Forum Übersicht - RE: ACR und Kameraprofil Dynax 7D - 5

Jaja, lassen wir die Kindereien. Ich bin vom Fach, und Olaf nicht, das ist nun mal Fakt. Er mag da ab und an mal was zu gelesen haben, aber das Thema ist eben mein täglich Brot, und daher kann ich einfach etwas besser einschätzen, was in der Realität unter Begriffen wie Separation, Farbmodell, CMYK etc verstanden wird. Daher spare ich mir auch die öde Retourkutsche. Hauptsache, Günter lässt sich nicht von Olaf's Wirrungen aus dem Konzept bringen, er hat das Thema nämlich schon ganz richtig aufgefasst - auf jeden Fall nicht so falsch, wie unser Neunmalklug hier glauben machen will.

Ich möchte noch kurz anmerken, dass Olaf grundsätzlich Recht hat mit der Aussage, dass sRGB-JPEG im Zweifelsfalle besser ist, als AdobeRGB-JPEG. Bei letzterem kann es in der Tat zu Tonwertabrissen kommen, wenn man ein zu flau geratenes Bild sättigen möchte.

oh bitte, ...

es betrübt mich ein wenig, dass ich offenbar einen Zwist ausgelöst habe.

Ich hab schon manche Hilfestellung hier im Forum erhalten und würde mir viel lieber wünschen, dass die Leute mit dem notwendigen Fachwissen auch gerne wieder mal weiterhelfen und nicht irgendwann vielleicht mal denken "ich schreib da nix mehr, man wird nur jedesmal angemacht".

Gerade Dennis hat mir schon ab und an weitergeholfen, (bis jetzt hat er immer Recht gehabt und anfangs hab ichs nie wirklich wahrhaben wollen).

Was die Details über die Sache ansich angeht (Farbmodelle, Farbräume, Seperationsvorgänge usw.), da kann man nach eine Initialzündung schon erwarten, dass der Betreffende, in dem Fall ich, sich das notwendige Wissen woanderes herholt, sich eigene Gedanken macht und gegebenenfalls nochmal nachfragt.


Also bitte, streitet Euch nicht


Ich wünsch allen ein schönes Wochenende,


Liebe Grüsse



Günter

ZITAt (Dennis @ 6.07.2006 - 2:18) Ich sprach von mappen, nicht von clippen /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" /> Ja, das könnte man mal untersuchen. Ich vermute (hoffe) aber schon, dass da auch wirklich die OOg (Out-Of-Gamut)-Farben wenigstens teilweise gerettet werden. Da es sich ja hier nicht um einen "ICC-konformen" Vorgang handelt, denke ich nicht, dass sich der Vorgang in ein Schema, wie kolorimetrisch oder perzeptiv, pressen lässt. Da hat der Kamerahersteller freie Hand, die Farben in den Ziel-Gamut abzubilden.[/quote]
Jetzt, wo Du es sagst, bin ich auch neugierig geworden. Jetzt bräuchte man ein "Target", das ordentlich OOG-Farben enthält ... und kontrollierte Bedingungen ... und Geduld ...

ZITAt (Dennis @ 6.07.2006 - 2:18) Genau dafür? Ist das so absurd/ungewöhnlich? Außerdem bestehen viele Ausbelichter auf sRGB. Ich würde mal sagen, damit wären die beiden häufigsten Anwendungsfälle für digitale Fotografien erschlagen.[/quote]
Hier gibt's keine wirklichen Mißverständnisse. So lange, wie es dumme Bildbetrachtungssoftware und Browser gibt und solange Farbmanagement auf OS-Ebene stiefmütterlichst behandelt wird, müssen wir mit sRGB leben.
Ansonsten gebe ich nichts zum Ausbelichten. Drucke bisher alles selbst, da habe ich die Farben in eigener Verantwortung.

