Forum Übersicht - RE: The design must become more electronic... - 17

ZITAt (Dennis @ 23.03.2006 - 16:00) Ja, Du kannst lernen, wie Schärfentiefe defniert und berechnet wird. Gerade bei moderenen Kameras, die selbige nicht mehr anzeigen, ist das ja wohl nicht ganz uninteressant. Oder fotografierst Du ohne Schärfentiefe? Und schließlich, wenn's Dich nicht interessiert, und nix dabei lernst, warum liest Du es dann?[/quote]

Was hab ich denn angestellt, dass ich von dir so rüde abgekanzelt werde? Hatte doch geschrieben, dass ich dazu gelernt habe - oder? Ja, schön dass ich weiß, wie Schärfe (es ging ja wohl nicht nur um Schärfentiefe) definiert und berechnet wird - und ja, ich verstehe auch, dass das Auswirkungen auf Digitalkameras hat - aber das ist keine Antwort auf meine Frage, deren Sinn du offensichtlich nicht oder falsch verstanden hast.

Also nochmal: welchen konkreten Nutzen habe ich von diesem Wissen beim fotografieren?

ZITAt (RudiWin @ 23.03.2006 - 16:07) Hat sich diese Frage jetzt erledigt?[/quote] /rofl.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="rofl.gif" /> Nein, natürlich nicht, aber lass stecken! Ich bezweifele, dass Du willens bist, eine einfache Frage einfach zu beantworten, dann wäre ja Dein schönes Spielchen hier vorbei...

ZITAt (klick @ 23.03.2006 - 15:51) Welchen konkreten Nutzen habe ich z. B. davon, wenn ich nun weiß, dass es einen Pixelpitch gibt und was ein Z-Kreis ist und wie er definiert wird? Hilft mir das praktisch beim Fotografieren?[/quote]
Es hilft dir vielleicht, einen Kauf eines (vermeintlich oder tatsächlich) schärferen Objektivs zu vermeiden, wenn du eigentlich etwas an der Schärfentiefe ändern wolltest. Du würdest dann nämlich Geld für etwas ausgeben, was du nicht bekommst.

ZITAt (klick @ 23.03.2006 - 16:15) Was hab ich denn angestellt, dass ich von dir so rüde abgekanzelt werde?[/quote] /blink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blink.gif" /> /rofl.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="rofl.gif" /> Sorry, aber darüber kann ich mich nicht mal ärgern, darüber kann ich nur noch lachen. Ich beantworte Dir Deine Frage ganz korrekt, und Du spielst den Eingeschnappten? Mannohmann, mach dich mal ganz locker, streif' mal diese lästige Voreingenommenheit ab, und überprüfe nochmal mein Posting möglichst neutral und objektiv auf Rüditäten...

ZITAt (klick @ 23.03.2006 - 16:15) Also nochmal: welchen konkreten Nutzen habe ich von diesem Wissen beim fotografieren?[/quote]Da Du meine Antwort ja offensichtlich nicht verstanden hast, mache ich es mal gaaaanz einfach: Als Nutzer einer kleinen Digiknipse kannst Du nun unter Verwendung der Sensormaße (->dpreview.com) und Deines Zielformates den angemessenen tolerierbaren COC berechnen, und dir somit eine Schärfentiefe-Tabelle oder -Drehscheibe für Deine Kamera erstellen. War das jetzt deutlich? Ob das jetzt Dir persönlich einen Nutzen bringt, weiß ich nicht. Aber das kann ja auch nicht der Inhalt eines jeden Threads hier sein, oder?

ZITAt (thobo @ 23.03.2006 - 16:03) Leider. Solche Fragen werden oft von lernunwilligen Schülern gestellt - bis auf Hochschulstufe, wohlgemerkt.[/quote]

ich bin also lernunwillig, weil ich eine Frage stelle, die dir zufällig nicht passt ist ... von mir aus, auch gut.

