Forum Übersicht - RE: The design must become more electronic... - 15

ZITAt (RudiWin @ 22.03.2006 - 14:46) Dann würde ich doch langsam mal ein intensiveres Studium der Publikationen auf der Zeiss WEB-Site empfehlen.[/quote]Ich vermute darin Dein Problem: Man erfährt nicht alles, nur wenn man ein paar Internetseiten anschaut.

ZITAt (RudiWin @ 22.03.2006 - 14:46) Womit erreicht man denn die z.B. 2,7µm oder 5µm COC (gegenüber 30µm im 35mm Format) ? Doch mit der Optik und nicht mit dem Chip. Der Chip erfordert diese Optik doch nur, weil er eine einigermaßen an das 35mm Format annähernde Darstellung bei gleicher äquivalenter Brennweite bringen soll. Das ändert aber nichts daran, daß der COC eine definierte Fehlergröße des Objektivs ist.[/quote]Das ist völliger Nonsens. Wo hast Du das nur her? Zeige mir eine Quelle, aus der hervorgeht, dass der Z-Kreis direkt aus einer Objektiveigenschaft hergeleitet wird? Verwechselst Du vielleicht die Kaustik mit dem Z-Kreis? Der Z-Kreis hat absolut nichts mit der Optik zu tun, sondern alleine mit Aufnahmeformat, Ausgabeformat, Betrachtungsabstand und Auflösungsvermögen des Auges.

@Dennis,

OK - nun ist mir auch klar, wo das Mißverständnis zwischen uns beiden liegt. Du gehst davon aus, daß eine bestimmte Ausgabegröße eine Bestimmte Minimalauflösung erfordert > eine Mindestgüte der Optik.

Nun ist aber der COC nicht eine physikalische Größe der Ausgabegröße. Die gewünschte Auflösung bei einer gewünschten Ausgabegröße definiert lediglich den Anspruch an die Qualität der Optik, die u.A. mit dem COC angegeben werden kann. Der COC selbst ist eine Fehlergröße der Optik selbst und kann aus physikalischen Gründen eben nicht beliebig gegen Null verkleinert werden.

Es ist bei modernen Präzisionsoptiken möglich den COC (Zerstreuungsfehler) so gering zu halten, daß er von den Einzelpixeln eines Sensors kaum noch erkannt werden kann. Dann allerding kommt der von Dir angeführte Pixel Pitch und die Auflösung des Sensors in Abhängigkeit von der Sensorgröße, Pixelgröße etc. mit all seiner weiteren Problematik zum tragen.

Du leitest den Qualitätsanspruch an Deine Optik aus Deinem Ausgabeformat ab. Dann darfst Du Dich jedoch nicht wundern, wenn dieser ab einer bestimmten Größe nicht weiter erfüllbar wird. Auf keinen Fall liegt die Lösung auf Seiten der Sensoren, denn die können immer nur das wiedergeben, was die Optik liefert. Liefert die Optik aber anstatt eines einzelnen Punktes mit der Größe Null einen COC dessen Größe von der Güte der Optik abhängt, kann der Sensor auch nur diesen wiedergeben.

ZITAt (RudiWin @ 22.03.2006 - 0:20) Nun will ich diesen Thread nicht mit weiteren Ausführungen hierzu endlos in die Länge ziehen...[/quote]


Der war mal richtig gut /laugh.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="laugh.gif" />

Rudi, Du hast es immer noch nicht so ganz verstanden. Das da oben ist nicht meine Theorie, sondern das ist die fotografische Realität.

Vor allem verwechselst Du da was: Der COC ist kein optischer Fehler. Was Du meinst ist die Kaustik. Der COC - oder Z-Kreis - ist eine geometrische Größe des Strahlenbündels. Er ist in der Austrittspupille so groß wie diese, wird immer kleiner, schrumpft dann in der Brennebene - theoretisch - auf Null und wächst dann wieder an. Dass er in der Praxis nicht auf Null schrumpft, ist klar, und wird mit Kaustik bezeichnet. Das ist - da hast Du völlig recht - eine rein optische Angelegenheit.