ZITAt (Dennis @ 6.07.2006 - 2:18) Wenn Du das auf Photoshop beziehst, sitzt Du da einem Irrglauben auf: Da AdobeRGB und sRGB matrixbasierte Profile sind, beherrscht es nur das relativ kolorimetrische Rendering - egal, was Du einstellst, es gibt keinen Unterschied. Daher werden alle OOG-Farben bei der Konvertierung von AdobeRGB nach sRGB geclippt. Insofern wäre es wichtig, das schon vorher bei der Raw-Konvertierung zu wissen, was für ein Profil man später braucht. Und nochmal: Bei relativ kolorimetrisch wird nichts gemappt.[/quote]
Das wußte ich nicht. Danke für die Information. Wie Du sagst, man lernt nie aus. Wär' ja sonst auch fad, das Leben, das Hobby, ...
Kleiner Einspruch: wird bei relativ kolorimetrisch nicht zumindest der Weißpunkt gemappt? Habe ich jedenfalls so in Erinnerung. Muß mal bei Fraser oder Homann nachschlagen.

ZITAt (Dennis @ 6.07.2006 - 11:39) Richtig, dabei wird quasi der Monitor "eingenullt", also alle Einstellungen so zurückgefahren, dass der Monitor seinen nativen Farbraum darstellen kann. Jede Verstellung am Helligkeits-, Kontrast- oder sonstigem Regler, verändert nicht nur die Darstellung, sondern schränkt auch den Raum der darstellbaren Farben ein.

Danach kommt der Schritt der Profilierung: Dabei wird der Monitor mit exakt definierten Werten gefüttert, und auf dem Bildschirm wird gemessen, was dabei herauskommt. An Hand dieser Werte wird ein Profil erzeugt, das sicherstellen soll, dass die Farben unverfälscht auf dem Monitor dargestellt werden.

Exakt. Wenn man einen hochwertigen Drucker sein Eigen nennt, der die Grenzen von AdobeRGB sprengt, und das jeweilige Bild von den zusätzlichen Farben auch Gebrauch macht, dann sollte man ProPhotoRGB wählen, und dann dirket in den Druckerfarbraum konvertieren.[/quote]
Ja, das Kalibrieren dient dazu, den Monitor, so gut er es erlaubt, einzustellen, damit er den (für ihn) bestmöglichen Output liefern kann (Helligkeit, Kontrast, Gamma). Eine notwendige Vorbereitung für die Profilierung.
Die Profilierung dient letztlich dazu, die Farbcharakteristik des Monitors mathematisch abzubilden. Kurz gesagt, mit Profil und bestehender Kalibrierung des Monitors kann ein farbmanagementfähiges Programm definierte Farben innerhalb der Möglichkeiten des Monitors sicher darstellen. (Wem korrekte Farben am Herzen liegen, der sollte zumindest seinen Monitor mit geeigneter Hard- und Software kalibrieren und profilieren. Man sollte wenigstens einen festen Bezugspunkt haben, auf den man sich dann verlassen kann.)

Zu ProPhotoRGB: Bitte daran denken, daß dies ein sehr, sehr großer Farbraum ist, der eigentlich nicht besonders gut für 8bit-Dateien (256 Farben pro Kanal) geeignet ist. In fast jedem Buch, wo von ProPhotoRGB die Rede ist, wird darauf hingewiesen, daß man 16bit-Dateien erzeugen sollte. Einverstanden?


///Viktor

ZITAt (01af @ 6.07.2006 - 17:57) Eben. Und bei der Ausgabe auf z. B. Tintenstrahl-Druckern unterbleibt eben diese Separation ... und zwar auch dann, wenn er mit Schwarz-, Gelb-, Purpur- und Blaugrün-Farbpatronen druckt. Denn er druckt mit allen Farben zugleich; der jeweils gewünschte Farbton wird für jeden Bildpunkt sozusagen in Echtzeit zusammengemischt. Also keine Separation. Natürlich findet tief in den Eingeweiden des Druckertreibers gewissermaßen schon so etwas wie eine "Mikro-Separation" statt ... doch das ist nicht die, die Günter meinte. Und das hat auch gar nichts mit der Frage zu tun, welcher Farbraum im konkreten Falle sinnvoller wäre.
...
Abgesehen davon drucken die meisten modernen Tintenstrahler sowieso nicht mit C, M, Y und K, sondern mit sechs oder acht oder noch mehr Farben. Und das, obwohl sie in der Regel RGB-Daten entgegennehmen. Wie ist das nach deinem Verständnis nur möglich, wenn die Bilddaten doch nur drei Kanäle haben? Erzähle also bitte nicht solchen Unfug, die Kanäle eines Farbmodells und die Separation in Druckfarben seien ein und dasselbe![/quote]
Kann sein, daß schon auf diese Punkte eingegangen wurde, aber mir juckt's geradezu in den Fingern. Was fabulierst Du hier nur zusammen?
Ich bleibe mal besser auf der sachlichen Ebene, diese Kindergarten-Schweinebraten-Spielchen nerven nur.