Danke auch für den Hinweis mit der Äquivalentbrennweite - reichts nicht wenn man das alleine weiß? Muss man dazu die physikalischen Zusammenhänge im Detail (Z-Kreis & Co) wirklich wissen und verstehen? Und jetzt nochmal: gibt es irgendeine Situation beim konkreten Fotografieren (nicht Kamerakauf ist gemeint und auch nicht Objektivkauf sondern der Moment vorm Auslösen in dem man vielleicht nochmal seine Einstellungen checkt), in dem es Sinn macht an Z-Kreise, Sensorgrößen usw. denken? Und falls ja warum?

Ein Herr aus Königsberg schrieb schon vor über 200 Jahren folgendes:

"Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbst verschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Mutes liegt, sich seiner ohne Leitung eines andern zu bedienen. Sapere aude! Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen! ist also der Wahlspruch der Aufklärung.

Faulheit und Feigheit sind die Ursachen, warum ein so großer Teil der Menschen, nachdem sie die Natur längst von fremder Leitung frei gesprochen (naturaliter maiorennes), dennoch gerne zeitlebens unmündig bleiben; und warum es anderen so leicht wird, sich zu deren Vormündern aufzuwerfen. Es ist so bequem, unmündig zu sein. Habe ich ein Buch, das für mich Verstand hat, einen Seelsorger, der für mich Gewissen hat, einen Arzt, der für mich die Diät beurteilt, u.s.w.: so brauche ich mich ja nicht selbst zu bemühen. Ich habe nicht nötig zu denken, wenn ich nur bezahlen kann; andere werden das verdrießliche Geschäft schon für mich übernehmen. "

Der Bezug zu Sonys Produktpolitik und zum aktuellen Stand dieser Diskussion ist wohl einfach herzustellen.

aufgeklärte Grüße von
Joachim

ZITAt (Dennis @ 23.03.2006 - 16:20) /rofl.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="rofl.gif" /> Nein, natürlich nicht, aber lass stecken! Ich bezweifele, dass Du willens bist, eine einfache Frage einfach zu beantworten, dann wäre ja Dein schönes Spielchen hier vorbei...[/quote]
Mein Spielchen?

ZITAt (klick @ 23.03.2006 - 16:15) Also nochmal: welchen konkreten Nutzen habe ich von diesem Wissen beim fotografieren?[/quote]
Ganz einfach: Mit dem Wissen um die Unschärfekreise bist Du in der Lage, den Schärfebereich Deiner Bilder so zu legen, dass Du die Bildaussage machen kannst, welche Du erreichen willst.

Wie Du auf Michael Hohners Homepage sehen kannst, ist die Formel für die Schärfentiefe an sich sehr einfach. Wesentlicher Bestandteil der Formel ist allerdings der Durchmesser des Unschärfekreises, also ab wann ein Punkt ausserhalb der Schärfeebene kein scharfer Punkt mehr ist, sondern ein unscharfer Klecks.

Wenn man sich etwas im Internet informiert, kommt man auf die Handformel, dass dieser Unschärfekreisdurchmesser 1/1500 der Mediumdiagonale sein kann. Diese Handformel kommt von daher, dass ein Durchschnittsmensch im Durchschnittsalter zwei Punkte unterscheiden kann, wenn sie mindestens zwei Bogenminuten voneinander entfernt sind. Da dieser Normalmensch ein Normalfoto normalerweise aus der Normalentfernung der Bilddiagonale ansieht, ergibt sich damit ca. 1/1500 der Diagonale.

Beispiel: Ein Poster von 100cm mal 150cm Grösse hat eine Bilddiagonale von 180cm. Aus 180cm Entfernung betrachtet kann dieser Mensch zwei Punkte nicht mehr unterscheiden, wenn sie höchstens tan (1/30)*180cm = ~1mm voneinander entfernt sind. Dieser tan (1/30) entspricht 1/1719, was annäherungsweise 1/1500 ist.