Aber das - und hier liegt jetzt Dein großes Missverständniss - hat nichts mit Schärfentiefe zu tun. Diese wird alleine nach den von mir oben erläuterten Grundsätzen festgelegt, und das schon immer und von der genzen Welt. Daher hängt die Schärfentiefe auch nicht von der optischen Güte eines Objektives ab, höchstens wenn der zulässige Z-Kreis wird kleiner als die Kaustik. Hast Du also ein superauflösendes Zeiss-Objektiv und eine Billig-Scherbe im Vergleich - also kleine gegen große Kaustik - dann ist bei kleinen Formaten (9x13) die Schärfentiefe gleich. Erst bei großen Formaten, wo der Unterschied der Optiken sichtbar wird, bleibt das eine Bild eben gleichmäßig matschig, während das andere weiter fein auflöst. Daher gelten ja auch bei großen Formaten kleinere zulässige Z-Kreise, wie Du überall nachlesen kannst.

Der Qualitätsanspruch der Optik ist das eine - eine reine Objektiv-Glas-Linsen-Angelegenheit. Die Schärfentiefe ist etwas anderes: Völlig unabhägig von der Optik, rein fromatabhägig. Verstehst Du? Natürlich kann die optische Qualität (vielmehr das Fehlen selbiger) die Schärfentiefe ab einem bestimmten Ausgabeformat beeinflussen, aber trotzdem wird die Schärfentiefe nicht darüber definiert

Ingo, es ist wieder Zeit für Deinen Lieblingssmilie

ZITAt (FunThomas @ 22.03.2006 - 15:35) Ingo, es ist wieder Zeit für Deinen Lieblingssmilie[/quote]
Oder für den gnadenlosen Schliesser /cray.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="cray.gif" />
wieder mal ein Fred der völlig aus dem Ruder gelaufen ist /lazy.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="lazy.gif" />

ZITAt (FunThomas @ 22.03.2006 - 15:35) Ingo, es ist wieder Zeit für Deinen Lieblingssmilie[/quote]
Du hast mich gerufen, Meista? /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" />

/wacko.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wacko.gif" />

ZITAt (RudiWin @ 22.03.2006 - 14:46) Müssen wir uns jetzt hier auch noch über den Aufbau einer Optik, den Schliff von Linsen, den Größenverhältnissen der Objektive und jeder Einzelnen ihrer Einzellinsen inkl. physikalischer Zielsetzungen und Auswirkungen detailiert auseinander setzen?[/quote]
Nö, weil das alles nichts mit dem Z-Kreis zu tun hat.

Lies, und vor allem verstehe, die Beiträge von Dennis. Er hat offenbar die Ausdauer, den Sachverhalt in aller Breite nochmal zu erklären. Ich nicht.

Mal ganz ehrlich Leute, reicht es nicht, wenn man weiß auf welcher Seite der Knipse das Vögelchen rauskommt?

Also mit Spaß am Fotografieren hat das für mich nicht mehr viel zu tun :-)

Und was ich mit dem Wissen ansonsten anfangen soll, weiß ich offengestanden auch nicht so recht...

Viele Grüße
Ingo

ZITAt (IEHH @ 22.03.2006 - 19:32) Mal ganz ehrlich Leute, reicht es nicht, wenn man weiß auf welcher Seite der Knipse das Vögelchen rauskommt?[/quote]
Wenn Du knipsen willst - natürlich. /pardon.gif" style="vertical-align:middle" emoid="ardon:" border="0" alt="pardon.gif" />

ZITATAlso mit Spaß am Fotografieren hat das für mich nicht mehr viel zu tun :-)[/quote]
Theorie ist selten interessant.

ZITATUnd was ich mit dem Wissen ansonsten anfangen soll, weiß ich offengestanden auch nicht so recht...[/quote]
Du MUSST ja nicht unbedigt etwas damit anfangen.

Ich habe diese Diskussion zum Teil interessiert, zum Teil amüsiert verfolgt - und könnte nicht behaupten, daß ich davon dummer geworden wäre. Eher im Gegenteil, da ich doch einiges nachlesen mußte, um die Diskussion wirklich verfolgen zu können.

Also nochmal zum mitschreiben :

"A certain amount of blur is supposed to be tolerable. According to international standards the degree of blur tolerable is defined as 1/1000th of the camera format diagonal, as the normally satisfac-tory value. With 35 mm format and its 43 mm diagonal only 1/1500th is
deemed tolerable, resulting in 43 mm/1500 " 0.030 mm = 30 µ m of blur.