Im Kontext von Drucken bezeichnet die Separation die Umwandlung von (meistens) RGB- oder Graustufen-Daten in Daten, deren Farbkanäle die zum Druck verwendeten Farben entsprechen (meistens CMYK, aber auch Hexachrome oder gar noch mehr Farben, kommt ganz auf den gewünschten Ausgabe-Gamut an). Bei CMYK wird kein wirklicher Unterschied zw. CMYK und z.B. CcMmYKk gemacht, jedenfalls ist es für die Separation unerheblich, ob irgendwelche Light-Farben dabei sind.
Natürlich muß der Druckertreiber, die ihm (bei Windoof über die GDI-Schnittstelle ausschließlich) als RGB-Daten gelieferten Farben in die Druckfarben separieren, um die vielen Farbdüsen passend ansteuern zu können, damit auf dem Papier die Druckertinte durch subtraktive Farbmischung die Farben ergibt, die wir erwarten. Hierbei findet eine Umwandlung von einem Farbmodell, meist RGB (additive Farbmischung von Licht), zu einem anderen Farbmodell, meist CMYK (subtraktive Farbmischung von Druckfarben). Daß es hierbei Grenzen gibt, hat wohl schon jeder erfahren, der digitale Bilder faßbar gemacht hat.


SCNR,
///Viktor /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" />

ZITAt (Viktor @ 7.07.2006 - 22:55) Jetzt, wo Du es sagst, bin ich auch neugierig geworden. Jetzt bräuchte man ein "Target", das ordentlich OOG-Farben enthält ... und kontrollierte Bedingungen ... und Geduld ...[/quote]Nimm Dir eine hübsche knallige Blüte. Im Gelb- oder Rot-Bereich wirst Du da keine Probleme haben bzgl AdobeRGB OOG-Farben zu produzieren.

ZITATKleiner Einspruch: wird bei relativ kolorimetrisch nicht zumindest der Weißpunkt gemappt? Habe ich jedenfalls so in Erinnerung. Muß mal bei Fraser oder Homann nachschlagen.[/quote]Ja, da hast Du Recht. Eigentlich gibt es ja bei matrixbasierten Profilen nur das absolut farbmetrische Rendering. Allerdings stammt die Aussage bzgl RelCol von Thomas Knoll selber, und der sollte es ja schließlich wissen /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" /> Vielleicht hat er auf RelCol gesetzt, weil bei AbsCol die Grauachse verschoben wird, und sich somit der Farbeindruck ändert.

ZITATZu ProPhotoRGB: Bitte daran denken, daß dies ein sehr, sehr großer Farbraum ist, der eigentlich nicht besonders gut für 8bit-Dateien (256 Farben pro Kanal) geeignet ist. In fast jedem Buch, wo von ProPhotoRGB die Rede ist, wird darauf hingewiesen, daß man 16bit-Dateien erzeugen sollte. Einverstanden?[/quote]Aber 100%ig! 16bit ist Pflicht mit ProPhotoRGB oder ähnlich großen Farbräumen - auch zB Lab. Ich bin auch kein Freund davon, ich mag lieber die kleinen kuscheligen Farbräume /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" /> Aber wie gesagt, der Ausgabe-Farbraum bestimmt den workflow. Bei entsprechend hochwertigen Ausgabemedien und knalligen Motiven kann ProPhotoRGB wirklich Sinn machen. Allerdings wurde es mal eine Weile gehypt als das ultimative Mittel, den kompletten Kamera-Farbraum abzubilden. Ich habe das anfangs auch gut gefunden, aber dann gemerkt, dass das irgendwie nichts bringt (als "Zwischenfarbraum".

ZITAt (Viktor @ 7.07.2006 - 23:39) Im Kontext von Drucken bezeichnet die Separation die Umwandlung von (meistens) RGB- oder Graustufen-Daten in Daten, deren Farbkanäle die zum Druck verwendeten Farben entsprechen (meistens CMYK[/quote]Ach, er meint wahrscheinlich mit Separation die Separations-Parameter oder -Optionen, wie GCR/UCR, Schwarzaufbau, Tonwertzuwachs etc. Nur ist es ja nicht so, dass man erst mal in CMYK umwandelt, und sich danach für eine Separation entscheidet. Die Separationsparameter selber definieren ja den jeweiligen Farbraum, somit kann man nur in ein ganz spezifisches CMYK-Profil umwandeln - anders geht es gar nicht. Somit ist jede Umwandlung nach CMYK automatisch eine Separation - im engeren, wie im weiteren Sinne.

