RE: Welchen Diafilm nehmen?

#31 von Dennis , 24.10.2013 21:15

Höhere Auflösung
Und zwar eine wesentlich höhere Auflösung. Michael Reichmann hat schon vor 12 Jahren eine Canon 1Ds gegen eine Canon 1V mit Provia 100 antreten lassen - keine Chance! Erst mit einer 645 (ebenfalls mit Provia 100) konnte er Paroli bieten. Und das waren 11 MP - heute liegt die Latte bei 36 MP.Größerer Kontrastumfang
Der geringe Kontrastumfang war ja schon immer die Hauptschwäche des Diafilms im Vergleich zum Negativfilm. Und auch da muss sich Negativfilm der digitalen Technik geschlagen geben, und somit erst recht der Diafilm. Stand der Technik sind die 14,4 EV der Nikon D800.Höhere Empfindlichkeit
Ich glaube, das höchste, was es als Diafilm gab, war 1600-er. Heutige DSLRs erzeugen sogar bei ISO 6400 deutliche bessere Bilder, als Dia es mit 1600 ASA je konnte.Einfachere Weiterverarbeitung
Die digitale Bearbeitung bietet um Welten mehr Möglichkeiten, als das mit Film jemals möglich war - und das noch wesentlich billiger, schneller und einfacher - und ungiftiger! Du kannst zwar Dias digitalisieren, aber auch ein hochwertiger Scan bringt Qualitätsverluste mit sich, und ist richtig teuer.


Viele Grüße,
Dennis.
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RE: Welchen Diafilm nehmen?

#32 von marvinet , 24.10.2013 21:46

ZITAT(dia-bolo @ 2013-10-24, 20:38) Gleich vorweg, die "was ist besser-Frage", wie sie gern und oft ausgefochten wurde, möchte ich damit nicht stellen :-)
Einfach nur mal eine objektive Antwort von Leuten, die tasächlich hochwertige Dias mit Digitalaufnahmen vergleichen konnten.[/quote]
Bei einem Vergleich Dia - Digital spielt doch das Betrachtungsmedium eine wichtige Rolle und schnell wird die Frage zu Dia - Beamer oder Scanner - Digital. Die Projektion ist meiner Meinung nach das einzig sinnvolle bei einem Dia und das sicher auch mit einigen Stärken - für alles andere muss man dafür mit starken Kompromissen leben. Ich persönlich möchte auch die Möglichkeiten der digitalen Dunkelkammer nicht missen, egal ob digitale Aufnahme oder analoges, vernünftig eingescanntes Negativ.

Viele Grüße,
Kristof


life is like photography... we use the negatives to develop.


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RE: Welchen Diafilm nehmen?

#33 von opelgt , 24.10.2013 21:56

Filmbasierte Fotografie mit digitaler Fotografie zu vergleichen führt häufig zum Birnen-Apfel-Kompott...

Wer schon mal ein Dia mit einem guten Projektionsobjektiv oder mit einer Dialupe auf dem Leuchtpult gesehen hat weiß, dass der Kontrastumfang, die Auflösung und die Farbbrillanz
kaum mit anderen Medien vergleichbar ist.


Aus dem Aphog-Forum stammt dieser hervorragende Bericht über Diafilme:


1. Bildqualität:

Diafilme weisen eine feinere Körnigkeit, sowie eine deutlich höhere Auflösung und bessere Konturenschärfe auf im Vergleich zu Negativfilmen gleicher Empfindlichkeit.

Das feinere Korn der Diafilme liegt in den Emulsionen und der Umkehrentwicklung begründet. Die Silberhalogenid-Kristalle in der Emulsion sind i.d.R. nicht alle gleich groß. Es befinden sich größere und kleinere Kristalle in der Emulsion. Bei der (Erst)Belichtung des Umkehrfilms reagieren überwiegend die größeren Kristalle, und die kleineren nur in geringerem Ausmaß. Beim Bleichen und Klären wird dieses erste, vorwiegend aus den größeren Kristallen gebildete Bild dann entfernt. Für die Zweitentwicklung und die Bildung des positiven Bildes bleiben dadurch überwiegend die kleineren Kristalle übrig. Dadurch entsteht ein feinerer Körnigkeitseindruck.

Zusätzlich ist die feinkörnigere Wirkung von Diafilmen gegenüber Negativfilmen gleicher Empfindlichkeit darin begründet, dass die Bildinformationen in einem Farbnegativ mit wesentlich geringerem Kontrast vorliegen und im Positivprozess durch das Aufsteilen der Gradation zur gewünschten Kontrastwiedergabe auch die Kornwiedergabe verstärkt wird. Ein entwickeltes Dia hat dagegen bereits eine fertige Gradation, die für die Projektion und die Leuchtpultbetrachtung optimal ist.

Die Detailwiedergabe des Diafilms profitiert davon, dass der Prozess der Bildentstehung ein direkter ist, ohne (qualitätsmindernde) Zwischenstufen. Alle anderen Verfahren (Negativ, digitale Datei) benötigen dagegen einen zweiten Übertragungsschritt.

Die deutlich höhere Auflösung und bessere Konturenschärfe der Diafilme resultiert aus der Kombination des feineren Korns mit dem höheren Kontrast, auf den Diafilme ausgelegt sind.

Die hervorragende Detailwiedergabe des Diafilms ist ein entscheidender Grund, weshalb Diafilm in der professionellen Fotografie über Jahrzehnte das dominante Aufnahmemedium gewesen ist.

