Forum Übersicht - RE: DSLR vs. Analog mit Diascanner - 4

Zitat von ThomasSchneebeli

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Wenn man die Zeit für digitale Bildbearbeitung, die Kosten alleine für die Software, Einarbeitungszeit für die Software, Speichermedien, überteuerte Akkus für die Digiknipse, usw. einrechnet dann kommt man mit den Kosten für Vergrösserer, Filmmaterial und Chemie nicht so schlecht weg.

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Wenn man schon anfängt, die Kosten und Aufwände der Digitalphotographie zu beleuchten, dann sollte man sie auch mal den analogen Kosten und Aufwänden gegenüberstellen.

- Lagerfähigkeit von Digitalbildern vs Analogbildern

Wer einmal in den Alben der Eltern geblättert hat, weiß wie stabil Analogbilder sind. Ich mag das gar nicht weiter kommentieren. Selbst das Negativ- oder Positivmaterial leidet mit der Zeit.

- Zeit für digitale Bildbearbeitung vs Zeit für analoge Bildbearbeitung

Das möge jeder selber nach seinen Ansprüchen, seiner Professionalität oder Liebhaberei beurteilen.

- Kosten für die Software vs Kosten der Dunkelkammer inkl. Ausstattung

Eine Vollversion von Photoshop 6 bekommt für rund 50,-€. Eine gescheite Bilddatenbank, wie z.B. IMatch gibt's für weitere 50,-€. Damit hat man alles an der Hand, was man an Software für die Bildbearbeitung und -verwaltung braucht.

- Einarbeitungszeit in die Software vs. Einarbeitung in die analoge Entwicklung

Meine Frau habe ich innerhalb von 2h mit den grundlegenden PS-Techniken, die man bei den täglichen Arbeiten mit Bildern benötigt, vertraut gemacht.

- Kosten der Speichermedien vs. Kosten des Filmmaterials

Das ist der Aspekt Einmalkosten vs. laufender Kosten.

- überteuerte Akkus für die Digiknipsen vs. überteuerte Batterien der analog Knipsen

Die LiIon-Akkus der Dimage Ax- oder Dynax 7D sind als NoName-Ware für unter 10,-€ zu bekommen. Selbst wenn der Akku nur 2 Jahre halten sollte, möchte ich doch gerne mal wissen, wieviele von den 2CR5-Batterien ich für die gleiche Anzahl Bilder benötigen würde.



Die Liste läßt sich noch weiterführen, über Aspekte wie Archivierung, Platz für die Archivierung, Reproduzierbarkeit von bearbeiteten Bildern, Verteilbarkeit von Bildern, Präsentationsformen von Bildern etc. pp. Letztendlich muß jeder für sich wissen, welcher Weg ihm Spaß macht oder zu den Ergebnissen führt, die er sich vorstellt, und die er sich leisten kann.


Dat Ei

Hallo,

Wenn man den Analog-Fans die Kosten für Filmentwicklungen vorhält, dann sollte man vielleicht bei der digitalen Fotografie daran denken, daß die Daten auch gesichert sein wollen, und zwar über mehrere Jahrzehnte!
Das bedeutet, daß man alle paar Jahre seine Daten umkopieren muß, oder sogar neue Hardware benötigt. Früher sicherte man auf Disketten, dann auf CDs, heute sind's DVDs... was wird es morgen sein?
Rohlinge und Brenner kosten auch Geld. Wenn ein Film einmalig vielleicht 12 EUR in der Entwicklung kostet und dann 30 Jahre hält, dann sollte man vielleicht auch gegenrechnen, daß man "digital" mehrere Rohlinge benötigt und vielleicht auch die Hardware aufgerüstet hat in den 30 Jahren, um die Daten "durchzubringen".
Übrigens ist das erhalten digitaler Daten auch mit einem gewissen Zeitaufwand verbunden... Brenner können nicht beliebig schnell...

ZITATDigitale Bild-Daten können bei Prozessen vor Gerichten schnell in Frage gestellt werden, in den USA zum Beispiel werden Digibildchen bei Gerichten nicht zugelassen.[/quote]

Ein gutes Argument!

ZITATLetztendlich muß jeder für sich wissen, welcher Weg ihm Spaß macht oder zu den Ergebnissen führt, die er sich vorstellt, und die er sich leisten kann.[/quote]
*unterschreib!*

Gruß
Heiko

Was ich bei Photo-Amateuren interessant finde: Da wird über Details der technischen Ausstattung, über die Qualitätsmerkmale von Dateiformaten heiß diskutiert, aber die Probleme der digitalen Archivierung werden weggewischt, als ob sie niemals eine Rolle spielen würden.