ZITAt (Viktor @ 7. 7. 2006 - 23.39 h) Was fabulierst Du hier nur zusammen?[/quote]
Merkwürdig, daß du meine Ausführungen erst als "Fabulieren" bezeichnest und anschließend grad dasselbe erklärst wie ich auch ... nur in anderer Formulierung.


ZITAt (Dennis @ 8. 7. 2006 - 4.04 h) 16 Bit ist Pflicht mit ProPhotoRGB oder ähnlich großen Farbräumen -- auch z. B. Lab.[/quote]
Hoppla! Hier verwechselst du schon wieder Farbmodell und Farbraum. Lab ist kein "großer Farbraum", sondern lediglich eine bestimmte Methode, in einem (irgend einem) Farbraum ein Koordinatenkreuz aufzuspannen -- ein Farbmodell eben. Ob der Farbraum groß oder klein ist, hängt von allen möglichen Faktoren ab, aber ganz gewiß nicht davon, nach welcher Methode ein Punkt darinnen lokalisiert wird.

Genauso gut könntest du beispielsweise behaupten, mit kartesischen Koordinaten beschriebene Vektorräume seien größer als mit Polarkoordinaten beschriebene.

Was die 16 Bit angeht, da stimme ich zu. Selbst im -- im Vergleich zu ProPhotoRGB eher kleinen, oder sagen wir mittelgroßen -- Farbraum AdobeRGB sollte man bereits mit 16 Bit arbeiten, wenn man im Vergleich zu sRGB einen Vorteil haben möchte, ohne auf der anderen Seite mit einem Nachteil (schwächere Farbdifferenzierung) bezahlen zu müssen. Deshalb passen ja, wie schon schon mehrfachen erwähnt, AdobeRGB-Farbraum und JPEG-Format nicht recht zusammen, weil JPEG halt immer nur 8 Bit pro Kanal hat.


ZITAt (Dennis @ 8. 7. 2006 - 4.04 h) Aber wie gesagt, der Ausgabe-Farbraum bestimmt den Workflow.[/quote]
Genau so ist es. Und wer seine Aufnahmen archivieren und für alle möglichen Ausgabe-Farbräume gerüstet sein möchte, der darf seinen Bilddaten eben gar keinen Farbraum zuweisen -- muß also Rohdaten speichern. Denn die Abbildung in einen definierten Ausgabe-Farbraum erfolgt im Moment der Rohdatenkonvertierung -- und zwar zwangsläufig. Man kann nicht Rohdaten konvertieren und dabei den Ausgabe-Farbraum "vorerst offenlassen". Das wäre so, wie wenn man ein Omelett braten, aber die Eier vorerst heile lassen wollte. Man kann auch nicht einfach "in einen großen" Ausgabe-Farbraum konvertieren in der Annahme, dann ginge nichts verloren und man sei für alles gerüstet. Denn mit dem Farbraum ist's wie mit einem Paar Schuhe -- zu klein ist schlecht, aber zu groß auch. Der passende muß es sein, denn mit einem zu kleinen verliert man ggf. die extremen Farben, und mit einem zu großen verliert man die Farbdifferenzierung, also die Nuancen zwischen benachbarten Farben -- insbesondere, wenn nur 8 Bit pro Kanal zur Verfügung stehen.

Natürlich liegen die Rohdaten auch schon in einer Art "Farbraum" vor ... aber in keinem explizit definierten, sondern in dem, der durch die technischen Eigenschaften der Digitalkamera implizit vorgegeben ist.

-- Olaf

ZITAt (Dennis @ 8. 7. 2006 - 4.15 h) Nur ist es ja nicht so, dass man erst mal in CMYK umwandelt, und sich danach für eine Separation entscheidet.[/quote]
In der Regel nicht. Etwas anderes hat ja auch niemand behauptet. Meine Analogie mit dem Auto und dem Einsteigen und Fahren hattest du verstanden?