Projektion:

Die Diaprojektion ist in ihrer herausragenden Bildqualität nach wie vor einzigartig und unerreicht. Mit sehr guten Projektionsobjektiven lässt sich der Informationsgehalt eines Dias praktisch vollständig auf die Leinwand übertragen. Die sehr hohe Detailauflösung und exzellente Konturenschärfe des Dias kann in der Projektion voll genutzt werden. Durch die extreme Feinkörnigkeit moderner Diafilme erscheinen die Bilder in der Projektion praktisch kornlos und mit feinsten Tonwertabstufungen. Die unerreichte Farbbrillanz des Dias kommt voll zum Tragen.

In der digitalen Projektion mit Beamern muss dagegen ein massiver Verlust an Detailauflösung hingenommen werden, da die Auflösungsleistung eines Beamers nur einen Bruchteil der Sensorauflösung der Digitalkamera erreicht. Hinzu kommt, dass die Auflösung des Beamers bei Hochformataufnahmen nochmals fast halbiert wird. Die Details der Originaldatei können somit nur zu einem sehr geringen Prozentsatz auf die Leinwand übertragen werden, und der überwiegende Teil der Bildinformation geht verloren und kann nicht genutzt werden. Neben der Detailauflösung leidet darunter auch die Tonwertwiedergabe. Die Farbwiedergabe der digitalen Projektion kommt nicht an die Farbwiedergabe der Diaprojektion heran. Die extrem hohen Preise für Beamer, bei gleichzeitig sehr geringer Auflösung und schlechterer Farbwiedergabe, führen zu einem extrem schlechten Preis-Leistungs-Verhältnis bei der digitalen Projektion. Man ist mit der äußerst unbefriedigenden Situation konfrontiert, beispielsweise 3500 – 7000¤ für eine 18 – 35 MP DSLR auszugeben, und dann nochmals 3500 – 7000¤ für einen Beamer, der davon jedoch nur lediglich 2 – 4 MP an Bildinformation überhaupt nutzen und auf die Leinwand übertragen kann.

Betrachtung der Dias mit einer Dialupe auf dem Leuchtpult:

Neben der Projektion bietet sich als weitere qualitativ sehr hochwertige Betrachtungsweise die Betrachtung der Dias mit einer speziellen Dialupe auf einem Tageslicht-Leuchtpult an. Die Betrachtung mit einer hochwertigen Dialupe (welche zusätzlich auch hervorragend für die Analyse von Negativen und in der Auflichtbetrachtung für Abzüge verwendet werden können) bietet maximale Bildqualität und größte Schnelligkeit bei kleineren Vergrößerungsmaßstäben. Dialupen für Kleinbild weisen meist einen Vergrößerungsfaktor von 4x – 5x auf. Die Dias werden somit auf knapp 10x15cm bzw. 12x18cm vergrößert. Also den beliebten Standardformaten für Abzüge (in Fotoalben). Mittelformat-Dialupen weisen meist eine 3x Vergrößerung auf, so dass ein 6x6 Dia auf knapp 18x18cm vergrößert wird.

Mit einer hervorragenden Dialupe (z.B. von Schneider-Kreuznach oder Rodenstock) lässt sich das Dia vergrößert mit bester Konturenschärfe und Farbbrillanz betrachten. Schärfe und Brillanz sind höher als bei einem Abzug gleicher Größe. Die Diabetrachtung mittels Dialupe stellt das Pendant zur Betrachtung von Abzügen bzw. Fotoalben dar: Sehr einfach in der Handhabung, schnell im Zugriff. Dialupen und kleine ‚slimline’ Leuchtplatten sind sehr kompakt und leicht, so dass sie auch völlig problemlos transportiert werden können, um die Dias an einem anderen Ort zu zeigen (Handhabung wie bei einem Fotobuch oder Laptop).

Brillanz und maximaler Kontrastumfang:

Dias stellen ein "Durchlichtmedium" dar, im Gegensatz zu "Auflichtmedien" wie Abzügen/Prints, bei denen ausschließlich reflektiertes Licht wirksam werden kann. Daraus folgt physikalisch bedingt, das Dias einen höheren maximalen Kontrastumfang wiedergeben können als Abzüge. Bei Abzügen liegt die physikalische Grenze des Dmax bei 2,3 logD, bei Diafilmen in Abhängigkeit vom Filmtyp (Farb- oder SW-Dia; Film mit geringerem oder höherem Kontrast) bei Dmax 4 logD, und teilweise bis zu 5 logD.

Dies ist auch ein Grund für die deutlich höhere Brillanz des Dias im Vergleich zum Abzug.

Vorteile beim Scannen:

Bei fast allen Scannern, mit Ausnahme ganz weniger professioneller Trommelscanner, wird die Kornwiedergabe des Films durch Scannernoise leider verstärkt. Durch das feinere Korn des Diafilms wirkt sich das beim Diafilm weniger ungünstig aus als beim grobkörnigeren Negativfilm. Dadurch bietet der Diafilm auch noch zusätzlich etwas mehr Spielraum beim Nachschärfen, ohne dass das Korn zu stark betont wird.

Ein weiterer Vorteil ist, dass beim Diafilm mit dem Dia immer eine optimale Farbreferenz für das Scanergebnis gegeben ist, an dem man sich orientieren kann. Dagegen kann das Farbnegativ nicht als Farbreferenz dienen, da dessen Farben von unserem Gehirn nicht korrekt in die Originalfarben konvertiert werden können.

