Forum Übersicht - RE: Minolta MC Tele Rokkor 4/200mm Unterbelichtung - 2

Danke Dennis für dein klarstellendes Foto mit den 4 Objektiven. Also kann es nicht am Mitnehmer liegen.

Weiter oben hatte ich schon erwähnt, dass das Objektiv sauber und spielfrei einrastet, da hat sich über Nacht auch nichts dran geändert ;-) Es kann demnach doch nur an einem versetzt montierten Bajonett liegen? Das würde aber auch bedeuten, dass die Gewinde für die Schrauben zur Bajonettbefestigung schon an einer falschen Position sind. Und nein, die Schrauben sind nicht vermurkst, auch sie sehen aus wie neu. Ich glaube nicht, dass ich das Problem beheben kann. Es müssten ja wesentliche Teile des Innenleben des Objektivs entsprechend versetzt werden, ohne an Fokussierung oder Blendensteuerung etwas zu ändern, oder? Und das traue ich mir ganz sicher nicht zu. Irgendwie bleibt es dann doch ein Rätsel. Ich habe nunmehr keine Erklärung, nicht mal eine Spekulation, wie dieser Fehler entstanden sein könnte.

Und bitte nicht böse sein, dank meiner (was den Mitnehmer angeht) falschen Beharrlichkeit sind wir erst so weit gekommen mit der Analyse. Die Beschreibung der falschen Anzeige steht übrigens in Beitrag #3, dank Immos (roseblood11) wegweisender Nachfrage in Beitrag #2.

Vielen Dank an alle. Wem noch was einfällt, immer her damit ...

...wenn der Bajonettring versetzt wäre, dann aber auch nur um ein paar Millimeter. Dazu müsste man dann allerdings neue Löcher bohren und Gewinde schneiden. Klingt alles seltsam...

ZITAT(Dennis @ 2014-09-18, 14:37) Klingt alles seltsam...[/quote]Das kann man wohl sagen...

Was ich mich frage ist, wie überhaupt eine Unterbelichtung zustande kommen kann, wo die Kamera doch einfach nur das Licht durch das Objektiv mißt...

Eine Unterbelichtung kann im Prinzip durch Verstellen der Filmempfindlichkeit oder Belichtungskorrektur entstehen, oder auch dadurch, daß der elektromechanische Abtaster für die Filmempfindlichkeit/Belichtungskorrektur defekt ist (was auf's Gleiche hinausläuft). Das wäre aber ein systematischer Fehler, der auch bei anderen Aufnahmen auffallen müßte.

Eine Unterbelichtung könnte auch durch einen dekalibierten Belichtungsmesser entstehen oder dadurch, daß die von der Kamera eingestellte Verschlußzeit nicht der eingestellten Verschlußzeit entspricht. Auch das sind eigentlich systematische Fehler, die potentiell für alle Aufnahmen wirksam werden, wenn auch der Grad des Fehlers in Abhängigkeit von der Belichtung und den Kameraeinstellungen unterschiedlich stark ausfallen kann, so daß er nicht immer auffallen mag.

Eine Unterbelichtung kann auch auftreten, wenn die tatsächlich wirksam werdende Blende nicht der eingestellten Blende entspricht. Der Unterschied zu einer abweichenden Verschlußzeit besteht darin, daß ein solcher Blendenöffnungsfehler bei Kameras mit final-check-System eigentlich durch eine entsprechende Anpassung der Verschlußzeit ausgeglichen werden sollte. Arbeitet die Minolta X-300 noch mit final check, oder wurde das bei diesem Modell wegoptimiert?

Worauf ich aber hauptsächlich hinaus will, die Kamera interessiert sich in bezug auf die Dauerlichtbelichtungsmessung doch überhaupt nicht für die absolute Blende des Objektivs. Das ist interessant für die richtige Anzeige oder wenn man Meßwerte eines externen Belichtungsmessers auf die Kamera übertragen will. Es ist auch wichtig, damit die Kamera weiß, welchen relativen Blendenregelbereich sie in Abhängigkeit von der jeweils eingestellten Blende am Objektiv hat, aber letztlich mißt die Kamera doch einfach nur das Licht, das durch das Objektiv kommt... Ansonsten müßte ja auch ein Filter vor dem Objektiv einer Spiegelreflexkamera zu Unterbelichtung führen.