ZITAt (Dennis @ 8. 7. 2006 - 4.15 h) Somit ist jede Umwandlung nach CMYK automatisch eine Separation -- im engeren, wie im weiteren Sinne.[/quote]
Im weiteren Sinne schon. Im engeren Sinne nicht.

-- Olaf

ZITAt (01af @ 8.07.2006 - 12:03) Hoppla! Hier verwechselst du schon wieder Farbmodell und Farbraum.[/quote] /rolleyes.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="rolleyes.gif" /> Nein. Ich verwechsele das nicht, sondern ich benutze Lab ganz umgangssprachlich - wie der Rest der Welt - für CIE 1976 L*a*b*. Da in unserem Kontext eine Verwechselung mit ANLAB oder HunterLAB ausgeschlossen ist, und in diesem Zusammenhang auch vollkommen klar ist, dass ich den CIE 1976 L*a*b* Farbraum meine, und nicht das Farbmodell Lab - besonders, da ich auch noch das Wort "Farbraum" erwähne - wird das auch so verstanden. Na ja, von allen außer unserem zwanghaften Missversteher Olaf, natürlich. Aber Du kannst natürlich gerne bei jeder Erwähnung die Bezeichnung CIE 1976 L*a*b* verwenden.

ZITATDenn die Abbildung in einen definierten Ausgabe-Farbraum erfolgt im Moment der Rohdatenkonvertierung -- und zwar zwangsläufig.[/quote]Zwangsläufig? Das glaube ich nicht.

ZITATMan kann nicht Rohdaten konvertieren und dabei den Ausgabe-Farbraum "vorerst offenlassen".[/quote]Wo ist da das Problem?

ZITATMan kann auch nicht einfach "in einen großen" Ausgabe-Farbraum konvertieren in der Annahme, dann ginge nichts verloren und man sei für alles gerüstet.[/quote]Ach, und warum nicht? Angenommen, ProPhotoRGB umschließe alle in einem bestimmten Bild enthaltenen Farben, was ginge dann bei der Konvertierung vom Kamera-Farbraum nach ProPhotoRGB verloren?

ZITATNatürlich liegen die Rohdaten auch schon in einer Art "Farbraum" vor ... aber in keinem explizit definierten, sondern in dem, der durch die technischen Eigenschaften der Digitalkamera implizit vorgegeben ist.[/quote]Weißt Du, was ein Kamerprofil ist?

Du solltest hier nochmal über einiges nachdenken -oder lesen, das stimmt nämlich so nicht. Vielleicht helfen Dir meine Fragen auf den richtigen Weg.

ZITAt (01af @ 8.07.2006 - 12:07) Meine Analogie mit dem Auto und dem Einsteigen und Fahren hattest du verstanden?[/quote]Ja, und für schwachsinnig befunden.

ZITATIm weiteren Sinne schon. Im engeren Sinne nicht.[/quote]Na, dann musst jetzt ja mal wohl mit einem Beispiel einer Umwandlung einer Farbe von einem RGB-Raum in einen CMYK-Raum rausrücken, die keine Separation ist. Oder vielleicht mal erklären, was Du so genau unter Separation verstehst?

Aber egal, was Du Dir da jetzt für ein Beispiel aus den Rippen leierst: Es wird nichts daran ändern, dass in der gesamten Branche - das sind die, die damit arbeiten, und nicht nur mal ein kluges Büchlein drüber gelesen haben - die Umwandlung von einem RGB-Raum (Arbeitsfarbraum, Intermidiär-Farbraum, Kamera-/Scanner-Farbraum, etc.) in einen CMYK-Farbraum (nämlich den spezifischen Farbraum der jeweiligen Druckmaschine) als Separation bezeichnet wird. Und genau das hat Günter geschrieben und gemeint.

Wenn es möglich wäre, eine Konversion von einem medienneutralen Intermediär-RGB-Farbraum, wie zB ECI-RGB, in ein ebensolches Pendant in der CMYK-Welt vorzunehmen, und sich erst später - je nach aktuellem Druckverfahren - für eine spezielle Separation zu entscheiden, würde man sich viel Arbeit und Geld ersparen können (weißt Du, was ein Satz DeviceLink-Profile kostet?!.