Das ist ebenfalls ein wesentlicher Grund dafür, dass der Diafilm in der professionellen Fotografie diese maßgebliche Bedeutung erlangt hat.

Konstanz der Ergebnisse:

Diafilm verkörpert das "WYSIWYG" Prinzip: "What you see is what you get". Mit Diafilm bekommt man immer die dem Filmtyp entsprechenden Eigenschaften, unabhängig davon, wo er entwickelt wird. Belichtet man beispielsweise fünf Provia 100F identisch und sendet diese an die fünf besten Labore, erhält man jedes Mal identische Ergebnisse. Führt man dies mit fünf identisch belichteten Farbnegativfilmen durch und sendet diese an die fünf besten Labore zur Filmentwicklung mit Abzügen, erhält man durchaus unterschiedliche Ergebnisse zurück, weil in den Laboren die Verarbeitungsparameter bei der Positivverarbeitung differieren: Optische Vergrößerung mit manueller Filterung vs. Scan mit Laser-Ausbelichtung, unterschiedliche Scanprofile, Einfluss des Laboranten auf die Farbfilterung, unterschiedliche Fotopapiere.

Langzeithaltbarkeit:

Moderne E6 Farbumkehrfilme weisen einen sehr gute Langzeitstabilität auf (bis zu gut 200 Jahren bei geeigneten Lagerungsbedingungen gemäß Tests von Wilhelm Imaging Research). SW-Umkehrfilme, insbesondere die auf PET-Träger, weisen sogar eine Langzeitstabilität von bis zu 500 Jahren auf.

Vielseitigkeit:

Diapositive bieten eine einzigartige Vielseitigkeit in der Anwendung:

Die direkte Umkehrentwicklung zum Diapositiv stellt eine überaus innovative Lösung dar, denn die Dias liegen bereits als fertiges Bild vor: Sie lassen sich schon ohne weitere Hilfsmittel einsetzen, es sind keine weiteren Gerätschaften wie Vergrößerer, Scanner oder Computer erforderlich. Es reicht, sie einfach gegen das Licht zu halten.

Für kleinere Vergrößerungsmaßstäbe mit bester optischer Qualität ist die Betrachtung mit Dialupen optimal.

Über die Projektion können Dias fast beliebig groß vergrößert werden, mit herausragender, unerreichter Bildqualität.

Abzüge lassen sich über Direktpapiere wie Ilfochrome und Harman Positive Direct anfertigen.

Dias können in sehr guter Qualität gescannt, und dann auf RA-4 Silberhalogenid-Fotopapier, Displayfilm (Großdias), Ilford Galerie Digital Silver oder Inkjetpapier ausbelichtet werden.

Dias eignen sich sehr gut zum Testen von Kameraverschlüssen und Blenden (z.B. bei gebraucht erworbenen Kameras): Signifikante Abweichungen vom Sollwert sind leichter zu erkennen als beim Negativfilm.

Aufgrund seiner höheren Auflösung, besseren Konturenschärfe und feineren Körnigkeit eignet sich Diafilm (zusammen mit Hochauflösungsfilmen) auch sehr gut zum Testen von Objektiven.

Neben Farbdiafilmen existieren auch zahlreiche Optionen für SW-Diafilm. SW-Diafilm hat seinen ganz eigenen einzigartigen Charakter, eine spezielle Brillanz und Tonalität, die ihn von SW-Abzügen deutlich unterscheidet. Dieser spezifische, faszinierende ‚Look’ ist mit SW-Abzügen in der Form nicht erzielbar.

SW-Dias bieten zudem eine hervorragende Alternative für Fotografen, die gern mit SW-Film fotografieren möchten, aber keine räumlichen Möglichkeiten für ein eigenes SW-Positivlabor haben.

Authentizität:

Mit dem Diapositiv verfügt man über ein authentisches Aufzeichnungsverfahren. Es ist ein Original, ein Unikat in reiner, unmanipulierter Form. Man kann jederzeit das Dia als unverfälschtes Original vorzeigen und so die Authentizität des Bildes belegen. In Zeiten überbordender digitaler Bildmanipulation eine willkommene Eigenschaft.

Workflow:

Die Fotografie auf Diafilm ist eine sehr unmittelbare, direkte Fotografie. Viel stärker als bei anderen Aufnahmemedien entsteht das Dia im Moment der Aufnahme. Gestaltung und Belichtung müssen passen. Denn wenn das Dia seinem originären Zweck entsprechend verwendet wird, also auf dem Leuchtpult betrachtet und projiziert wird, erfolgt keinerlei Nachbearbeitung. Das Dia ist exakt so gut, wie der Fotograf im Moment der Aufnahme war.

Das Dia fordert den Fotografen, es trainiert und diszipliniert ihn. Es gilt daher unter Fotografie-Lehrern als der beste fotografische Lehrmeister: Denn man ist dazu angehalten, sehr bewusst zu fotografieren und vor der Aufnahme alles richtig zu machen.

Auch das macht den Reiz und die Faszination der Diafotografie aus.

Gleichzeitig ist die Diafotografie wegen ihres direkten, unmittelbaren Charakters auch eine sehr einfach und unkompliziert zu handhabende Fotografie, die "out of the camera" perfekte Ergebnisse liefern kann, die keinen weiteren Aufwand für Nachbearbeitung erfordern.

Kosteneffizienz:

Da mit dem entwickelten Dia bereits ein fertiges Endprodukt vorliegt, stellt die Diafotografie i.d.R. ein sehr kosteneffizientes Aufnahmemedium dar. Beim Dia stehen mit der Dialupenbetrachtung die kleineren Formate 10x15 bis 13x18 in exzellenter Bildqualität (max. Schärfe und Brillanz) zur Verfügung.

