Forum Übersicht - RE: Licht aus - für 5 Minuten - 4

ZITATEs bringt letztlich unter dem Strich nicht viel, wenn die Industrieländer (leider ja auch nicht alle) sich um Einsparungen bemühen, diese aber völlig verpuffen.[/quote]
Ueber den Nutzen für das Klima kann man diskutieren (wird sowieso erst in Jahrzehnten wirksam). Wer sich allerdings die steigenden Energiepreise und vor allem den Oelpreis anschaut, der wird ziemlich schnell erkennen dass wir unseren Verbrauch so schnell wie möglich reduzieren müssen, weil das Oel in ein paar Jahren schlicht zu teuer sein wird.
Wenn wir nicht jetzt unseren Verbrauch reduzieren fressen die Rohstoffe später einen um so grösseren Teil unseres Einkommens weg. Da ist es mir lieber jetzt Geld dafür auszugeben ohne dass es wirklich weh tut um die zukünftigen Probleme zu reduzieren.

ZITATWer sich allerdings die steigenden Energiepreise und vor allem den Oelpreis anschaut, der wird ziemlich schnell erkennen dass wir unseren Verbrauch so schnell wie möglich reduzieren müssen, weil das Oel in ein paar Jahren schlicht zu teuer sein wird.
Wenn wir nicht jetzt unseren Verbrauch reduzieren fressen die Rohstoffe später einen um so grösseren Teil unseres Einkommens weg. Da ist es mir lieber jetzt Geld dafür auszugeben ohne dass es wirklich weh tut um die zukünftigen Probleme zu reduzieren.[/quote]

Ja eben, es macht schon Sinn Ressourcen zu sparen - aus ökonomischen Gründen.
Der Klimaschutz sollte dann Nebeneffekt sein, nicht Hauptziel.

ZITAt (hahe @ 2007-12-15, 17:52) Ja eben, es macht schon Sinn Ressourcen zu sparen - aus ökonomischen Gründen.
Der Klimaschutz sollte dann Nebeneffekt sein, nicht Hauptziel.[/quote]
Jedem, der von der Bedrohung durch einen -wie auch immer gearteten- Klimawandel überzeugt ist, müssten sich die Haare hochstellen, wenn er hier mitliest.

Das ist mir echt zu viel. Ich habe lange gezögert, hier noch was zu schreiben. Vielleicht hätte ich es auch besser gelassen.

Wie auch immer...

ZITAt (Itscha @ 2007-12-15, 21:30) ZITAt (hahe @ 2007-12-15, 17:52)
Der Klimaschutz sollte dann Nebeneffekt sein, nicht Hauptziel.[/quote]
Das ist mir echt zu viel...
[/quote]

dito! Ja, echt. Einzelne Kommentare hier im Kleinen erklären manches, was im Großen abläuft.

Grüße
torfdin

Hi,

ich finde, es lohnt sich, etwas tiefer in die Materie reinzuschnuppern, um besser zu verstehen, worum es geht.
Im folgenden einige links zur Klimasituation und auch ihren sicherheitspolitischen Auswirkungen:

Zunächst der IPCC Report, eine Basis der Gespräche in Bali. Die Inhalte sind als konservativ anzusehen. Die aktuelle Entwicklung des Klimas konnte nicht mehr erfasst werden und ist als weiter verschärft anzusehen:

http://www.ipcc.ch/ipccreports/ar4-syr.htm

Einige Dokumente zu sicherheitspolitischen Auswirkungen der Klimaänderungen:

http://www.international-alert.org/climate_change.php

http://www.csis.org/component/option,com_c...id,4154/type,1/

http://www.wbgu.de/wbgu_jg2007.html (deutsch)


Das wäre zumindest mal ein erster Anfang, sich angemessen mit der Problematik auseinanderzusetzen.

Ich bin sprachlos. Manche kommentare scheinen mir so, als ob jemand aus Bequemheit so arguemntiert, um zu rechtfertigen, so weitermachen zu können.

Tatsache ist:

1) Die Vorhersagen von vor 10 Jahren und länger wurden von der Realität übertroffen, das Erdklima ist bereits wärmer geworden. Das wurde nachgemessen. Also scheinen die Theorien über vom menschen verursachten Treibhauseffekt zu stimmen.

