Forum Übersicht - RE: ACR und Kameraprofil Dynax 7D - 6

Nachtrag:
Ich bin kein Experte, und ich halte mich auch nicht für einen. Ich bin Anwender, und zwar beruflich. Und dass ich beim Fachsimplen öfter mal zuhöre, damit hast Du absolut Recht. Allerdings habe ich noch nie ein paar Disketten in einer Druckerei abgegeben - ich mache das anders, mehrmals wöchentlich /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

ZITAt (Dennis @ 8. 7. 2006 - 22.40 h) ZITATNa, daß es nicht geht, basta![/quote]Es gibt durchaus Raw-Konverter, die die RGB-Werte gar nicht in irgendeinen spezifischen Ausgabe-RGB-Raum wie AdobeRGB oder ähnlich konvertieren.[/quote]
Mag ja sein. Aber in irgend einen Farbraum konvertieren sie trotzdem, einerlei welchen Namen der trägt. Und auch wenn es kein üblicher, sondern irgend ein obskurer, konverterspezifischer wäre -- klar definiert muß er trotzdem sein (z. B. anhand eines Kameraprofiles). Denn sonst wäre auch nachträglich keine Konvertierung in irgend einen anderen Farbraum möglich -- höchstens eine Zuweisung. Und was beim bloßen Zuweisen eines Farbprofiles geschieht, hatten wir ja gerade im Parallel-Fred gesehen.


ZITAt (Dennis @ 8. 7. 2006 - 22.40 h) Und diese Daten werden in 12bittiger Farbtiefe gespeichert. In was auch immer Du konvertierst, es sollte halt 12bittig oder mehr sein, dann geht auch nichts verloren.[/quote]
Wenn per De-Mosaicing (wie heißt das eigentlich auf deutsch?) die Rohdaten eines Bayer-Sensors in eines der üblichen Farbmodelle, gewöhnlich RGB, konvertiert werden und die Kameradaten 12 Bit haben, dann haben die RGB-Daten weit mehr als 12 Bit. Ich würde sagen, es müßten 24 Bit sein. Also geht bei der Speicherung im 16-bit-Format bereits eine Menge verloren. Im Prinzip jedenfalls; wenn das schlußendliche Ausgabeformat eh nur 8 Bit hat, dann ist das natürlich praktisch unerheblich.


ZITAt (Dennis @ 8. 7. 2006 - 22.40 h) ZITATLerne lesen, dann weißt du's.[/quote]Hmmm ... das ist alles, was Dir einfällt?[/quote]
Wenn du wissen möchtest, was mir dazu einfällt, dann lies doch einfach nach! Ich habe keine Lust, nur wegen deiner Quengelei alles zwei- oder dreimal hinschreiben zu müssen.


ZITAt (Dennis @ 8. 7. 2006 - 22.40 h) ZITATEs ist eine Abbildung des implizit definierten, speziellen Kamerafarbraumes auf einen der üblichen, explizit definierten Arbeitsfarbräume.[/quote]Falsch. Es ist die Zuordnung der Farben des Kamerafarbraumes auf einen geräteunabhängigen Farbraum ...[/quote]
Jetzt fängst du auch schon an wie Viktor -- sagst erst "falsch!" und wiederholst dann meine Aussage ... /nea.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="nea.gif" />


ZITAt (Dennis @ 8. 7. 2006 - 22.40 h) Das hat mit den Arbeitsfarbräumen nichts zu tun.[/quote]
Ich wüßte nicht, warum das mit Arbeitsfarbräumen "nichts zu tun" haben sollte. Es mag vielleicht ein eher ungewöhnlicher Arbeitsfarbraum sein ... aber ein Arbeitsfarbraum im grundsätzlichen Sinne ist es trotzdem.