Die Verwendung von Farbnegativfilm macht insbesondere dann Sinn, wenn Abzüge gewünscht sind. Für höhere Qualitätsanforderungen sind Abzüge aus dem Großlabor nicht mehr geeignet. Ein sehr gutes Minilab oder ein Fachlabor sind das Mittel der Wahl. Die Preise für 10x15 bzw. 13x18 Abzüge liegen dann bei 35 bis 60 Cent (Minilabs), bzw. darüber bei Handabzügen aus dem Fachlabor. Die Gesamtkosten für den Farbnegativfilm einschließlich Abzügen liegen dann meist höher als beim Diafilm.

Extrem ist der Kostenvorteil des Diafilms bei sehr großen Vergrößerungsmaßstäben: Das Dia kann in der Projektion auf fast beliebige Größe vergrößert werden bei bester Bildqualität. Bei einer normalen Projektion im Wohnzimmer auf 1,5m bis 1,75m Bildbreite kostet ein projiziertes Bild insgesamt weniger als einen Euro. Ein Abzug vom Farbnegativfilm in gleicher Größe schlägt dagegen mit mindestens 200 Euro zu Buche. Und erreicht dabei nicht die Brillanz, Auflösung, Schärfe und Feinkörnigkeit des projizierten Dias.

Diaprojektoren sind gebraucht, und selbst neu zu extrem günstigen Preisen zu bekommen, so dass sich diese Investition in kürzester Zeit amortisiert hat.

Emotionale Ebene:

Für die meisten Fotografen, die Diafilm verwenden, besteht auch eine hohe emotionale Bindung zu diesem Aufnahmemedium, die sich u.a. in den folgenden Faktoren widerspiegelt:

Vorfreude: Während die sofortige Verfügbarkeit des digitalen Bildes selbstverständlich ist, wartet der Diafotograf mit mehr oder weniger Ungeduld, aber immer voller gespannter Erwartung auf die Rückkehr seines Filmes aus dem Labor (bzw. die Entnahme des Films aus der Entwicklungsdose bei Selbstentwicklung) bis er ihn wieder in Händen hält.

Ein ganz wichtiger Aspekt und gewichtiges Argument für den Diafilm ist für sehr viele Fotografen nämlich die geradezu sinnliche Erfahrung, einen entwickelten Diafilm in der Hand zu halten, sich an der unvergleichlichen Farbenpracht bereits auf dem Leuchttisch zu erfreuen, ihn sorgfältig zu schneiden und die besten Exemplare zu rahmen – ein solches Gefühl kann keine digitale Datei auch nur annähernd vermitteln.

Quelle: http://www.aphog.de



Filmtest - Diafilme


 
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RE: Welchen Diafilm nehmen?

#34 von harubang , 24.10.2013 22:16

Den Ausführungen von Dennis stimme ich in allen Punkten zu, insbesondere der Qualitätsvorteil beim Ausbelichten ist schon beeindruckend!

Bereits mit meiner alpha 700 und ihren 12 MP habe ich Vergrößerungen 30 x 45 cm in einer Qualität erhalten, an die vom KB-Dia niemals zu denken war!
Schärfe, Tonwertumfang und Farbbrillanz sind bei Ausbelichtungen auf Fotopapier einfach sagenhaft - und das zum richtig kleinen Preis!

Schwieriger wird es, wenn wir von der Projektion sprechen!

Wenn man für einen Beamer nicht eben mal 10000,- ¤ hinlegen kann oder will, reicht die Qualität nicht an ein mit einem guten Projektor und Objektiv projiziertes Dia heran!
Insbesondere die Bildschärfe hinkt bei Betrachtung aus der Nähe dem Dia erheblich hinterher, beim Dia sind auch dann noch feinste Strukturen unterscheidbar, wo beim Beamerbild schon Einheitsbrei herrscht.

AAABER: Dies gilt tatsächlich nur beim sehr nahen herangehen an die Leinwand, auf cm-Distanz!

Und wer tut das denn schon?

Ab etwa ein bis zwei Metern Abstand ist das Auflösungsvermögen unserer Augen bereits überfordert und man erkennt keine Schärfenunterschiede mehr.
Erst recht gilt das für größere Betrachtungsabstände z.B. bei der Saalprojektion.

Auch die größere Helligkeit spricht eindeutig für den Beamer und allein dadurch erscheint das Bild subjektiv kontrastreicher und auch schärfer, also "besser"!

Frühere Nachteile des Dias hinsichtlich mangelnder Planlage und Neigung zum ploppen sind heute zwar ausgeräumt (Stichwort Diaspeed HT-xyz Diarahmen) aber Staub ist nach wie vor ein Thema.
Und: Es gibt nur noch sehr wenige Diaprojektoren als Neugeräte; von Leica und Rollei werden noch Spitzengeräte neu angeboten, bei Zeiss weiß ich es nicht und die Projektoren von Braun sind eher im mittleren Segment angesiedelt.

Mit Neuentwicklungen ist da auch nicht mehr zu rechnen.

Ich persönlich habe als Produzent von AV-Schauen auch lange, sehr lange dem Dia angehangen und bin erst 2007 ins digitale Lager gewechselt.
Heute möchte ich keinesfalls zurück, die Vorteile des digitalen workflows bei der AV-Produktion sind einfach zu groß!

Grüße
Rolf


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RE: Welchen Diafilm nehmen?