ZITAt (Dennis @ 8. 7. 2006 - 13.13 h) ZITATMan kann nicht Rohdaten konvertieren und dabei den Ausgabe-Farbraum "vorerst offenlassen".[/quote]Wo ist da das Problem?[/quote]
Wo da das Problem ist? Na, daß es nicht geht, basta! Ich hatte es doch gerade erklärt! Wenn du's nicht glaubst, dann probiere es doch einfach mal, mit einem beliebigen Rohdatenkonverter deiner Wahl!


ZITAt (Dennis @ 8. 7. 2006 - 13.13 h) ZITATMan kann auch nicht einfach "in einen großen" Ausgabe-Farbraum konvertieren in der Annahme, dann ginge nichts verloren und man sei für alles gerüstet.[/quote]Ach, und warum nicht?[/quote]
Weil die Zahl der Bits pro Kanal nicht unendlich groß ist, deshalb.

Man kann allerdings "genügend" Bits spendieren, so daß die prinzipbedingten Verluste ohne praktische Bedeutung bleiben, und das Ergebnis dann für "verlustfrei" halten. Doch im Gegensatz zu dir ziehe ich es vor, zwischen Prinzip und Praxis zu unterscheiden. Das ist zwar für die tägliche Praxis nicht immer nötig, hilft aber ungemein beim Verständnis prinzipieller Zusammenhänge ... besonders dann, wenn ein normalerweise praktisch unerhebliches Phänomen aufgrund irgendwelcher Faktoren auf einmal doch bedeutsam wird. Auch wenn man im konkreten Falle keine Verluste bemerkt, heißt das nicht zwangsläufig, daß es keine gäbe.


ZITAt (Dennis @ 8. 7. 2006 - 13.13 h) Angenommen, ProPhotoRGB umschließe alle in einem bestimmten Bild enthaltenen Farben, was ginge dann bei der Konvertierung vom Kamera-Farbraum nach ProPhotoRGB verloren?[/quote]
Lerne lesen, dann weißt du's. /angry.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="angry.gif" />


ZITAt (Dennis @ 8. 7. 2006 - 13.13 h) Weißt Du, was ein Kameraprofil ist?[/quote]
Ich weiß es. Weißt du es? Es ist eine Abbildung des implizit definierten, speziellen Kamerafarbraumes auf einen der üblichen, explizit definierten Arbeitsfarbräume.


ZITAt (Dennis @ 8. 7. 2006 - 13.13 h) Vielleicht helfen Dir meine Fragen auf den richtigen Weg.[/quote]
Mir!? /laugh.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="laugh.gif" />

Würdest du meine Beiträge einfach nur richtig lesen, so könntest du dir alle deine Fragen selber beantworten. Vielleicht solltest du das einmal tun, statt dich als "vom Fach" zu titulieren und für einen Experten zu halten. Ich habe langsam den Eindruck, dein Kontakt mit "dem Fach" beschränke sich darauf, mal ein paar Disketten mit Bilddaten bei einer Druckerei abgeliefert zu haben oder so ... /dry.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="dry.gif" />

-- Olaf

ZITAt (Dennis @ 8. 7. 2006 - 13.29 h) ZITATMeine Analogie mit dem Auto und dem Einsteigen und Fahren hattest du verstanden?[/quote]Ja, und für schwachsinnig befunden.[/quote]
Also nicht verstanden. /dry.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="dry.gif" />


ZITAt (Dennis @ 8. 7. 2006 - 13.29 h) Es wird nichts daran ändern, dass in der gesamten Branche - das sind die, die damit arbeiten, und nicht nur mal ein kluges Büchlein drüber gelesen haben - die Umwandlung von einem RGB-Raum (Arbeitsfarbraum, Intermediär-Farbraum, Kamera-/Scanner-Farbraum, etc.) in einen CMYK-Farbraum (nämlich den spezifischen Farbraum der jeweiligen Druckmaschine) als Separation bezeichnet wird.[/quote]
Dennis, dein Problem ist (nicht zum ersten Male), daß du Dinge, die umgangssprachlich oder in einem etwas flapsigen Fachjargon nicht näher unterschieden werden (weil der Unterschied ohne praktische Bedeutung ist), tatsächlich für ein und dasselbe hältst. Ein Indiz, daß du zwar eine ungefähre Idee des Ganzen haben magst, aber ein paar Details noch nicht so ganz verstanden hast.


ZITAt (Dennis @ 8. 7. 2006 - 13.29 h) Und genau das hat Günter geschrieben und gemeint.[/quote]
Nein, ich denke nicht, daß er das gemeint hat.