Ich bin nun ein älteres Semester mit mehr als zwanzig Jahren IT-Erfahrung und war unter anderem für die digitale Archivierung (auf Basis eines SER-Systems) von Geschäftsdaten im Umfang mehrerer Terabytes verantwortlich. Digital gespeichert wird auf RAID-Arrays, gesichert auf WORMs aber langzeitarchiviert wurde und wird immer noch auf MIKROFILM.

Ich betätige mich seit kurzem wieder als Kulturwissenschaftler und bin aus dieser Perspektive fast sprachlos über die Naivität der Digitalapostel. Ich erkläre mir das dadurch, daß es sich dabei um jüngere Menschen mit noch geringer EDV-Erfahrung handelt.

Ich habe z.B. bei mir zuhause noch folgende Medien liegen: 8"-CP/M formatierte Floppies mit Wordstar- und electric-pencil-Dateien, 5,25"-CBM-170K formatierte Disketten mit "RAW-Dateien", 230MB-Syquest Wechselplatten, die noch vor zehn Jahren zum Datenaustausch mit Grafikern verwendet wurde. Wo würde ich heute noch die Möglichkeit finden, an die so gespeicherten Informationen heranzukommen? Mit welchem Aufwand wäre das verbunden? Im professionellen Bereich sind die System- und Formatwechsel noch drastischer und der Aufwand für das regelmäßige Kopieren und Konvertieren immens.

Wie ThomasSchneebeli schon sagte: All die digitalen Formate werden im Zweifelsfall vor Gericht nicht bestehen. Dem ist hinzuzufügen: das gilt auch für alle wissenschaftlichen Arbeiten und Dokumentationen.

Viele Grüße
Joachim

PS: Ich sichere zur Zeit auf MO und DLT.

ZITATProbleme der digitalen Archivierung werden weggewischt[/quote]

Ja, das würde ich auch unterschreiben!
Wie speichert oder archiviert ihr denn die Daten heutzutage? Gefragt sind jene, welche bereits auf digital umgestiegen sind?

Ich will meine Bilder ja auf keinen Fall verlieren - deshalb bewahre ich gerne meine Diabilder SEHR sicher auf!
Bei digital muss mit Sicherheit alles zweimal gespeichert sein - wer auf einmal eine CD/DVD nicht mehr lesen konnte weiss weshalb! Die Haltbarkeit beträgt bei selbstgebrannten CDs/DVDs um die 10-15 Jahre => also es kann ja auch länger sein, doch man ist sich nie sicher, garantiert wird nichts! Ein farblich verändertes Dia kann immernoch gelesen und korrigiert werden!

Dann gibt es noch die Möglichkeit auf RAID-Platten (gutes System kann teuer sein) zu speichern - oder einfach mehrer Festplatten, mich nimmt wunder wie ihr das löst?

Hey Joachim,

bei der digitalen Archivierung muß man zunächst 2 Aspekte differenzieren: das ist zum einen die Hardware-Seite in Form des Mediums sowie Schreib-/Lesegerätes und zum anderen die Software-Seite in Form des Datenformates oder der Ablage. Für beide Aspekte gibt es Migrationsstrategien. Das Problem ist in der DV doch kein neues. Wenn man natürlich erst dann mit der hard- oder softwareseitigen Migration anfängt, wenn das Altsystem oder Altformat nicht mehr unterstützt wird, hat verloren - auch nix neues. Wie lang oder kurz die Migrationszyklen sind, hängt natürlich auch von der ausgewählten Plattform ab. Aber unterscheidet sich die DV da so erheblich von der Archivierung anaolgen Bildmaterials? Papierfotos bekommen Farbstiche, Negative verkleben, verschmutzen und verformen sich, Bildformate werden nicht mehr unterstützt.


Dat Ei

Zitat von Dat Ei

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Hey Joachim,

bei der digitalen Archivierung muß man zunächst 2 Aspekte differenzieren: das ist zum einen die Hardware-Seite in Form des Mediums sowie Schreib-/Lesegerätes und zum anderen die Software-Seite in Form des Datenformates oder der Ablage. Für beide Aspekte gibt es Migrationsstrategien. Das Problem ist in der DV doch kein neues. Wenn man natürlich erst dann mit der hard- oder softwareseitigen Migration anfängt, wenn das Altsystem oder Altformat nicht mehr unterstützt wird, hat verloren - auch nix neues. Wie lang oder kurz die Migrationszyklen sind, hängt natürlich auch von der ausgewählten Plattform ab. Aber unterscheidet sich die DV da so erheblich von der Archivierung anaolgen Bildmaterials? Papierfotos bekommen Farbstiche, Negative verkleben, verschmutzen und verformen sich, Bildformate werden nicht mehr unterstützt.