Imagine the very tip of a pin with a size of exactly zero, located precisely in the plane of perfect sharpness, that means, it is imaged to the film with a size of exactly zero, not widened by any blur. Now, move this pin towards the camera and watch the diameter of its tip increase by blurring. When it has reached 30 µm, halt the pin! It is now right at the inner border of the depth of field. Now, do the same in the opposite direction. Beyond the plane of perfect sharpness you will reach the outer border of the depth of field.

All the photo school books in the world explain that same principle and tell a similar story, although with different words and sketches and images. And all the camera lens manufacturers in the world including Carl Zeiss have to adhere to the same principle and the international standard that is based upon it, when producing their depth of field scales and tables...."
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Übersetzung :
COC:
http://www.imx.nl/photosite/technical/DoF/caustic.jpg' target='_blank Erwin Puts Circle of least confusion als Ergänzung.

" Ein bestimmter Betrag an Streuung wird als tolerabel angenommen. Nach internationalen Standards wird das Tolerierbare als 1/1000tel der Kameraformat Diagonale angenommen, als der normalerweise zufriedenstellende Wert. Bei 35mm Format und 43mm Diagonale ergibt sich ein Wert von nur noch 1/1500tel als tolerabel, resultierend in 43mm/1500 führt zu 0,030mm = 30µm Streuung (Erwin Puts : Circle of least confusion / van Walree : Circle of confusion > COC). -> Hier ergibt sich Dein 5 µm Wert für die A70 bzw. 8µm für die A2 (COC = (COC für 35mm Format) / (Digitalkamera Optik Brennweiten Multiplikator) > Zerstreuungskreis Z > Kaustik.

Schärfentiefe:
Stellen Sie sich die äußerste Spitze einer Nadel mit einer Fläche von exakt Null vor, die exakt in der Ebene der maximalen Schärfe plaziert ist, sie wird auf dem Film mit einer Größe von exact Null abgebildet, nicht durch Streuungen erweitert. Nun Bewegen Sie diese Nadel in Richtung Kamera und beobachten Sie wie der Durchmesser der Nadelspitze durch Streuung (des von ihr reflektierten Lichtes) zunimmt. Wenn die Nadelspitze 30µm erreicht hat halten Sie die Nadel an. Sie befindet sich nun genau an der inneren Grenze der Schärfentiefe. Nun bewegen Sie die Nadelspitze an die gleiche Position in der entgegengesetzten Richtung. Hinter der Ebene der perfekten Schärfe werden Sie die äußere Grenze der Schärfentiefe erreichen.

Alle Photoschulbücher der Welt erklären das gleiche Prinzip und erzählen dazu eine ähnliche Geschichte, wenn auch mit unterschiedlichen Beispielen und Bildern. Und alle Kamera-Optikhersteller der Welt einschließlich Carl Zeiss haben sich an die gleichen Prinzipien und den internationalen Standard der auf diesen Prinzipien aufbaut zu halten, wenn sie ihre Schärfentiefeskalen und Tabellen (für die jeweiligen Blendenwerte und Objektive) erstellen.
..."
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Nicht eingegangen wird bei diesen Betrachtungen auf die lichtstreuende Wirkung der Blendenöffnung und deren Einfluß auf die Schärfentiefe > Airy-Disc.

Daß es seit 1930 Weiterentwicklungen in der Fertigung hochwertiger Optiken mit erheblich kleinerem COC, dadurch einer höheren Auflösung und damit mehr darstellbaren Linienpaaren gibt ist ja wohl hoffentlich kein Streitpunkt.

Was Klaus Schroiff auf seiner Seite aufzeigt ist doch eine Bestätigung des oben stehenden Zitats der Zeiss Seite. Er zeigt anhand der kleiner werdenden COC (besseren Auflösungsqualität der Optik) beim 35mm-Kameraformat die erreichbaren Ausgabegrößen. In der Tabelle weiter unten auf seiner Seite zeigt er den weiteren Einfluß der Blende (Airy-Disc), bei gegebener Auflösungsleistung der Optik (unter Berücksichtigung verschiedener COC-Werte), auf die Schärfentiefe.

Somit zeigt sich, daß eben der COC nicht vom Ausgabeformat abhängig ist, sondern umgekehrt das größtmögliche Ausgabeformat vom COC und damit der darstellbaren Linienpaare pro Milimeter, limitiert ist. (je kleiner der COC > um so höher die Schärfequalität > um so größer das erreichbare Ausgabeformat und folglich auch entsprechend besser die Darstellbarkeit der durch die Blendenwahl beeinflußten Schärfentiefe im Bild).