ZITAt (Dennis @ 8. 7. 2006 - 22.40 h) Dann werden die RGB-Werte "untagged" ausgegeben - genau so, wie sie die Kamera aufgezeichnet hat. [...] Das heißt, in diesem Falle wird überhaupt nichts abgebildet.[/quote]
Na, das ist doch an Naivität nicht mehr zu überbieten -- machst eine Abbildung, und nur weil du nicht weißt, wohin, behauptest du, es werde nirgendwohin abgebildet. Oder nein, noch schlimmer: du behauptest, es fände gar keine Abbildung statt! /laugh.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="laugh.gif" />

Dennis, wenn du in deiner Welt zurechtkommst, dann ist es ja schön für dich. Aber du solltest es wirklich unterlassen, mit deiner Was-ich-nicht-wissen-will-das-gibt-es-auch-nicht-Einstellung Fragen von Leuten zu beantworten, die sich in das Thema einarbeiten wollen. Umgangssprachliche Ungenauigkeiten, die du so gerne pflegst, mögen Zeit und Nerven sparen, wenn man sich bereits auskennt -- doch für Leute, die erst einmal die prinzipiellen Zusammenhänge verstehen wollen, sind sie wenig hilfreich.


ZITAt (Dennis @ 8. 7. 2006 - 22.40 h) Um das Kameraprofil zu nutzen -- das natürlich auch von der Beleuchtung abhängt -- muss man die Roh-Daten entweder in einem Konverter ohne Zielraum-Konvertierung entwickeln, und das Profil hernach zuweisen ...[/quote]
Falsch. Eine zufällige Konvertierung ins Blaue und die nachträgliche Zuweisung des Kameraprofils führt zu irgend einer zufälligen Farbwiedergabe. Dann wäre dein gesamtes Farb-Management von vornherein für die Katz'. Will man das Kameraprofil nutzen, um die Fähigkeiten der Kamera optimal auszunutzen, so muß der Konverter das Kameraprofil selbstverständlich bereits während der Konvertierung im Bauch haben und berücksichtigen. Eine nachträgliche Zuweisung bringt gar nichts.

-- Olaf

ZITAt (Dennis @ 8. 7. 2006 - 22.49 h) ZITAt (01af @ 8. 7. 2006 - 20.42 h) ZITAt (Dennis @ 8. 7. 2006 - 13.29 h) Wenn es möglich wäre, eine Konversion von einem medienneutralen Intermediär-RGB-Farbraum [...] in ein ebensolches Pendant in der CMYK-Welt vorzunehmen ...[/quote]Ja, aber selbstverständlich ist so etwas möglich. Überhaupt gar kein Problem, aber ... es würde nichts bringen. Man würde weder Arbeit noch Geld sparen, sondern im Gegenteil nur einen zusätzlichen und komplett überflüssigen Arbeitsschritt hinzufügen.[/quote]Wie sollte denn der Schwarzaufbau eines solchen Universal-CMYK aussehen? Und wie würdest Du das z. B. mit dem Gesamtfarbauftrag regeln wollen? [...] Aber es hängt eben am K, weil es keinen universellen Schwarzaufbau gibt, der für alle Prozesse gleichermaßen geeignet ist.[/quote]
Herzlichen Glückwunsch! Du hast soeben den Unterschied zwischen "neutral" und "spezifisch" herausgefunden, und daß beides zugleich eben nicht geht. Wie ich oben bereits sagte.

-- Olaf

ZITAt (01af @ 9.07.2006 - 9:49) Mag ja sein. Aber in irgend einen Farbraum konvertieren sie trotzdem,[/quote]Nein, eben nicht. Ein Farbraum ist eine fest definierte Beschreibung für "Farborte". Im Falle der bei RGB-Farbräumen üblichen Matrix-TRC-Profile, besteht diese Beschreibung aus den Primärfarben, dem Weißpunkt, der Gamma-Korrektur und den TRC-Kurven. Die Konvertierungen, die ich meine, finden eben nicht in einen definierten Farbraum statt. Die Werte der R-,G- und B-Pixel werden dem De-Mosaicng (Farbinterpolation wird dafür idR als Übersetzung genommen) unterworfen, so dass man RGB-Werte pro Kamerapixel (im Sinne von Einzelsensoren) erhält. Diese werden dann direkt ausgegeben, ohne weitere Interpretation. Und bei einer Profilierung muss genau das auch so passieren. Du willst ja eben verhindern, dass die original erfassten Farbwerte in irgendeiner Weise konvertiert oder sonst irgendwie mathematisch bearbeitet werden, Du willst exakt die RGB-Werte haben, die der Sensor aufnimmt. Nur so kannst Du ein sauberes Kamera-Profil erhalten.

ZITAThöchstens eine Zuweisung.[/quote]Ganz genau, es wird einfach ein Profil zugewiesen. Und zwar nicht irgendeines, sondern das richtige - genau dafür ist die Zuweisungsoption ja schließlich auch da.