#35 von Dennis , 24.10.2013 22:23

ZITAT(opelgt @ 2013-10-24, 20:56) Filmbasierte Fotografie mit digitaler Fotografie zu vergleichen führt häufig zum Birnen-Apfel-Kompott...[/quote]

Da hast Du natürlich recht, man kann auch das Ausgabemedium vergleichen. Also:

Print: Da ist (Dia-)Film in jeder Beziehung haushoch unterlegen.

Projektion: Da sollte eigentlich Digital auch deutlich überlegen sein (denn an dem Datenmaterial ändert sich ja nichts), nur ist da der Flaschenhals wohl die Projektion. Es gibt ja mittlerweile auch schon 4K-Beamer, aber ich könnte mir vorstellen, dass da ein sauber projiziertes Dia mithalten kann. Allerdings ist das digitale Bild wohl etwas robuster ;-)

Für den heimischen Diaabend gibt es vielleicht noch keinen Ersatz, aber wer seine Bilder auf Papier bringen will, hat mit digital einfach alle Pluspunkte auf seiner Seite.

Ansonsten gibt Dein zitierter Artikel leider gar nichts in Bezug auf Digital her, insofern wenig hilfreich an dieser Stelle.


Viele Grüße,
Dennis.
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RE: Welchen Diafilm nehmen?

#36 von dia-bolo ( gelöscht ) , 24.10.2013 22:26

Danke für die schnellen Antworten.

Mein eigentliches "Problem" ist letztlich, dass ich vor Begeisterung auch schon mal ein glattes "Boah!!" von mir geben kann, wenn ich meine Dias betrachte.
Das ist mir am Monitor noch nie passiert.
Dort sehe ich auch keine wirkliche Tiefe, wie ich sie in einem schönen Dia finden kann.
Und ob es Monitore gibt, die derart brillant erscheinen wie ein knackiges Dia, weiss ich nicht, kann ich mir aber nicht vorstellen.
Mit anderen Worten, solch eine Diabetrachtung ruft Begeisterung hervor und lässt mich heute mehr denn je erstaunen, was in so einem Filmschnipsel für Informationen stecken.

Dies wiederum lässt mich grübeln, wie sich denn nun die grad genannten Vorteile der digitalen Aufnahme Geltung verschaffen.
Hättet Ihr vielleicht aussagekräftige Bildbeispiele für mich, worauf ich zukünftig sagen könnte, klar, das ist um Längen besser als ein Dia?

Zitat Aphog : Über die Projektion können Dias fast beliebig groß vergrößert werden, mit herausragender, unerreichter Bildqualität.

Da redet schon wieder jemand über unerreichte Qualität :-)
Aber es geht ja um Vergleich zum Farbfilm.
Ausserdem wirft mir das eine zusätzliche Frage ( Auflösung) auf, nämlich - wieviel bliebe von einem Digibild in z.B. 2x3 m Grösse übrig?
Ich hoffe, dass ich jetzt den thread nicht kapere...


dia-bolo

RE: Welchen Diafilm nehmen?

#37 von matthiaspaul , 24.10.2013 22:45

ZITAT(harubang @ 2013-10-24, 21:16) Es gibt nur noch sehr wenige Diaprojektoren als Neugeräte; von Leica und Rollei werden noch Spitzengeräte neu angeboten, bei Zeiss weiß ich es nicht und die Projektoren von Braun sind eher im mittleren Segment angesiedelt.[/quote]
Von Zeiss Ikon / Zett gibt es schon lange keine Diaprojektoren mehr und auch Leica hat vor ein paar Jahren - nach Kodak - sämtliche Modelle abverkauft. Leica-Projektoren gibt es zwar vereinzelt noch neu, aber das sind dann nur noch Restposten, Leica selbst hat die Lager geräumt. Vorteil: Selbst ehemalige Spitzengeräte sind sagenhaft günstig zu bekommen.

Die aktuell angebotenen Projektoren von Braun und Reflekta, die praktisch baugleich sind, werden vermutlich auch nicht mehr neu hergestellt. Auch gibt es dort keinen funktionierenden Kundendienst mehr. Ich hatte vor einigen Jahren mehrfach Anfragen zu bestimmten Projektoren an Braun und Reflekta gestellt. Von Braun bekam ich überhaupt keine Antwort, von Reflekta eine Antwort, die an meiner Frage vorbeizielte, und auf die Nachfrage meinerseits herrschte dann Funkstille...

Die einzigen, die sonst noch Projektoren im aktuellen Lieferprogramm haben, sind DHW mit den Rolleivision-Projektoren von ehemals Rollei bzw. Franke & Heidecke. Die Preise für diese Geräte sind allerdings - ganz entgegen dem Trend für analoges Fotozubehör - extrem gestiegen. Vor einiger Zeit hörte ich sogar, daß die angeblich noch neu gefertigt werden, aber so ganz mag ich das nicht glauben. Ich nehme an, daß auch die nur noch die Restbestände abverkaufen. Bekam ich bei Franke & Heidecke vor einigen Jahren noch prompte Antwort und Hilfe auf Fragen, blieben mehrere Fragen, die ich an DHW gerichtet habe, komplett unbeantwortet.

EDIT: Stimmt nicht ganz: Götschmann, bzw. deren Nachfolger, gibt es auch noch - das sind aber keine Projektoren für das Kleinbildformat.

Viele Grüße,

Matthias


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RE: Welchen Diafilm nehmen?