2) Der Anstieg des Meeresspiegels rührt hauptsächlich vom Abschmelzen des Grönland- und des Südpoleises her. Dass das schwimmende Eis des Nordpol keinen Effekt hat, ist berücksichtigt.

3) Ein Effekt, der hier noch nicht diskutiert wurde: Durch das viele Süßschmelzwasser gerät der Theorie nach der Golfstrom und damit die Wärmeumwälzung ins Stocken. Auch hier hat die Realität die Theoroie eingeholt: Der Golfstrom hat bereits nachgelassen, das belegen Messungen.

4) Dass das Grönlandeis und die Gletscher schmelzen, ist wohl unbestritten.

5) Die natürlichen Erderwärmungen hatten einen ganz anderen Verlauf als die jetzige. Diese ist deutlich schneller. Der CO2-Gehalt war auch noch nie so hoch wie jetzt. Und CO2 ist, so nebenbei, nichtmal das schlimmste Treibhausgas.

6) Links zu dem allen wurden ja schon gegeben. Wer jetzt Al Gore als Trottel abtut und sich wundert, dass er den Friedensnobelpreis bekommen hat, der sollte sich mit der Materie mal genauer auseinander setzen. Sicher hat sein Film im Detail, und zwar in neun Punkten, kleine Fehler. Aber das hat keinen Einfluss auf die Kernbotschaft. Und die Fakten sind ja ansonsten richtig.

Ich kann wirklich nicht verstehen, wie man solche Scheuklappen besitzen und angesichts der vorliegenden Daten von einer Klimalüge sprechen kann, es sei denn, man ist direkt an den Gewinnen der fossilen Brennstoffe beteiligt. Gerade in den letzten Tagen ist ja auch bekannt geworden, dass die Bushregierung möglicherweise die Informationen innerhalb der USA bewusst manipuliert hat.

ZITAt (thomasD @ 2007-12-16, 1:51) 3) Ein Effekt, der hier noch nicht diskutiert wurde: Durch das viele Süßschmelzwasser gerät der Theorie nach der Golfstrom und damit die Wärmeumwälzung ins Stocken. Auch hier hat die Realität die Theoroie eingeholt: Der Golfstrom hat bereits nachgelassen, das belegen Messungen.[/quote]
Danke, daß Du das ansprichst. Der Golfstrom ist u.a. für das heutige milde europäische Klima maßgeblich verantwortlich. Ein Versiegen des Stroms hätte wohl ähnlich starke Auswirkungen zur Folge wie der Temperaturanstieg, der den Übergang vom Pleistozän zum Holozän vor 15.000 - 8.000 Jahren markiert (während dem auch der heutige Golfstrom entstand). Parallel zu diesem Erwärmungsprozess (um mehr als 15°C) ging auch erst der massive Populationsanstieg der Menschheit bis zur ersten (aneignenden) Tragekapazität der Erde einher - vorher waren die Lebensbedingungen zu schlecht für eine weite Verbreitung des Menschen. Der hohe Selektionsdruck durch Erreichen der Tragekapazität und das gemäßigte Klima bewirkten/erlaubten dann die Überwindung dieser Systemgrenze durch die Einführung von Ackerbau und Viehzucht.

Was können wir daraus für Schlüsse ziehen?

1. Ohne den Golfstrom wären die Voraussetzungen für die stärkere Verbreitung des Menschen nicht gegeben gewesen. Das heißt jetzt nicht unbedingt, daß nach Versiegen des Golfstroms wieder - wie damals - nur 5 Millionen Menschen Platz auf diesem Planeten hätten, da wir inzwischen ja technische Hilfsmittel haben, die es damals nicht mal ansatzweise gab. Allerdings benötigen wir zur Aufrechterhaltung dieses systemtheoretisch hohen Ordnungszustand auch sehr viel mehr Energie, die irgendwann knapp wird, entweder weil die Ressourcen aufgebraucht sind oder weil unsere Zivilisation durch äußere Einflüsse aus dem (labilen) Fließgleichgewicht gebracht wird (Stichwort Klimakatastrophe).