ZITATUnd was beim bloßen Zuweisen eines Farbprofiles geschieht, hatten wir ja gerade im Parallel-Fred gesehen.[/quote]Beim Zuweisen des falschen Profils ändert sich natürlich die Farbdarstellung in die falsche Richtung. Aber was denkst Du, warum man Profile zuweisen kann, wenn da nur Murks heraus kommt? Manchmal muss man Profile zuweisen, wenn zB die Daten einem bestimmten Farbraum konvertiert wurden, aber das Profil nicht eingebettet wurde. Außerdem kann man auch durch Zuweisung bestimmter "getunter" Profile ganz gezielt die Farbwiedergabe beeinflussen, zB die Hauttöne freundlicher wirken lassen.

ZITATWenn per De-Mosaicing (wie heißt das eigentlich auf deutsch?) die Rohdaten eines Bayer-Sensors in eines der üblichen Farbmodelle, gewöhnlich RGB, konvertiert werden und die Kameradaten 12 Bit haben, dann haben die RGB-Daten weit mehr als 12 Bit.[/quote]Nein, keineswegs. Der A/D-Wandler liefert Grauwerte in 12bittiger Auflösung. Diese werden vom Konverter den einzelnen Farbwerten zugeordnet (die dann auch jeweils 12bittig sind), und im Zuge der Farbinterpolation werden zu jedem R-, G- oder B-Wert die zwei fehlenden interpoliert, und das Ergebnis auf 16bit "gestreckt" (also mit 16 multipliziert) und dort mit 16bittiger Auflösung pro Farbe gespeichert. Du machst also aus 6 Mio 12bit-Werten im Endeffekt 6 Mio 48bit-Werte. Und bei der Farbinterpolation gibt es keine Verluste, denn die jeweiligen "echten" Farbwerte an der Stelle bleiben ja erhalten, und werden einfach nur mit 16 multipliziert. Es kommen halt jeweils noch zwei "unechte" Farbwerte hinzu.

ZITATWenn du wissen möchtest, was mir dazu einfällt, dann lies doch einfach nach![/quote]Olaf, da gibt nicht viel nachzulesen: Es gibt keine Verluste - ganz einfach. Nicht bei der Konvertierung in ProPhotoRGB in 16bittiger Genauigkeit (unter der Annahme, dass ProPhotoRGB den Kamerafarbraum oder wenigstens die im Bild vorkommenden Farben abdeckt).

ZITATsagst erst "falsch!" und wiederholst dann meine Aussage[/quote]Hm, wenn Du den Unterschied nicht merkst... naja, Dein Problem.

ZITATIch wüßte nicht, warum das mit Arbeitsfarbräumen "nichts zu tun" haben sollte.[/quote]Ganz einfach: Weil ein Profil per Definition nicht vom Quell-Gamut in den Ziel-Gamut abbildet, sonder vom Quell- oder Ziel-Gamut in den PCS. Quell- und Ziel-Gamut existieren für ein Profil überhaupt nicht, sondern werden unter "Device" zusammengefasst. Somit kann ein Profil nur Device -> PCS (A2B) oder PCS -> Device (B2A) konvertieren. Was Du da vorschlägst, nämlich dass Farben vom Kamera-Farbraum in einen Arbeitsfarbraum umgewandelt werden, ist Aufgabe einer CMM, aber die benötigt dann zwei Profile: Das Kamera-Profil und das Profil des Arbeitsraumes (zB ECI-RGB). Ist Dir jetzt klar, was ein Kamera-Profil macht?

ZITATNa, das ist doch an Naivität nicht mehr zu überbieten -- machst eine Abbildung, und nur weil du nicht weißt, wohin, behauptest du, es werde nirgendwohin abgebildet. Oder nein, noch schlimmer: du behauptest, es fände gar keine Abbildung statt! /laugh.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="laugh.gif" />[/quote]Okay, ich gebe Dir halb-Recht /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" />
Die Daten werden abgebildet, und zwar 1:1. Allerdings ohne spezifizierten "Raum", in den sie abgebildet werden. Es ist eine Hand voll Koordinaten, aber ohne Koordinatensystem. Das kommt erst mit der Zuweisung eines Profils ins Spiel. IMHO beschreibt eine Abbildung aber einen Vorgang, bei dem die Zieladresse bekannt ist, und das ist hier nicht der Fall - insofern bin ich da nicht sicher, ob es wirklich eine Abbildung ist.