#38 von Dennis , 24.10.2013 22:47

Die Auflösung ist bei einer modernen DSLR immer wesentlich höher, als bei einem KB-Dia. Egal, wie groß Du es ausgibst. Bei Digital kannst Du die Information natürlich leichter angeben, denn es liegt ja alles in wohl definierten Pixeln vor. Beim Film hast Du ein Korn-Dschungel, der nicht so leicht quantifizierbar ist. Schau Dir doch einfach den oben von mir verlinkten Vergleich von Michael Reichmann an, da hast Du einen direkten Vergleich 1:1. Aber wie gesagt, der Artikel ist 12 Jahre alt, heute bieten Low-Budget DSLRs eine bessere Bildqualität, als die 1Ds.

Und natürlich ist so ein kleines Dia auf dem Leuchtpult eine feine Sache, aber die große Enttäuschung kommt dann mit der Ausbelichtung.

Aufnahmeseitig ist der Unterschied sehr leicht zu merken, wenn's mal nicht ganz so hell ist - und das fängt bei 100 ASA schon tagsüber an. Digital kannst Du Bilder machen, die mit Film so nie möglich gewesen wären, weil Du die kurzen Belichtungszeiten gar nicht gehabt hättest. Oder Aufnahmen mit hohem Kontrast bei Sonnenschein. Da hat man im Dia zwar schön satte Farben im Schatten, aber die Lichter sind schnell blass, wenn sie nicht gar komplett ausgefressen sind. Mit Digital hast Du da wesentlich mehr Spielraum. Du kannst Dein Bild so belichten, dass die Lichter noch gut durchzeichnet sind, und hast dann trotzdem noch Details in den Schatten, die Dir im Dia längst abgesoffen sind.


Viele Grüße,
Dennis.
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RE: Welchen Diafilm nehmen?

#39 von opelgt , 24.10.2013 23:45

ZITATHättet Ihr vielleicht aussagekräftige Bildbeispiele für mich, worauf ich zukünftig sagen könnte, klar, das ist um Längen besser als ein Dia?[/quote]

Wie soll das gehen?
Man sollte sich im Klaren sein was man mit seinen Fotos anstellen möchte - Projektion, Ausbelichtung auf Fotopapier, Tintenstrahldruck, Betrachtung auf dem Monitor,
großformatige Poster...

ZITATDie Auflösung ist bei einer modernen DSLR immer wesentlich höher, als bei einem KB-Dia. Egal, wie groß Du es ausgibst[/quote]
Welchen Beamer verwendest du?

ZITATDu kannst Dein Bild so belichten, dass die Lichter noch gut durchzeichnet sind, und hast dann trotzdem noch Details in den Schatten, die Dir im Dia längst abgesoffen sind.[/quote]
Ich würde dir gerne mal zeigen, wie viele Details in den Schatten eines projizierten Dias stecken


Wenn man nicht mit der Fotografie seinen Lebensunterhalt bestreiten muss hat man den Vorteil, dass man sich aussuchen kann was einem am meisten Freude bereitet.
Es geht in erster Linie ja nicht um Siemenssterne, Megapixel, 12.800 ISO oder 2 x 3 Meter Poster. Eigentlich gibt es kein es kein "besser" oder "schlechter". Beide Technologien haben ihre Vor- und Nachteile und jeder kann sich entscheiden, womit er lieber arbeitet oder womit er seine Vorstellungen am besten realisieren kann.
Der Fotograf Michel Martin brachte es wie folgt auf den Punkt: Bei allem Enthusiasmus über die neuesten Entwicklungen in der Fotografie – wenn ich die Bilder der großen Fotografen Robert Capa oder Henri Cartier Bresson, von Eric Valli oder Steve McCurry betrachte, wird mir immer wieder deutlich, dass nicht die Technik das Entscheidende ist, sondern der Mensch hinter der Kamera.


 
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RE: Welchen Diafilm nehmen?

#40 von dia-bolo ( gelöscht ) , 25.10.2013 00:33

ZITAT(Dennis @ 2013-10-24, 22:47) Und natürlich ist so ein kleines Dia auf dem Leuchtpult eine feine Sache, aber die große Enttäuschung kommt dann mit der Ausbelichtung.[/quote]

Ich mache heutzutage, nur ab und an, eher grosse Dias, und "feine Sache" beschreibt es da noch nicht so ganz :-)

Mein "Boah" entrutscht mir meist bei MF, spätestens bei 8x10" ( früher 18x24 cm) fällt einem aber die Kinnlade runter ( braucht man übrigens auch nicht auszubelichten :-).
Sensationell, und zumindest für mich mit keiner digitalen Aufnahme zu vergleichen. Unerreichbar wäre hier meine Wortwahl.
Aus Kostengründen mache ich aber nicht in 8x10", da kostet ein Blatt inzwischen bis zu 20.-!!!

Ausbelichtung ist klar, das war schon immer voll daneben vom Dia - obwohl es da auch mal sensationelles Papier gab, das Ciba- o. Ilfochrome, aber die Zeiten sind wirklich ( fast) vorbei, schade.
Wer kann, sollte, falls noch was geht, einen ( sauteuren) Abzug vom Dia machen lassen, die Leuchtkraft eines solchen Bildes könnte dem digitalen Print u.U. das Fürchten lehren.


Projektion nimmt sich heute also nichts mehr? Das wusste ich nicht.

""Digital kannst Du Bilder machen, die mit Film so nie möglich gewesen wären""

Das glaube ich gern.
Ich weiss nur nicht, ob ich das nutzen sollte, denn ich möchte gerne weiterhin "Boah" sagen können.
Mehr Auflösung, besseres Handling, bringen mich da noch nicht weiter, fürchte ich.