Ist das so nachvollziehbar?

Ojeeeemineeee. Du schaffst es wirklich, alle möglichen Quellen so zu benutzen, dass sie in Dein verqueres Weltbild passen...

Also, auch wenn ein Mitarbeiter von Zeiss es schreibt, es gibt keine internationalen Standards dazu. Die müssen nämlich schriftlich in einer Norm festgelegt sein. Es gibt höchstens einen Quasi-Standard, also einen Wert, der so verbreitet ist, dass ihn die meisten bis alle aktzeptieren. Zeiss spricht abwechselnd von 1/30mm und 0,03mm, berechnet aber 0,0287mm, Puts erwähnt 0,033mm. Toller Standard. Faktisch werden aber für die Schärfentiefeskalen Werte zwischen 0,025mm und 0,035mm zu Grunde gelegt.

Schau mal in Deine Grafik: Was steht da? Circle of least Confusion, als der Kreis der geringsten Zerstreuung, oder der minimale Z-Kreis. Von was ist immer bei Schärfentiefeangelegenheiten die Rede? Vom zulässigen Z-Kreis. Das ist nicht das gleiche. Der minimale ist eine messbare Größe, der zulässige eine willkürliche.

Überlege doch einmal, wie sie auf die 30µm gekommen sind? Deiner Argumentation zu folge wäre das ja dann wohl die geforderte Auflösung bei KB-Optiken, richtig? Denn irrtümlicherweise setzt Du den Circle of least Confusion gleich mit dem zulässigen Z-Kreis. Hätte also der durch die Linsenfehler deformierte Strahlenkegel mit seiner schlauchartigen Kaustik im Bereich der maximalen Einschnürung eine Dicke von 30µm, was könnte so ein Objektiv auflösen? Das kleinste Detail wäre dann 30µm groß, das entspricht einer Auflösung von 17lp/mm. Merkst du jetzt, dass Du auf dem Holzweg bist?

Der zulässige Z-Kreis von 30µm gilt nur für Schärfentiefebetrachtungen, und ist logischerweise als Grenzwert für optische Qualität ( /rofl.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="rofl.gif" /> ) völlig unbrauchbar. Mit so einer Scherbe wollte ich nicht fotografieren, und du wahrscheinlich auch nicht.

Merkst Du denn nicht, dass alle Deine Erklärungen auf Formulierungen wie "allgemein wird als scharf erachtet, wenn..." basieren. Hast Du Dich nicht mal gefragt, was die als scharf erachten? Schauen die sich ein KB-Negativ an, und sagen dann: "So, das hier ist scharf!"? Wird das mit bloßem Augen angeschaut, oder durch die Lupe? Na? Denk mal drüber nach.

ZITAt (RudiWin @ 23.03.2006 - 1:00) Somit zeigt sich, daß eben der COC nicht vom Ausgabeformat abhängig ist, sondern umgekehrt das größtmögliche Ausgabeformat vom COC[/quote]Damit hast Du nicht Unrecht, nur verwendest Du hier COC falsch. Denn mit COC wird nach allgemein üblichem Sprachgebrauch nicht der Circle of least Confusion bezeichnet, der die maximale Auflösung eines optischen Systems bedingt sonder der zulässige Circle of Confusion. Natürlich determiniert der minimale Z-Kreis die Auflösung. Und natürlich bestimmt die Auflösung die Ausgabegröße. Aber darum geht es gar nicht. Es geht um Schärfentiefeüberlegungen. Dass Du, wenn du einen Posterabzug planst, natürlich ein Objektiv (und einen Film) wählen musst, der die Auflösungsanforderungen erfüllt, versteht sich von selbst. Da ist dann das, was Du fälschlicherweise als COC bezeichnest, gefragt. Geht es aber im weiteren um Schärfentiefeplanungen, dann wird der wahre COC herangezogen, und der errechnet sich aus Ausgabeformat (und Betrachtungsabstand und Auflösungsvermögen des Auges) und Negativformat. Aus sonst nichts. Was für eine Auflösung muss der Abzug haben, damit er als scharf erachtet wird (Betrachtungsabstand, Auflösung des menschlichen Auges)? Und was errechnet sich daraus dann für eine notwendige Auflösung im Film (=COC)? Dann kommt man zB zu dem Schluss, dass dafür bei KB ein COC von 15µm zulässig ist, und dass man die eingravierte Schärfentiefe-Skala somit entsprechend korrigieren muss, da sie ja auf einem COC von 30µm fußt.