ZITATdoch für Leute, die erst einmal die prinzipiellen Zusammenhänge verstehen wollen, sind sie wenig hilfreich.[/quote]Jetzt mal ernsthaft: Meinst Du etwa wirklich, Deine Beiträge sind hier in diesem Sinne hilfreich? Du zerpflückst Günter auf halbem Wege, nur weil Du selber einigen dicken Missverständnissen aufsitzt, und ergehst dich in verwirrenden Haarspaltereien, ohne das Prinzip dadurch herauszuarbeiten.

ZITATFalsch. Eine zufällige Konvertierung ins Blaue und die nachträgliche Zuweisung des Kameraprofils führt zu irgend einer zufälligen Farbwiedergabe. Dann wäre dein gesamtes Farb-Management von vornherein für die Katz'. Will man das Kameraprofil nutzen, um die Fähigkeiten der Kamera optimal auszunutzen, so muß der Konverter das Kameraprofil selbstverständlich bereits während der Konvertierung im Bauch haben und berücksichtigen. Eine nachträgliche Zuweisung bringt gar nichts.[/quote]Naja, spätestens diese Aussage belegt nun wirklich, dass Du das Grundprinzip noch überhaupt nicht verstanden hast. Aber da Du mir sowieso nicht glaubst, habe ich extra für Dich einen Artikel herausgesucht, der Dir das haarklein erklärt:

Hier findest Du den Downloadbereich von basICColor, dort musst Du Dich registrieren, dann erhältst Du Einlass. Du wirst dort unter "Download" eine dreitilige Serie mit dem Namen "Kameraprofilierung Teil 1/2/3" finden. Hoffentlich klären sich dann bei Dir einige Missverständnisse bzgl "ins Blaue konvertieren" (was auch immer das sein soll - das hast Du nicht von mir, diese Fehlinterpretation ist Deine Sache) oder Profilzuweisungen.

ZITAt (01af @ 9.07.2006 - 10:01) Herzlichen Glückwunsch! Du hast soeben den Unterschied zwischen "neutral" und "spezifisch" herausgefunden, und daß beides zugleich eben nicht geht. Wie ich oben bereits sagte.[/quote]Du bist wirklich lernresistent, gell?

Nochmal zum Mitschreiben:
Du hast behauptet, es wäre klar möglich, Farbdaten erst mal in einen übergeordneten "Super-CMYK"-Raum zu konvertieren, und dann von dort aus die jeweilige Separation für den Druckprozess vorzunehmen. Man würde das bloß nicht machen, weil es nichts bringt.

Ich erkläre Dir, warum genau das eben nicht möglich ist (zB wegen prozessspezifischem Schwarzaufbau).

Und jetzt kommst Du plötzlich, dass es doch nicht geht, weil man "neutral" und "spezifisch" nicht vereinbaren kann?

Hast Du Dich bald entschieden, in welche Richtung Dein Fähnlein weht?

Außerdem: Was ist denn nun eine Separation? Du erklärst großspurig, was es nicht ist, aber zu Potte kommst Du nicht. Bist Du noch nicht fertig mit googeln? Oder ist Dir aufgegangen, dass Deine Definition vielleicht doch nicht die weltumspannend richtige ist (so, wie bei der amüsanten Bokeh-Diskussion)?

Hallo Olaf,
hallo Dennis,

habt ihr kein Telefon?

Hallo, du spricht mir aus der Seele mit Deinem Thread!
Nachdem ich einige Zeit mit RSP und ACR experimentiert habe muss ich auch immer Feststellen wie geil die Kamerainterne Color Engine de Dynax 7D ist. Wir werden dabei auch von einigen Canon bzw. Nikon Besitzern beneidet. Das hab ich schon in der Fotocommunity und bei Pbase gelesen.

Dennoch habe ich mich jetzt auf Bridge + ACR aingeschossen z.T. wegen doch vieler Fehlbelichtungen meiner Dynax 7D als auch um verschiedene Selbsterstellte Farbprofile Anzuwenden die einer Analogen Entwicklung ähneln z.B. Fuji Velvia.

Ich habe hier mal ein Pofil erstellt das m.E. richtung d7 Kameraintern kommt.