Nun kann man zurückrechnen und dabei merkt man, dass dieser Millimeter auf dem 100x150-Bild bei Kleinbild zu etwa 0.025mm wird. Wenn die Blende also den Unschärfekreis auf höchstens 0.025mm zusammenquetscht, nehmen wir das dann auf dem Bild als scharfen Punkt wahr. Bei APS-C muss man dann noch berücksichtigen, dass man das Bild im Vergleich zum Kleinbild noch mehr vergrössern muss, was zu einem Kreis von 0.016mm führt. Man muss also noch mehr abblenden als bei Kleinbild, um die selbe Schärfentiefe zu bekommen.

Wenn man nun einen Ausschnitt des Bildes vergrössert, muss man diese Vergrösserung auch noch berücksichtigen und umso mehr abblenden. Irgendwann stösst man natürlich an die Grenzen (Sensor-Pitch, Filmkorn, Auflösungsvermögen der Optik, Beugung an der Blende etc.).

Mit Anlauf auf die Schnauze fällt man, wenn wegen des identischen Ausschnittes mit verschiedenen Brennweiten gearbeitet und dann verglichen wird. Ein Bild mit 50mm-Objektiv und Blende 16 an Kleinbild braucht bei APS-C und 35mm-Objektiv halt nur Blende 11 bei identischem Abstand.

Beispiel: Schärfentiefe von 5m bis 10m. Kleinbild mit 0.025mm und 50mm Objektiv braucht dann die Entfernung 6.6m und Blende 5. APS-C mit 0.016mm und 35mm Objektiv hätte dann gerne 6.6m und Blende 3.8, also etwa eine Blendenstufe weniger. Mit dem 50er und anderem engerem Ausschnitt vom selben Standpunkt aus brauche ich hingegen Blende 7.8, also 1.1 Blendenstufen mehr, wenn das Ergebnis auf die selbe Grösse vergrössert wird.

So, genug gerechnet, jetzt wird fotografiert.

Grüsse, Josef.

ZITAt (klick @ 23.03.2006 - 16:41) ich bin also lernunwillig, weil ich eine Frage stelle, die dir zufällig nicht passt ist ... von mir aus, auch gut.[/quote]
Wenn das der Schluss ist, denn Du ziehen möchtest: Bitte.

ZITATDanke auch für den Hinweis mit der Äquivalentbrennweite[/quote]
Äquivalentbrennweite und -Blende...

ZITAT- reichts nicht wenn man das alleine weiß? Muss man dazu die physikalischen Zusammenhänge im Detail (Z-Kreis & Co) wirklich wissen und verstehen?[/quote]
Nein, müssen tust Du das nicht. Aber es hat sich nun mal ergeben, dass die Diskussion darauf führte. Soll zukünftig ein Erkärungs- und Rechtfertigungs-Thread geführt werden, wenn ein wenig Nachdenken erforderlich ist, für was man das "beim konkreten Fotografieren" denn brauchen könnte? Selbst wenn kein unmittelbarer Nutzen ersichtlich ist oder wirklich keiner da ist, kann Dir das egal sein.

ZITATUnd jetzt nochmal: gibt es irgendeine Situation beim konkreten Fotografieren (nicht Kamerakauf ist gemeint und auch nicht Objektivkauf sondern der Moment vorm Auslösen in dem man vielleicht nochmal seine Einstellungen checkt), in dem es Sinn macht an Z-Kreise, Sensorgrößen usw. denken? Und falls ja warum?[/quote]
Ne, bist zu den Z-Kreisen runter solltest Du dir das nicht jedes Mal überlegen müssen. Und wenn Du Dein Denken bez. der Blende schon der Sensorgrösse Deiner Kamera angepasst hast und nicht mehr im Kleinbild-Denken steckst: Umso besser...

ZITAt (optical @ 15.03.2006 - 2:18) Wie kommst du dadrauf? Ich behaupte Sony hat große und leistungsfähige Entwicklungsabteilungen.