2. Das Versiegen des Golfstroms könnte massive Temperaturschwankungen zur Folge haben, ebenso rapide Änderungen des Meerwasserspiegels. In den ganz unten aufgeführten Artikeln ist z.B. von 1 Meter Anstieg (durch Nachlassen der Sogwirkung) binnen Zehnjahreszeiträumen die Rede, von Wüstenbildungen in Südeuropa und extremen Niederschlägen in Nordeuropa. (Nachtrag: Dieser Wikipedia-Artikel über das Holozän gibt einen guten Abriß über das Aufsteigen und Versinken ganzer Landstriche durch Klimaschwankungen - da ist nicht von Metern die Rede, sondern von mehr als hundert Metern.) Malt Euch einfach mal aus, was das konkret für das Bild Europas bedeuten würde - auf die heute dichte Besiedlung nimmt die Natur dabei keine Rücksicht.

3. Der durch das Erreichen einer (klima- und überlebenstechnologieabhängigen) Tragekapazität entstehende Selektionsdruck hat in der Vergangenheit erst die weitere kulturelle Evolution des Menschen in Richtung höherer Anpassungs- und Lernfähigkeit bewirkt. Aber diese Umorganisationsprozesse konnten über vergleichsweise lange Zeiträume hinweg stattfinden. Es ist eher unwahrscheinlich, daß wir bereits in 50 - 150 Jahren im Zuge unserer weiteren kulturellen Evolution eine so grundlegend neue Überlebensstrategie finden werden, daß wir damit die drohende Systemgrenze bei 12 Milliarden Menschen überwinden können und gleichzeitig auch noch mit den sich schnell ändernden Umweltbedingungen klarkommen würden. Biologisch können wir uns als hochkomplexer Organismus sowieso nur über Zeiträume vieler Jahrzehntausende an sich ändernde Lebensräume anpassen. Man könnte auch sagen: Der Mensch hatte in der Vergangenheit einfach ein paar Mal "Glück" - viele andere Lebewesen sind daran gescheitert.

Mit, wie gesagt, derzeit 6 Milliarden Menschen ist der Weg zurück meiner Ansicht nach sowieso versperrt, da wir unsere kulturellen Errungenschaften sogar aufrechterhalten müssen, um diese Masse Menschen überhaupt ernähren zu können (und selbst wenn wir die Bevölkerungsexplosion als solche eindämmen könnten, die Population würde global wohl kaum sinken, schon gar nicht um 5 Milliarden - außer eben durch globale Katastrophen schlimmster Ausmaße). Mal ganz abgesehen davon, daß Rückschritt auch nicht in der Natur des Menschen als Neugierwesen angelegt ist. Es wäre wohl auch gar nicht möglich, wieder zurück zu den Anfängen zu gehen; die Jäger und Sammler der heutigen Zeit steckt man ins Gefängnis (oder ins Minolta-Forum ;->. Es bleibt demnach eigentlich nur der Versuch einer Flucht nach vorne, indem wir unsere hochentwickelte Intelligenz (also das Kennzeichen, welches uns von unserem rein biologischen Bauplan als - eben immer noch - Jäger und Sammler abhebt) nutzen, um dafür zu sorgen, daß unser Lebensraum, auf den wir fundamental angewiesen sind, in einem stabilen Gleichgewicht bleibt, statt daß wir ihn selbst zerstören und uns damit letztlich die eigene Lebensgrundlage entziehen (oder zumindest einem Großteil unserer Population). Als möglichen Ausweg sehe ich - neben Energiesparen und der Umstellung auf klimaunschädliche Energieformen - eine zukünftige Informationsgesellschaft, mit deren Hilfe ein Großteil des Personen- und auch ein Teil des Güterverkehrs überflüssig würde. Gleichzeitig müßten natürlich auch die Computer deutlich effizienter werden (energiesparender statt schneller), sonst käme keine Ersparnis dabei raus.

http://www.faz.net/s/Rub2542FB5D98194DA3A1...n~Scontent.html
http://www.netzeitung.de/wissenschaft/684750.html
http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/225487
http://www.dergolfstrom.de/ausfall.htm

Viele Grüße,

Matthias

Schoen geschrieben Matthias, ich stimme dir voll zu.

