auch nicht mehr volle Leistung bringen - deshalb Akkus in externe Batteriebox
verfrachten und per Kabel anschließen (gibt's von Minolta als Sonderzubehör
für die Minolta 9000 AF, die 7000 AF und 5000 AF, sowie alle Batterie-Griffe,
die für die diversen Modelle erhältlich sind), Batteriebox dann in Jackeninnen-
tasche aufbewahren.

Lithium-Ionen- und Lithium-Polymer-Akkus sind hingegen derzeit noch nicht
besonders kältefest, die machen in der Regel schon bei -20°C komplett schlapp.
Auch Hitze vertragen diese Akkus nicht besonders gut, bei Temperaturen
über +40°C sinkt die Lebensdauer rapide.
Es gibt allerdings in der Forschungslabors von Altair Nanotechnologies und
Toshiba schon LiIon-Prototypen, die sich in wenigen Sekunden bis Minuten
aufladen lassen, die nach über 1000 Zyklen noch auf 99% ihrer ursprünglichen
Kapazität kommen und die selbst noch bei -40°C 80% ihrer Kapazität zur
Verfügung stellen können, selbst bei Ladung unter +45°C nach 1000 Zyklen
immer noch auf 95% ihrer ehemaligen Kapazität kommen. Diese neuen
Akkutypen dürften in etwa 2006 - 2007 marktreif werden...

Viele Grüße,

Matthias

Zitat von erich_k

---

In der Anleitung steht -20°C bis +50°C
Bei tieferen Temperaturen wirds wohl Probleme mit den Akkus geben!

---

Selbst die Dynax 4 und 5 sind laut Anleitung für einen Betriebs zwischen -20 und +50 °C spezifiziert.
Dann brauche ich vor dem Gebrauch auch nicht mehr die Filme aus dem Tiefkühlfach auftauen. /good.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="good.gif" />