Schonmal mit einem der professionellen Sony DATs gearbeitet? Anscheinend nicht. Das waren/sind Top-Geräte.

Gruß,
Marc[/quote]

Sony DAT's? sind das nicht die mit den massenhaft reissenden
Antriebsriemen? /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" />
Ich denke mal im Pro bereich war da Tascam doch immer noch etwas
zuverlässiger als Sony.
Näheres kann ich dazu aber nicht sagen, ich hab ein Yamaha DTR-2
das allerdings auch schon seit 14 Jahren zuverlässig läuft.

Sony Professional und der Consumer bereich sind schon immer zwei paar
Schuhe.
Auch Sony's "Silver Support" ist eine feine sache wenn man ihn hat, der normale
Service ist eher unterirdisch.

Ich hab auch eine DSR-PD150P "Prosumer" DVCAM-Videokamera und bin
nach wie vor völligst überzeugt davon und froh nicht zur Canon XL1 gegriffen zu haben. Aber ich befürchte auch das Sony im DSLR bereich in die richtung ziehen wird und diese aussichten sind alles andere als Schön.

Genau wissen wir es allerdings ohnehin erst wenn Sony da was neues vorstellt...

Gruß,
Reinhard

Es ist ja aktuell in Mode über Sony herzuziehen. Aber als ich die R1 ausprobierte, fand ich es sehr positiv, daß die Cam dieselben Akkus verwendet, wie mein 3 Jahre alter Camcorder. Viele Hersteller machen einen Sport daraus, für jede neue Kamera gleich ein neues Akku auf den Markt zu bringen.

Grüße
Ingo

Weil's gerade so schön ins Thema passt /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" />

Hier noch ein Artikel über Schärfentiefe, Hyperfokaldistanz und Auflösungsvermögen - und einer recht interessanten Formel.

ZITAt (Dennis @ 23.03.2006 - 23:22) Weil's gerade so schön ins Thema passt /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" />

Hier noch ein Artikel über Schärfentiefe, Hyperfokaldistanz und Auflösungsvermögen - und einer recht interessanten Formel.[/quote]

Neeeiiin, Dennis! Nicht doch das Öl! /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" />

ZITAt (thobo @ 23.03.2006 - 18:12) Soll zukünftig ein Erkärungs- und Rechtfertigungs-Thread geführt werden, wenn ein wenig Nachdenken erforderlich ist, für was man das "beim konkreten Fotografieren" denn brauchen könnte?[/quote]
Nein, natürlich nicht - aber es sollte möglich sein, auch triviale Fragen zu stellen, ohne dass man gleich als denkfauler Volldepp hingestellt wird. Beim Lesen des Threads habe ich meinen ganz individuellen Umgang mit Schärfe beim Fotografieren reflektiert und festgestellt, dass ich dabei ganz bestimmt nicht Sensorgrößen, Z-Kreise und dergleichen mehr im Kopf habe. Und da hats mich schon interessiert, wie das die Experten hier in der Praxis handhaben, anscheinend alle mit Taschenrechner und/oder DOF-Scheibe unterwegs - ich staune in Ehrfurcht und wundere mich, dass es mir auch ohne diese Hilfsmittel gelingt, in meinen Fotos den Bereich scharf zu kriegen, den ich gern scharf hätte - sogar mit langen Brennweiten.

Ausdrücklicher Dank an dieser Stelle an josefnemecek, der Beitrag hat mich tatsächlich weitergebracht, auch den letzten Link von Dennis finde ich sehr interessant und dank jotagamma weiß ich jetzt endlich auch, was "Arroganz der Wissenden" ist.

[quote name='josefnemecek' date='23.03.2006 - 17:53' post='156046']
Ganz einfach: Mit dem Wissen um die Unschärfekreise bist Du in der Lage, den Schärfebereich Deiner Bilder so zu legen, dass Du die Bildaussage machen kannst, welche Du erreichen willst.

Klasse formuliert und einfach zu verstehen.
Gruß Heinz