ZITAt (Dennis @ 23.03.2006 - 2:24) Ojeeeemineeee. Du schaffst es wirklich, alle möglichen Quellen so zu benutzen, dass sie in Dein verqueres Weltbild passen...

Also, auch wenn ein Mitarbeiter von Zeiss es schreibt, es gibt keine internationalen Standards dazu.
...
Dann kommt man zB zu dem Schluss, dass dafür bei KB ein COC von 15µm zulässig ist, und dass man die eingravierte Schärfentiefe-Skala somit entsprechend korrigieren muss, da sie ja auf einem COC von 30µm fußt.[/quote]
Wenn mein Weltbild so verquer ist :

Als was bezeichnest Du eine Definition, an die sich international alle Kamerahersteller halten?
Und wie kommen alle DOF-Rechner mit der Formel "COC = (COC für 35mm Format) / (Digitalkamera Optik Brennweiten Multiplikator)" auf die gleichen COC Werte für die jeweiligen Chip-Formate, wenn man die bei Zeiss aufgezeigte Definition nicht als Standard voraussetzen kann. Basiert nicht die Definition der Auflösungsqualität in Linienpaaren je Milimeter ebenfalls auf diesem undefinierten Etwas, das gar kein Standard sein kann, als Referenzwert?

ZITAt (RudiWin @ 23.03.2006 - 2:57) Als was bezeichnest Du eine Definition, an die sich international alle Kamerahersteller halten?[/quote]Das tun sie ja eben nicht. Sie verwenden unterschiedliche Werte im Bereich 25µm bis 35µm. Das ist keine Definition. Das ist ein Bereich, in dem sich naturgegeben alle bewegen. Schau Dir mal Deine eigenen links an. Oder willst Du mir etwa sagen, dass ein Wert, der willkürlich mal so oder mal so ist, eine definierte Größe ist? Eine Definition ist der Ur-Meter in Paris, den kann man nachmessen. Die Angaben des zulässigen COC's sind je nach Quelle anders. Müssen wir über so was triviales diskutieren? Was bitte soll dieser Einwand? Willst Du vom Thema ablenken? Du windest Dich immer noch um die Kernfrage: Woher kommen die 30µm? Die Antwort habe ich ja schon weiter oben geschrieben. Du wirst einsehen müssen, dass diese Zahl nicht von irgendwelchen Messungen von minimalen Zerstreuungskreisen von Optiken herrührt. Sondern von... na?

ZITAt (RudiWin @ 23.03.2006 - 2:57) Und wie kommen alle DOF-Rechner mit der Formel "COC = (COC für 35mm Format) / (Digitalkamera Optik Brennweiten Multiplikator)" auf die gleichen COC Werte für die jeweiligen Chip-Formate, wenn man die bei Zeiss aufgezeigte Definition nicht als Standard voraussetzen kann.[/quote]Indem man den Mittelwert der vorkommenden Werte nimmt, nämlich 30µm, der wohl auch tatsächlich einhäufig vorkommender Wert ist, aber wohl wissend dass auch davon abweichende Werte vorkommen. Wie auch immer, selbst wenn es eine DIN gäbe, die da besagt, dass für Schärfentiefeskalen bei 35mm-Film immer ein COC von 30µm zu grunde zu legen ist, ändert das rein gar nichts an Deinem Missverständnis der ganzen Chose. Achja, und frage Dich mal, wo der Brennweitenmultiplikator herkommt. Und jetzt komm nicht wieder mit kleinen Linsen...

ZITAt (RudiWin @ 23.03.2006 - 2:57) Basiert nicht die Definition der Auflösungsqualität in Linienpaaren je Milimeter ebenfalls auf diesem undefinierten Etwas, das gar kein Standard sein kann, als Referenzwert?[/quote]Nein, so ein Quatsch. Das Auflösungsvermögen wird gemessen und in MTF-Diagrammen abgetragen. da gibt es kein undefiniertes Etwas. Dafür benötigt man auch keinen Referenzwert.

Bleib lieber beim Thema, anstatt ständig Nebendiskussionen zu starten. Wo kommen die 30µm her?