Für mich ists jedenfalls diamässig erst "aus die Maus", wenn es keinen Film mehr zu kaufen gibt.
Brillanz, Brillanz , und schönste Farben.

Mal schauen, wie ich zukünftig die digitalen Vorteile für mich nutzen kann.

Eine technische Frage fällt mir noch ein:
es gibt ja heute einige Filme ( S/W zumindest, beim Dia weiss ich es nicht), die auflösungsmässig jedes Objektiv in die Tasche stecken.
D.h., sie können gar nicht ausgereizt werden.
Wo kommt denn aber die hohe digitale Auflösung her?


Danke, dass das hier nicht in "meins ist besser" ausufert :-)
dia-bolo


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RE: Welchen Diafilm nehmen?

#41 von Dennis , 25.10.2013 00:34

ZITAT(opelgt @ 2013-10-24, 22:45) Welchen Beamer verwendest du?[/quote]

Auf Veranstaltungen haben wir gerne mal sowas hier im Einsatz, ist aber nur 2K. Für mehr Auflösung gibt's ja noch sowas - das spielt aber keine Rolle. Die Art der Ausgabe hat keinen Einfluss auf die zu Grunde liegenden Daten. Auch nicht die Größe der Ausgabe.

ZITAT(opelgt @ 2013-10-24, 22:45) Ich würde dir gerne mal zeigen, wie viele Details in den Schatten eines projizierten Dias stecken[/quote]

Ich bin mit Dias aufgewachsen. Trotzdem hat ein Dia einfach weniger Informationen, sowohl auflösungsmäßig als auch in Bezug auf die Farbtiefe. Das Problem ist nur die Ausgabe. Und da sind wir uns einig, dass bezahlbare Beamer nicht an eine einfache Diaprojektion heranreichen. Im Moment.


Viele Grüße,
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RE: Welchen Diafilm nehmen?

#42 von Dennis , 25.10.2013 00:45

ZITAT(dia-bolo @ 2013-10-24, 23:33) es gibt ja heute einige Filme ( S/W zumindest, beim Dia weiss ich es nicht), die auflösungsmässig jedes Objektiv in die Tasche stecken.
D.h., sie können gar nicht ausgereizt werden.[/quote]
Ja, aber mit ASA-Werten im tiefen Keller. Erinnerst Du Dich an Kodachrome 25 Zeiten? Der Film war schon brutal, aber mit 25 ASA warst Du auch schnell am Ende mit Deinen Möglichkeiten. Mir ist ein körniges oder verrauschtes Bild allemal lieber, als ein nicht gemachtes oder verwackeltes. Mit den heutigen DSLRs kannst Du ohne große Qualitätseinbußen bis ISO 800 gehen, das gibt einem reichlich Reserven.
ZITAT(dia-bolo @ 2013-10-24, 23:33) Wo kommt denn aber die hohe digitale Auflösung her?[/quote]
Ich weiß nicht genau, was Du meinst, aber es ist ja nicht so, dass eine D800 mit ihren 36 MP nicht auch Objektive überfordert. Vor allem merkt man da wirklich mal, wie klein die Schärfentiefe sein kann, das ist bei Film alles im Korn versunken. Der Fokus muss 100% sitzen, siehe das Thema "Microadjusting" - damit musste man sich früher nicht rumschlagen.


Viele Grüße,
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RE: Welchen Diafilm nehmen?

#43 von dia-bolo ( gelöscht ) , 25.10.2013 09:14

ZITAT(opelgt @ 2013-10-24, 22:45) ZITATHättet Ihr vielleicht aussagekräftige Bildbeispiele für mich, worauf ich zukünftig sagen könnte, klar, das ist um Längen besser als ein Dia?[/quote]

Man sollte sich im Klaren sein was man mit seinen Fotos anstellen möchte - Projektion, Ausbelichtung auf Fotopapier, Tintenstrahldruck, Betrachtung auf dem Monitor,
großformatige Poster...

[/quote]

Bin ich mir durchaus - Dias werden betrachtet / projiziert, S/W wird klassisch vergrössert, Farbbilder selbst vergrössern muss ich einfach mal versucht haben, auch wenn die digitale Ausbelichtung klar überlegen ist.
und
Was ich nun einmal bräuchte, ist der direkte Vergleich Dia - Monitor, Projektor - Beamer.
Wobei mir Projektor - Beamer ja hier hinreichend erklärt wurde, und die eingangs getroffenen Aussagen, dass Dia haushoch unterlegen sei, wurden scheinbar entkräftet.

Interessant fand ich auch, dass zwar die digitalen Vorteile scheinbar eindeutig sind, in der Projektion aber trotzdem so etwas wie "Gleichstand" herrscht.
Für mich ein klarer Hinweis darauf, dass Messwerte allein kein tolles Bild ergeben und der Eindruck des Auges entscheidet.

Ich habe es jetzt so verstanden, dass bei max. Aufwand beide ungefähr gleichauf sind, mit Handlingvorteilen beim Digibild.
Umso spannender wäre nun für mich, wie es um meinen persönlichen Eindruck stünde, ob man ggf. sagen könnte, dies oder jenes sähe für sich besser aus.
Das alles bezogen auf die Projektion.