ZITAt (Dennis @ 8. 7. 2006 - 13.29 h) Wenn es möglich wäre, eine Konversion von einem medienneutralen Intermediär-RGB-Farbraum, wie z. B. ECI-RGB, in ein ebensolches Pendant in der CMYK-Welt vorzunehmen ...[/quote]
Ja, aber selbstverständlich ist so etwas möglich. Überhaupt gar kein Problem, aber ...


ZITAt (Dennis @ 8. 7. 2006 - 13.29 h) ... und sich erst später -- je nach aktuellem Druckverfahren -- für eine spezielle Separation zu entscheiden, würde man sich viel Arbeit und Geld ersparen können (weißt Du, was ein Satz DeviceLink-Profile kostet?!.[/quote]
... es würde nichts bringen. Man würde weder Arbeit noch Geld sparen, sondern im Gegenteil nur einen zusätzlichen und komplett überflüssigen Arbeitsschritt hinzufügen. Deshalb macht's keiner. Und deshalb ist es auch nicht nötig, im konkreten Arbeitsablauf großartig zwischen Übergang auf das CMYK-Farbmodell und der Separation zu unterscheiden. Trotzdem ist ein Farbmodell-Wechsel und die Separation als Arbeitsschritt der Druckvorstufe nicht ein und dasselbe.

-- Olaf

ZITAt (01af @ 8.07.2006 - 20:40) Na, daß es nicht geht, basta![/quote]Es gibt durchaus Raw-Konverter, die die RGB-Werte gar nicht in irgendeinen spezifischen Ausgabe-RGB-Raum wie AdobeRGB oder ähnlich konvertieren.

ZITATWeil die Zahl der Bits pro Kanal nicht unendlich groß ist, deshalb.[/quote]Wozu sollte man das benötigen? Die Kamera zeichnet ja auch nicht in unendlicher Tiefe auf, sondern einfach nur innerhalb ihres eigenen Farbraumes. Und diese Daten werden in 12bittiger Farbtiefe gespeichert. In was auch immer Du konvertierst, es sollte halt 12bittig oder mehr sein, dann geht auch nichts verloren.

ZITATMan kann allerdings "genügend" Bits spendieren, so daß die prinzipbedingten Verluste ohne praktische Bedeutung bleiben, und das Ergebnis dann für "verlustfrei" halten. Doch im Gegensatz zu dir ziehe ich es vor, zwischen Prinzip und Praxis zu unterscheiden.[/quote]Ja, klar, jedewede Rechenoperation birgt Informationsverluste. Das weiß ich. Wenn das, was verloren geht, schlicht und ergreifend nicht nachweisbar ist, dann kann man das durchaus als "nichts" bezeichnen, und im Hinterkopf behalten, dass es nur "fast nichts" ist. Interpretiere mir doch nicht immer solchen Unsinn hinein.

ZITATAuch wenn man im konkreten Falle keine Verluste bemerkt, heißt das nicht zwangsläufig, daß es keine gäbe.[/quote]Das ist richtig.

ZITATLerne lesen, dann weißt du's. /angry.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="angry.gif" />[/quote]Hmmm... das ist alles, was Dir einfällt? Also, nehmen wir ein Bild dessen Farben im Kamerafarbraum allesamt innerhalb von ProPhotoRGB liegen. Diese werden mit 12bittiger Genauigkeit gespeichert. Wenn ich diese jetzt mit 16bittiger Genauigkeit nach ProPhotoRGB konvertiere, wo treten da bitte Verluste auf?

ZITATEs ist eine Abbildung des implizit definierten, speziellen Kamerafarbraumes auf einen der üblichen, explizit definierten Arbeitsfarbräume.[/quote]Falsch. Es ist die Zuordnung der Farben des Kamerafarbraumes auf einen geräteunabhängigen Farbraum, der als PCS dient. Das hat mit den Arbeitsfarbräumen nichts zu tun. In die wird erst später von eben diesem PCS konvertiert, und zwar an Hand von anderen Profilen.