Siehe auch:

http://www.mi-fo.de/forum/viewtopic.php?t=7538
http://www.mi-fo.de/forum/index.php?showto...st&p=251293

Das Ganze erinnert mich an einen anderen Thread, wo es um eine Überbelichtung eines 4/200mm Objektivs im A-Bajonett-System geht:

http://www.mi-fo.de/forum/index.php?showto...st&p=305987 ff.

Viele Grüße,

Matthias

ZITAT(matthiaspaul @ 2014-09-18, 18:42) Eine Unterbelichtung könnte auch durch einen dekalibierten Belichtungsmesser entstehen[/quote]
Hm, sitzen die Belichtungsmeßzellen bei der Minolta X-300 nicht oben im Prismengehäuse, sprich, hat die Einstellscheibe bei diesem Gehäuse einen Einfluß auf die Belichtungsmessung?

Gab es da nicht früher einige Einstellscheiben, deren Verwendung nur in Verbindung mit bestimmten Objektiven empfohlen wurde? Bezog sich das immer nur auf die Lichtstärke, oder gab es da auch eine Brennweiten- oder Winkelabhängigkeit? Ich erinnere mich grob an die C1-/C2-/C3- und die AP-Einstellscheiben für die XM/XK/X-1 sowie die P2-Einstellscheibe für die X-700/X-570/X-500. Aber für die X-300 gab es ja offiziell gar keine wechselbaren Einstellscheiben:

http://www.mi-fo.de/forum/index.php?showto...ost&p=82850

Trotzdem vielleicht eine Überlegung wert, wie es objektivabhängig zu Abweichungen in der Belichtungsmessung kommen könnte...

Viele Grüße,

Matthias

ZITAT(matthiaspaul @ 2014-09-18, 17:42) Eine Unterbelichtung kann auch auftreten, wenn die tatsächlich wirksam werdende Blende nicht der eingestellten Blende entspricht. Der Unterschied zu einer abweichenden Verschlußzeit besteht darin, daß ein solcher Blendenöffnungsfehler bei Kameras mit final-check-System eigentlich durch eine entsprechende Anpassung der Verschlußzeit ausgeglichen werden sollte. Arbeitet die Minolta X-300 noch mit final check, oder wurde das bei diesem Modell wegoptimiert?[/quote]

Ich habe in der Literatur nicht gegenteiliges gefunden, also gehe ich davon aus, dass die X-300 auch final-check hat. Eine Wegrationalisierung hätte keine Einsparungen zufolge, da keine Teile wegfallen, sondern wäre teurer, da neue Bauteile produziert werden müssten, das erscheint beim Budget-Modell nicht logisch.

Das Phänomen Unterbelichtung mit Ansage ist wirklich seltsam. Also nochmal kurz die Fakten: Die Kameras liefern mit anderen Objektiven plausible Werte und korrekt belichtete Bilder, also scheiden die als Fehlerursache zunächst aus. Das besagt Objektiv liefert an allen (?) Kameras falsche Belichtungswerte, und mindestens an einer auch unterbelichtete Bilder. Wenn die angezeigten Werte schon falsch sind, kommt es auch sicher zu einer Unterbelichtung.

Eine Fehlbelichtung mit einer "normal defekten" Blende gibt es im Rahmen der Grenzwerte eigentlich nicht, da eine nicht richtig oder gar nicht schließende Blende vom final-check System erkannt und kompensiert wird. Außerdem wird dann auf jeden Fall die richtige Zeit angezeigt. Bei einer zu trägen Blende (MC! kann es zu einer Unterbelichtung kommen, da die Blende bei der final-check Messung noch ganz auf Sollwert geschlossen ist, und die Zeit korrigiert wird. Aber trotzdem wird eine plausible Zeit im Sucher angezeigt.