Das Monitorbild einer digitalen Aufnahme kann m.E. gegen ein ( grosses) Dia auf dem Leuchtpult nach wie vor nur "verlieren".
Da würde mich ebenfalls ein Vergleich interessieren, den ich wohl demnächst selber machen werde.
Ein Motiv, zwei Systeme.

Den Kodachrome 25 kenne ich noch, habe ihn kurz selber benutzt.
Messtechnisch würde der heute ganz klar verlieren, aber Dias hat der hervorgebracht - zum Träumen.
Mein Favorit ist der Provia 100 - der Velvia war zwar "überlegen", sagte mir aber selten zu.

Zitat ."Vor allem merkt man da wirklich mal, wie klein die Schärfentiefe sein kann, das ist bei Film alles im Korn versunken."

Von Korn, Korndschungel , kann ich nicht reden, Korn kenne ich in der GF-Fotografie nicht.
Ein Gestaltungsmittel, welches es dort ( manchmal auch leider) nicht gibt.
Entsprechend schwierig ist das Scharfstellen eines Papierabzuges unter dem Vergrössererer mit einem Kornscharfsteller :-)
Tiefenschärfe kann sich aber beim grossen Aufnahmeformat auf zehntel mm reduzieren.


VG,
dia-bolo


dia-bolo

RE: Welchen Diafilm nehmen?

#44 von dia-bolo ( gelöscht ) , 25.10.2013 09:31

ZITAT(Dennis @ 2013-10-24, 20:15) Höhere Auflösung
Und zwar eine wesentlich höhere Auflösung. Michael Reichmann hat schon vor 12 Jahren eine Canon 1Ds gegen eine Canon 1V mit Provia 100 antreten lassen - keine Chance![/quote]

Hab ich mir angesehen, und mir viel dabei ein, dass solche Gegenüberstellungen immer kontrovers diskutiert wurden.

Mir fällt zunächst auf, dass es gar keinen Direktvergleich einer Diaaufnahme ( kompletter Scan) zum Digitalbild gibt, ich sehe nur das Digibild und dann die div. Crops.
Darüberhinaus kann ich ein Dia ohnehin nicht an einem Monitor darstellen, nur eine deutlich schlechtere Kopie ( Scan).
In der Projektion, so lasen wir vorhin, kann man direkt an der Leinwand noch selbst feinste Details erkennen.
Meine 10x Lupe lässt derart gezeigte Detailschwächen ebenfalls nicht sichtbar werden, und ich kenne sogar einen Irren, der sich voller Begeisterung Dias schon mal unter dem Mikroskop betrachtet :-)
Der baut übrigens gerade einen Scanner und wird im Vergleich Dia/Digi sicher bald für Aufruhr sorgen.

Nein, ich denke, ehrlich ist nur ein direkter Vergleich, am Monitor geht das nicht.

Ich überlege, mir als preiswerten Einstieg eine Gebrauchte zu kaufen, welche dann sicher zwischen 10 und 15 MP hätte.
Müsste zum Vergleichen gegen KB wohl reichen, wenn ich es richtig verstanden habe.

VG,
dia-bolo


dia-bolo

RE: Welchen Diafilm nehmen?

#45 von Dennis , 25.10.2013 15:06

ZITAT(dia-bolo @ 2013-10-25, 8:31) Nein, ich denke, ehrlich ist nur ein direkter Vergleich, am Monitor geht das nicht.[/quote]

Das mit den Vergleichen ist gar nicht so schwer. Man kann nur nicht ein Dia auf dem Leuchtkasten mit einem Ausdruck vergleichen, oder eine Monitordarstellung mit einer Projektion. Du kannst Dia und Digi problemlos mit zwei Abzügen vergleichen. Dann hast Du harte Fakten. Du kannst auch Bilder am Monitor vergleichen, Dazu musst Du das Dia nur einscannen. Du kannst auch die Projektionen vergleichen, also Dia-Projektor gegen Beamer. Dann hast Du immer eine Grundlage für einen Vergleich.

Beim Vergleich mit Kamerasystemen sollte man auch definieren, was man vergleichen will. Sicherlich ist es interessant, wie GF gegen KB abschneidet, aber eine Film-SLR sollte man tunlichst mit einer DSLR vergleichen, und wenn man eine klobige Mittelformat-Kamera vergleichen will, dann bitte mit dem gleichklobigen digitalen Pendant. Natürlich hast Du einen Boah-Effekt, wenn Du ein GF-Dia betrachtest, aber hast Du Dir schon mal ein digitales MF-Bild angeschaut?

Dein Bekannter in allen Ehren, aber er wird sicher nicht für Aufruhr sorgen. Das Thema ist lange durch, und da es kaum noch Dia-Filme gibt, gibt es auch keine Welle. Außerdem wurde das alles schon vor langer Zeit gemacht, ich wüsste nicht, was es da für neue Erkenntnisse geben soll.

Hier noch ein paar eher wissenschaftliche links:
http://www.normankoren.com/Tutorials/MTF7.html
http://www.clarkvision.com/articles/scande...ml#introduction
http://www.clarkvision.com/articles/digital.signal.to.noise/
http://www.clarkvision.com/articles/index.html
Die Abhandlungen sind schon ein paar Jahre alt, die digitalen Kameras inzwischen deutlich besser.

Film und Digi sind Medien um Informationen zu speichern. Digital ist es bei gleicher Formatgröße möglich, mehr Informationen zu speichern - also sowohl mehr Einzelinformationen pro Fläche, als auch mehr Informationen pro Einzelinformation - als mit Film. Was man daraus macht, ist jedem selbst überlassen.


Viele Grüße,
Dennis.
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