Dat Ei

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Hallo Dat Ei,

Du hast ja völlig recht und wie Du meinen biografischen Anmerkungen entnehmen kannst, trägst Du eher Eulen nach Athen. Mir geht es aber nicht allein um das Allgemeine und Grundsätzliche, sondern im Wesentlichen um das Konkrete.

D.h. wie archiviert man heutzutage, mit welchen technischen Mitteln, mit welchen Sicherungsverfahren etc., und zwar konkret. Der Hinweis auf Softwareprodukte und die Notwendigkeit eines regelmäßigen Backups reicht dabei nicht.

Der zweite Aspekt, den ich als Kulturwissenschaftler ansprach, ist, daß digitale Archivierung unter bestimmten Aspekten völlig unakzeptabel ist. Die digitale Kopie ist hier eher als Karteikarte in einem Retrievalsystem zu sehen. Wie ich schon schrieb, gilt das auch für Geschäftsdaten.

Als Konklusion: das Thema Archivierung ist nicht so trivial, wie es scheint, und der Aufwand dafür, es mit dem gleichen professionellem Anspruch wie das Fotografieren zu betreiben, ist höher als die meisten denken.

Viele Grüße

Joachim

Gerade das Thema Langzeitarchivierung spräche doch für analoge Dias + Filmscanner!
Ansonsten würde ich alle 10 Jahre die CD/DVD umkopieren und alte ausgemusterte Festplatten ZUSÄTZLICH als Archiv nutzen.

Zitat von ThomasSchneebeli

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Digitale Bild-Daten können bei Prozessen vor Gerichten schnell in Frage gestellt werden, in den USA zum Beispiel werden Digibildchen bei Gerichten nicht zugelassen.

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Ach, und wer garantiert dem Gericht, daß die Ausbelichtung nicht von einer digitalen Aufnahme stammt? Könnte man ja sogar ein Negativ mit herstellen...

Zitat von ThomasSchneebeli

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Wenn man die Zeit für digitale Bildbearbeitung, die Kosten alleine für die Software, Einarbeitungszeit für die Software, Speichermedien, überteuerte Akkus für die Digiknipse, usw. einrechnet dann kommt man mit den Kosten für Vergrösserer, Filmmaterial und Chemie nicht so schlecht weg.

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schnonmal 3000Bilder gemacht? wenn ich ma rechne, was mich allein ver Velvia jählich kostet, könnt ich urlaub machen! Analog ist definitiv teurer als Digital.

Frag doch mal die Leude hier, die von Wassertropfen Bilder gemacht hatten, wieviel die verschossen haben?! das Geld für den Filmmaterial hätt ich nicht gehabt!


@Zirkon eigentlich keiner, aber ein Dia ist nunma glaubwürdiger als ein Digitalbild!
Du hast schon recht, aber der Punkt ist, dass ma n digibild einfach mal mit ps verändern kann, ein Dia, welches in rahmen ist ist viel schwieriger für derartiges zu bearbeiten, zudem, wenn ich den monitor belichte, kanns passieren, dass ich die mattscheibe auf dem Film seh, und dann könnt mans sehn!

Zitat von bilby

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ZITATProbleme der digitalen Archivierung werden weggewischt

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Ja, das würde ich auch unterschreiben!
Wie speichert oder archiviert ihr denn die Daten heutzutage? Gefragt sind jene, welche bereits auf digital umgestiegen sind?
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Ich sehe da kein Problem. Meine digitalen Bilder, egal, ob von einem Scan oder direkt digital aufgenommen, werden jeweils doppelt auf zwei separaten externen Festplatten hinterlegt. Man kanns auch weiter treiben, und eine weitere Kopie bei jemand anderem oder einem Tresor hinterlegen. Ist auf jeden Fall platzsparender, als die ganzen Dias oder Negative, und selbst wenn einem die Bude abbrennt hat man noch die externe Kopie. Dias oder Negative wären hin.

Klar, alle paar Jahre muß man auf neue Medien umkopieren, aber das ist ja kein Problem. Wegen der schnelleren Umkopierbarkeit und der Mediengröße halte ich derzeit Festplatten auch wesentlich geeigneter als MOs, CDs oder DVDs.

Bleibt die Formatfrage. Auch da sehe ich kein Problem. TIFF und JPG sind genormte Standards, und auch in 100 Jahren wirds immer noch eine Beschreibung des Formats geben, sodaß man notfalls schnell dazu einen Reader basteln könnte .RAW? Archiviert man halt gleich eine Software mit, die damit klarkommt. Es wird mit Sicherheit in Zukunft immer etwas geben, mit dem man einen heutigen PC emulieren kann, und dann läuft die auch.