Eine falsche Zeitenanzeige bei speziell einem Objektiv kann eigentlich nur daher kommen, dass der MC-Mitnehmer nicht dort ist, wo er sein soll. Da fallen mir folgende Ursachen ein:

- MC-Mitnehmer am Blendenring an falscher Stelle
- Blendering nicht in der korrekten Position
- Objektiv nicht an der richtigen Position (Bajonett falsch montiert oder Objektiv nicht ganz eingedreht)

Trotzdem müsste dann die final-check Messung den Fehler bemerken, und die Zeit entsprechend korrigieren. Nur, wenn die Kamera keine final-check Messung hätte, käme es zu einer Fehlbelichtung.

Wäre nicht noch folgendes denkbar:

Die Kamera erhält ja über den Mitnehmer keinen absoluten Blendenwert, sondern nur quasi einen Divisor, der ihr sagt, um wieviel die Lichtmenge im Vgl. zu der bei Offenblende gemessenen Menge geringer sein wird, sobald zur Belichtung die Arbeitsblende eingestellt ist. Wenn mit dem Mitnehmer alles stimmt, ist der Divisor richtig, aber das Ergebnis kann nur dann richtig sein, wenn dabei auch vom richtigen Dividend ausgegangen wird. Der stimmt dann nicht, wenn die Blende bei der Offenblendmessung nicht in der korrekten Position ist - das würde ich als nächstes überprüfen.

ZITAT(roseblood11 @ 2014-09-18, 21:18) ...aber das Ergebnis kann nur dann richtig sein, wenn dabei auch vom richtigen Dividend ausgegangen wird. Der stimmt dann nicht, wenn die Blende bei der Offenblendmessung nicht in der korrekten Position ist - das würde ich als nächstes überprüfen.[/quote]
Offener als offen geht nicht, wie bereits berichtet. Und wäre die Blende wirklich nicht ganz offen, würde dies nur eine Über- aber keine Unterbelichtung zur Folge haben. Vom Final-Check mal ganz abgesehen. Aber die Unterbelichtung wird ja ganz klar vorher angesagt. Und so sehen die Negative dann auch aus.

Davon abgesehen schließt die Blende wie in Beitrag #1 gesagt absolut trägheitslos. Also ratzfatz. Blitzschnell.

die Sache bleibt mysteriös, denn wenn die Kamera den final check wirklich macht und die Blende in dem Moment korrekt geschlossen ist, müsste sie den Fehler definitiv durch verlängerte Belichtung ausgeleichen. Also bitte mal testen, ob der Fehler an einer Kamera, die sicher über final check verfügt, überhaupt reproduzierbar ist.

Ich frage mich langsam, wie real das Problem eigentlich ist. Gibt es vorzeigbare Negative, die unter kontrollierten Bedingungen angefertigt wurden, und dazu vergleichbare Negative, die mit anderen Objektiven erstellt wurden?

Nur mal so,

hast du das Objektiv mal an einer anderen Kamera getestet und mal eine Messung mit Offenblendmessung und mit Arbeitsblende gemacht? Ich weiß zwar nicht ob das weiter hilft, aber es wäre vielleicht ein weiteres Puzzlestückchen in dem großen Unverständnis.

ZITAT(roseblood11 @ 2014-09-18, 21:44) Ich frage mich langsam, wie real das Problem eigentlich ist. Gibt es vorzeigbare Negative, die unter kontrollierten Bedingungen angefertigt wurden, und dazu vergleichbare Negative, die mit anderen Objektiven erstellt wurden?[/quote]
Genau, wenn man nicht weiter weiß, ist der Frager ein Spinner, Troll oder mit dem IQ eines Schimpansen gesegnet. Wer sich davon überzeugen möchte, dass ich nicht zum ersten mal eine Kamera in der Hand hatte und hunderte von Filmen entwickelt habe, kann sich gerne hier und da ein Bild von mir machen:

http://caffenol.blogspot.com/

http://www.ipernity.com/imagesfrugales/

Und jetzt die Negativstreifen dieses Filmes einzuscannen, auf dem die unterbelichteten Aufnahmen des 4/200 sofort von den korrekt belichteten Aufnahmen mit anderen Objektiven mit bloßem Auge selbst für Dreiviertelblinde zu unterscheiden sind, das ist mir jetzt echt zu blöd. Viel zu blöd. Gerade nach dieser Aussage. Abgesehen davon, dass ein paar der Aufnahmen nicht für die Öffentlichkeit bestimmt sind.