Ein Ansatz und sicher ergiebiger als "alternative" Energiequellen (Windkraftanlagen, Gezeitenkraftwerke usw) waere sicher die Kernfusion, ich glaube Frankreich forscht intensiv auf diesem Gebiet.

ZITAt (hahe @ 2007-12-15, 17:52) ZITATWer sich allerdings die steigenden Energiepreise und vor allem den Oelpreis anschaut, der wird ziemlich schnell erkennen dass wir unseren Verbrauch so schnell wie möglich reduzieren müssen, weil das Oel in ein paar Jahren schlicht zu teuer sein wird.
Wenn wir nicht jetzt unseren Verbrauch reduzieren fressen die Rohstoffe später einen um so grösseren Teil unseres Einkommens weg. Da ist es mir lieber jetzt Geld dafür auszugeben ohne dass es wirklich weh tut um die zukünftigen Probleme zu reduzieren.[/quote]

Ja eben, es macht schon Sinn Ressourcen zu sparen - aus ökonomischen Gründen.
Der Klimaschutz sollte dann Nebeneffekt sein, nicht Hauptziel.
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Angesichts einer solchen Argumentation stellen sich mir die Haare hoch!

Es geht um die eine Welt, auf der wir leben. Es gibt keine andere für uns und unsere Nachkommen.
Deshalb muss sie um jeden Preis erhalten werden. Rücksichtslos nur auf seinen Geldbeuel zu schauen
mit dem Gedanken: "Für den endlichen Zeitraum meines Lebens wird es schon reichen" bringt es wirklich nicht.
Wenn ich sowas lese würgt es mich im Hals. Zudem wird der Ölpreis in 30 Jahre unser Einkommen nicht mehr
wegfressen. Bis dahin wird es kaum noch Erdöl geben.

Walter

ZITATZudem wird der Ölpreis in 30 Jahre unser Einkommen nicht mehr
wegfressen. Bis dahin wird es kaum noch Erdöl geben.[/quote]

Genau so wurde schon zu Zeiten der sogenanten 1. Energiekrise Anfang der 70iger Jahre letzten JH (nach dem Jon Kippur Krieg) argumentiert!

Aber dann wurde ploetzlich Nordsee Alaska usw interessant. Nun, wenn ich damals ein Millioenchen gehabt haette und in Noprdsee Oil investeiert haette, dann wuerde ich mich sicher nicht mit alten Minolta Kameras auseinandersetzen...

Mag sich jeder seinen Teil dazu denken, aber es geht doch in erster Linie um wirtschaftliche Interessen der Grosskonzerne und nicht um Umweltschutz.
Wenn die wirklich fuer die Umwelt waeren wuerde z.B. das Autofahren sofort verboten (!, egal ob Diesel, Benzin, Gas oder was auch immer. Aber man kann doch noch gut Geld damit machen. Auch ein Katalisator vermindert nicht den CO2 Ausstoss, im Gegenteil.
Bei uns ist das Benzin nicht viel billiger als bei euch dafuer verdienen die meisten bei uns erheblich weniger als bei euch, aber glaubt nicht dass hier weniger gefahren wird.

[EDIT: Zitat repariert durch Moderator.]

Wirklich interessant, die Art und Weise der Diskussion hier.
Wenn jemand mal vom offenbar politisch korrekten Mainstream abweicht, dann fassen das manche offenbar als persönlichen Angriff auf und werden selbst persönlich. Da wird dann so locker unterstellt, es wären Eigeninteressen im Spiel, man wäre so etwas wie ein kleiner Ölmulti. Das ist ganz schön polemisch, um nicht zu sagen billig argumentiert.
Dieser totalitäre Anspruch auf nur die eigene Wahrheit ist es, was mir nicht bei vielen Klimaschützern gefällt.


Im übrigen: Wer sich aber schon so als vorbildlicher Klimaschützer gibt, der muss sich dann aber schon auch am eigenen Maßstab messen lassen und darf nur äußerst eingeschränkt mit dem Auto fahren. Und das Flugzeug sollte dann sowieso tabu sein. Das gilt auch für Ikonen wie Gore, die weltweit von Umweltshow zu Umweltshow düsen.