Kommen wir nochmal zu Deinen ganzen Aussagen:
ZITATDenn die Abbildung in einen definierten Ausgabe-Farbraum erfolgt im Moment der Rohdatenkonvertierung -- und zwar zwangsläufig.[/quote]Das ist falsch. Diese Konvertierung wird iA vorgenommen, also zB in sRGB oder AdobeRGB, oder bei professionellen konvertern auch direkt in einen CMYK-Farbraum eines bestimmten Druckprozesses, aber man kann das auch explizit unterlassen. Dann werden die RGB-Werte "untagged" ausgegeben - genau so, wie sie die Kamera aufgezeichnet hat. Naja, fast genau, die Farbinterpolation wird natürlich vorgenommen (sonst gäbe es keine RGB-Werte). Das heißt, in diesem Falle wird überhaupt nichts abgebildet.

ZITATMan kann nicht Rohdaten konvertieren und dabei den Ausgabe-Farbraum "vorerst offenlassen".[/quote]Genau das ist dann ja quasi der Fall, wenn die RGB-Werte nicht in einen spezifischen Farbraum konvertiert werden. Der Farbraum ist "offengelassen" im Sinne von der Farbraum der Kamera wurde beibehalten.

ZITATMan kann auch nicht einfach "in einen großen" Ausgabe-Farbraum konvertieren in der Annahme, dann ginge nichts verloren und man sei für alles gerüstet.[/quote]Natürlich kann man das, wenn man nicht so realitätsfern ist, und Fehler, die weit unter der Wahrnehmungsschwelle der nachfolgenden Bearbeitung liegen, als relevant einstuft. Es gibt bei jeder Berechnung irgendwelche Verluste, Rundungsfehler, Ungenauigkeiten. Aber vor allem vor dem Hintergrund, dass das Endformat 8bittig ist, und diese Fehler in 16bittiger Genauigkeit passieren, bleibt davon einfach nichts übrig. Ja, ich weiß, über dieses "nichts" könntest Du jetzt wieder stundenlange langatmige Diskussionen führen...

ZITATNatürlich liegen die Rohdaten auch schon in einer Art "Farbraum" vor ... aber in keinem explizit definierten, sondern in dem, der durch die technischen Eigenschaften der Digitalkamera implizit vorgegeben ist.[/quote]Die Rohdaten liegen nicht in einer "Art" Farbraum vor, sie liegen in einem richtigen Farbraum vor. Dieser kann durch Erstellung eines Kameraprofils "materialisiert" werden. Um das Kameraprofil zu nutzen - das natürlich auch von der Beleuchtung abhängt - muss man die Roh-Daten entweder in einem Konverter ohne Zielraum-Konvertierung entwickeln, und das Profil hernach zuweisen, oder man benutzt einen Konverter, der eine freie Profilzuweisung erlaubt - wie zB C1 oder die professionellen Konverter der Digiback's.

ZITAt (01af @ 8.07.2006 - 20:42) Ja, aber selbstverständlich ist so etwas möglich. Überhaupt gar kein Problem, aber ...
... es würde nichts bringen. Man würde weder Arbeit noch Geld sparen, sondern im Gegenteil nur einen zusätzlichen und komplett überflüssigen Arbeitsschritt hinzufügen. Deshalb macht's keiner.[/quote] /rolleyes.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="rolleyes.gif" />
Nein, es geht eben nicht. Wie sollte denn der Schwarzaufbau eines solchen Universal-CMYK aussehen? Und wie würdest Du das zB mit dem Gesamtfarbauftrag regeln wollen? Ich bin gespannt. Wenn Dir was gutes einfällt: Die gesamte Druckbranche wartet nur darauf.

Außerdem wäre der Arbeitsschritt überhaupt nicht überflüssig: Das würde nämlich den Weg von diesem unsäglichen "medienneutralen" Workflow in einen "prozessneutralen" ebnen - falls Du verstehst, was ich meine. Es wurde sogar schon erwogen, einen geeigneten CMYK-Farbaum als universellen Arbeitsfarbraum zu verwenden, und von dort aus nach sRGB oder in die spezifischen Prozess-Profile zu konvertieren. Aber es hängt eben am K, weil es keinen universellen Schwarzaufbau gibt, der für alle Prozesse gleichermaßen geeignet ist. Und ein CMY-Farbraum würde kein echtes Schwarz zulassen.

ZITATTrotzdem ist ein Farbmodell-Wechsel und die Separation als Arbeitsschritt der Druckvorstufe nicht ein und dasselbe.[/quote]Was ist denn nun Deiner Meinung nach genau eine Separation? Mach uns doch mal endlich schlau /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" />