ZITAT(grommi @ 2014-09-19, 9:09) Und jetzt die Negativstreifen dieses Filmes einzuscannen, auf dem die unterbelichteten Aufnahmen des 4/200 sofort von den korrekt belichteten Aufnahmen mit anderen Objektiven mit bloßem Auge selbst für Dreiviertelblinde zu unterscheiden sind, das ist mir jetzt echt zu blöd. Viel zu blöd. Gerade nach dieser Aussage. Abgesehen davon, dass ein paar der Aufnahmen nicht für die Öffentlichkeit bestimmt sind.[/quote]

Ich tue mich jetzt gerade ein wenig schwer mit deinem Ton. Natürlich wird dir nicht jede Antwort helfen oder möglicherweise nicht deinem technischen Niveau entsprechen. Aber denk bitte daran das dich hier niemand persönlich kennt und das daher auch kaum einschätzen kann. Am Ende hast du hier gefragt und irgendwo ja auch erwartet Antworten zu bekommen. Wenn du diese nicht möchtest oder sie dir nicht gefallen, na ja.
Aber deswegen ausfällig zu werden, geht eher nicht.

Niemand zwingt dich irgendwas zu scannen und zu lesen. nur dann darfst auch nicht erwarten das man dir hilft, oder?

Mark

Nunja, nun lasst uns doch mal nicht aufregen. Das führt ja nur vom eigentlichen Thema weg und bringt keine Lösung herbei.

Ganz nüchtern betrachtet, ist in der Fehleranalyse natürlich auch die Frage nach der "Realität" des Problems legitim, wenn nicht gar zwingend. Das muss ja nicht mal in Richtung "Troll" oder sonstwas zielen, sondern kann auch darauf abstellen, ob es sich bei dem Problem nicht nur um einen subjektiven (Bild)eindruck handelt.
Das wiederum wäre hier ja durch die Angaben zu den Belichtungsmesseranzeigen auszuschließen. Ich gehe also davon aus, dass es sich hier um einen Fehler handelt, bei dem wir irgendwas noch nicht gesehen haben oder übersehen.

Und ich kann natürlich auch grommi nachfühlen. Man hat es mit einem kuriosen Fehler zu tun, dem so offenbar noch niemand begenet ist. Und spätestens, wenn zum dritten Mal die Frage kommt, ob man sich sicher ist, kann man schon mal genervt sein.

Ich denke, wir sollten durchaus versuchen, die Sache einzukerisen. Das Thema ist schon ganz schön interessant.
Nur sind wir gerade an einem Punkt angekommen, an dem weitere Analysen eher aufwändig werden oder vielleicht mal was zerlegt werden muss.
Die ersten logischen und rein theoretischen Überlegungen sind wohl erst mal abgegrast.

Lasst uns das Ding mal weiter verfolgen.


Viele Grüße
Mick

"Ich frage mich langsam, wie real das Problem eigentlich ist"

Mit dieser Aussage tutst du dich nicht ein wenig schwer, Mark? Was heißt denn das im Klartext? Alles frei erfunden? Oder was? Und ich frage mich, warum ich gebetsmühlenartig längst beantwortete Fragen wieder und wieder beantworten soll. Aber nein, der Kollege hat ja mehr als 1400 Beiträge, wie kann ich es da wagen ...

Nun gut, das Forum ist eine schöne "Datenbank", aber die Mechanismen sind wohl wie überall sonst. Diene dich erst mal hoch, bevor du dich mit den Platzhirschen anlegst. Ich muss und werde niemandem mehr etwas beweisen. Für solche Spielchen bin ich einfach zu alt.

PS: danke Mick!

ZITAT(grommi @ 2014-09-19, 12:52) ...

Ich muss und werde niemandem mehr etwas beweisen. Für solche Spielchen bin ich einfach zu alt.

PS: danke Mick![/quote]
Nützlich wäre es dennoch, wenn Du präzisere Informationen liefern könntest!

Wie von mir und andern bereits vorgeschlagen, wäre der nächste Schritt beim systematischen Einkreisen des Fehlers, dass man Deine Optik an einem andern Gehäuse testen würde. Hast Du ein weiteres Gehäuse?

Gruß, Steve