ZITATAch, und wer garantiert dem Gericht, daß die Ausbelichtung nicht von einer digitalen Aufnahme stammt? Könnte man ja sogar ein Negativ mit herstellen...[/quote]

Ich denke das man jedes Negativ/Positiv das von einem digitalen Vorbild repliziert wurde erkennen kann. Der Punkt dabei ist das für eine "Umkopie" etwas zur Projektion notwendig ist. Aber genau das Problem Projektion ist ein sehr großes, eine der Domänen der analogen Fotografie.
Ich denke das man die Echtheit eines Dia`s (noch) nachweisen kann.

Mark

Zitat von Mark

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Ich denke das man jedes Negativ/Positiv das von einem digitalen Vorbild repliziert wurde erkennen kann. Der Punkt dabei ist das für eine "Umkopie" etwas zur Projektion notwendig ist. Aber genau das Problem Projektion ist ein sehr großes, eine der Domänen der analogen Fotografie.
Ich denke das man die Echtheit eines Dia`s (noch) nachweisen kann.

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Sollte doch eigentlich technisch kein Problem sein eine Digitalkamera zu bauen, die Aufnahmen digital signiert.

ZITATschnonmal 3000Bilder gemacht? wenn ich ma rechne, was mich allein ver Velvia jählich kostet, könnt ich urlaub machen! Analog ist definitiv teurer als Digital.[/quote]

Ja, ich habe schon 3.000 Bilder gemacht, allerdings nicht alle auf dem Velvia. Ob das teurer ist oder nicht hängt (wie immer) ganz stark vom Betrachtungswinkel ab und ist so pauschal nicht zu beantworten.
Aber im Endeffekt, "who cares", die Fotografie ist mein Hobby, das darf Geld kosten und ob analog oder digital muss doch jeder selbst wissen.

Aber um auf die Lagerungslösung zurück zu kommen. Die Dia's kommen in eine Archivkassette, die ist so dick wie zwei Leitz Ordner und werden dann dunkel und trocken eingeschlossen. Fertig ist die Lagerungslösung.
Digital ist das nicht ganz so leicht, da ist der Aufwand schon erheblich höher, das ist sicher.

Aber da ist der Punkt müssen meine Bilder mich zwingend überleben? Ich meine ein zwei Körner habe ich auch gefunden, aber die zu lagern ist nicht so schwierig. Aber ich glaube die Menge der Fotografen die 3.000 gute Bilder gemacht haben ist dünner gesät.

Mark

ZITATSollte doch eigentlich technisch kein Problem sein eine Digitalkamera zu bauen, die Aufnahmen digital signiert.[/quote]

Dafür müsste man sich aber international auf ein einheitliches Signum einigen. Im Moment ist es ja so das nicht einmal digital signierte E-Mails vor Gericht Bestand haben. Zu leicht ist es (angeblich) diese Signaturen zu penetrieren und zu fälschen.

Das Dia/Negativ ist zugelassen weil eine Fälschung technisch fast nicht möglich ist (noch nicht), wer was wie das aussieht wenn die Projektionstechnik einen Stand erreicht hat der das dann doch ermöglicht.

Mark

Zitat von Mark

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Aber um auf die Lagerungslösung zurück zu kommen. Die Dia's kommen in eine Archivkassette, die ist so dick wie zwei Leitz Ordner und werden dann dunkel und trocken eingeschlossen. Fertig ist die Lagerungslösung.
Digital ist das nicht ganz so leicht, da ist der Aufwand schon erheblich höher, das ist sicher.

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Eine USB2.0-Festplatte mit 250GB vom Aldi für 150,-€, 25- 50.000 Bilder drauf kopieren und ab damit in den Schrank. Wer die Paranoia hat, doppelt die Platten. Wem der Platz irgendwann ausgeht, der kopiert in ein paar Jahren die 250GB-Platte auf die dann erhältliche 25TB-USB4.0-Festplatte vom Aldi für 75,-€. Fertig ist die Lagerungslösung.

Oder auch nicht... Was das Platz- und Umwelteinflußproblem der Analogies ist, ist das Hardware- und Kompatibilitätsproblem der Digitalis. Ein Problem bleibt jedoch allen erhalten, die jedes Bild für archivierungswürdig erachten: der zeitliche und monetäre Aufwand nebst dem Aufwand der Verwaltung. Sammeln mag ja schön sein, aber wiederfinden wäre auch nicht verkehrt.


Dat Ei