Nirgendwo habe ich geschrieben, dass ich gegen Umweltschutz wäre, nur finde ich sollte der Klimaschutz nicht zum alles beherrschenden Oberziel werden. Außerdem ist Umweltschutz nicht unbedingt identisch mit Klimaschutz.
Mal ein Beispiel: EON wirbt zur Zeit im Fernsehen mit angeblich überaus umweltfreundlichen Unterwasserkraftwerken, die man nicht sehen und nicht hören würde. Ob das die Fische auch so sehen?
Auch Wasserkraftwerke mögen zwar für den Klimaschutz gut sein, aber ganz gewiss nicht immer für die Umwelt. Denken wir doch mal an den Dreischluchtenstaudamm in China!

ZITAt (hahe @ 2007-12-16, 12:36) Wirklich interessant, die Art und Weise der Diskussion hier.
Wenn jemand mal vom offenbar politisch korrekten Mainstream abweicht, dann fassen das manche offenbar als persönlichen Angriff auf und werden selbst persönlich. Da wird dann so locker unterstellt, es wären Eigeninteressen im Spiel, man wäre so etwas wie ein kleiner Ölmulti. Das ist ganz schön polemisch, um nicht zu sagen billig argumentiert.
Dieser totalitäre Anspruch auf nur die eigene Wahrheit ist es, was mir nicht bei vielen Klimaschützern gefällt.[/quote]

Klimaschutz ist eine unabdingbare Notwendigkeit. Nur die Art und Weise wie damit umgegangen wird
sollte hinterfragt werden. Es schadet auch nicht die selbsternannte Objektivität und Unabhängigkeit des Weltklimarates kritisch zu betrachten.


In der ARD wurde ein Bericht gesendet, der sich mit dem Thema beschäftigt.

ARD Report

ZITATNirgendwo habe ich geschrieben, dass ich gegen Umweltschutz wäre, nur finde ich sollte der Klimaschutz nicht zum alles beherrschenden Oberziel werden.[/quote]

Doch, genau das sollte er.

ZITAt (hahe @ 2007-12-16, 12:36) Im übrigen: Wer sich aber schon so als vorbildlicher Klimaschützer gibt, der muss sich dann aber schon auch am eigenen Maßstab messen lassen und darf nur äußerst eingeschränkt mit dem Auto fahren. Und das Flugzeug sollte dann sowieso tabu sein. Das gilt auch für Ikonen wie Gore, die weltweit von Umweltshow zu Umweltshow düsen.[/quote]

Klar, er soll das alles mit Segelboot und Fahrrad machen. /blink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blink.gif" />
Ist natürlich einfach, zu denen, die sich für den Klimaschutz einsetzen, zu sagen "Macht mal vor", wenn es eben leider noch keine Flugzeuge ohne Schadstoffausstoß gibt. Wir leben nun mal in diser technisierten Welt und sind auch auf sie in gewisser Weise angeweisen. Deswegen kann man sich ja dafür einsetzen, das die Technologien wesentlich umwelt- und klinmafreundlicher werden.

Etwas hinterfragen kann man des Verhalten aber schon.
Wieso muss denn z.B. alleine aus Deutschland eine 70-köpfige Delegation nach Bali rauschen?
Und warum muss man im Zeitalter der technischen Kommunikationsmöglichkeiten heute überhaupt noch solche Mammutkonferenzen abhalten? Da geht es doch oft wirklich oft in erster Linie nur um die Selbstdarstellung von Politikern in den Medien (die ja dann auch noch hinterherfliegen müssen).

Und ansonsten sollte dann eben kein All-Inklusiv-Urlaub in der Karibik gebucht werden.


Aber nochmal zum Klimaschutz als Oberziel.
Möchte Bezug nehmen auf meine obige These, dass Umweltschutz und Klimaschutz nicht unbedingt in die gleiche Richtung laufen müssen.
Um es auf dem Punkt zu bringen: Wollen wir für den Klimaschutz wirklich möglichst alle Alpentäler aufstauen, auf jedem Hügel Windräder installieren usw?
Ähnlich ist es ja auch mit Holzheizungen. Die sind zwar gut für das Klima, aber eben nicht für die Luftqualität.
Man sollte eben nicht nur Schwarz und Weiß sehen!