Vor allem ist mir aufgefallen dass intern rot sehr verstärkt wird und red - hue auch leicht von magenta weggeht richtung gelb (nach rechts).

http://www.ggwebside.com/acr/Dynax 7D.xmp

http://www.ggwebside.com/acr/icyhard.xmp


Was auch bei Standard Einstellung in acr of vrfälscht sind die Automatischen Einstellungen von Belichtung/Contrast/Helligkeit usw.

ZITAt (Dennis @ 9. 7. 2006 - 12.38 h) Nein, eben nicht. Ein Farbraum ist eine fest definierte Beschreibung für "Farborte".[/quote]
So ist es. Dein Problem besteht offensichtlich darin, daß du einen undefinierten oder unbekannten Farbraum gleichsetzt mit "gar keinem Farbraum".


ZITAt (Dennis @ 9. 7. 2006 - 12.38 h) Die Werte der R-, G- und B-Pixel werden dem De-Mosaicing (Farbinterpolation wird dafür i. d. R. als Übersetzung genommen) unterworfen, so dass man RGB-Werte pro Kamerapixel (im Sinne von Einzelsensoren) erhält. Diese werden dann direkt ausgegeben, ohne weitere Interpretation. Und bei einer Profilierung muss genau das auch so passieren. Du willst ja eben verhindern, dass die original erfassten Farbwerte in irgendeiner Weise konvertiert oder sonst irgendwie mathematisch bearbeitet werden, Du willst exakt die RGB-Werte haben, die der Sensor aufnimmt.[/quote]
Ah, langsam verstehe ich ... du scheinst anzunehmen, es gäbe so etwas wie eine "natürliche" oder "kanonische" oder "originale" Abbildung der Rohdaten ins RGB-Farbmodell ohne eine mathematische Abbildung. Dann nimm bitte zur Kenntnis: so etwas wie "exakt die RGB-Werte, die der Sensor aufnimmt" existiert nicht. Die Abbildung der Rohdaten ins RGB-Farbmodell erfolgt zwangsläufig gemäß irgend eines Farbprofiles -- selbst wenn dieses Profil implizit oder zufällig oder unbekannt oder sonstwie nicht näher spezifiziert ist. Und die Mathematik, die dahintersteckt, läßt selbst so manchen Ingenieur die Ohren schlackern.

Und wer seine Farben gemanagt haben will, der sorge bitteschön dafür, daß dieses Farbprofil bekannt und eindeutig definiert sein möge -- denn wenn in einem n-stufigen Arbeitsablauf nur n-1 Stufen farbkontrolliert sind, dann kann man das Farb-Management genauso gut auch gleich ganz bleibenlassen.


ZITAt (Dennis @ 9. 7. 2006 - 12.38 h) Ganz genau, es wird einfach ein Profil zugewiesen. Und zwar nicht irgendeines, sondern das richtige -- genau dafür ist die Zuweisungsoption ja schließlich auch da. Manchmal muss man Profile zuweisen, wenn z. B. die Daten einen bestimmten Farbraum konvertiert wurden, aber das Profil nicht eingebettet wurde.[/quote]
Einfach ein Profil zuweisen -- ja, wenn das richtige bekannt ist. Doch wenn es unbekannt ist, wirst du Schwierigkeiten haben, nachträglich das richtige zuzuweisen. Und du sagst es ja selber: "einen bestimmten Farbraum" ... und nicht "irgendeinen Farbraum".


ZITAt (Dennis @ 9. 7. 2006 - 12.38 h) Der A/D-Wandler liefert Grauwerte in 12bittiger Auflösung. Diese werden vom Konverter den einzelnen Farbwerten zugeordnet (die dann auch jeweils 12bittig sind), und im Zuge der Farbinterpolation werden zu jedem R-, G- oder B-Wert die zwei fehlenden interpoliert, und das Ergebnis auf 16 bit "gestreckt" ...[/quote]
Hast du dir eigentlich schon einmal überlegt, was eine Interpolation eigentlich ist, mathematisch gesehen? Und was mit den Bitbreiten geschieht, wenn an den 12-bit-Wörtern heruminterpoliert wird? Die Ergebnisse einer 12-bit-Bayer-Farbinterpolation haben zwischen 16 und 24 bit, je nach Interpolationsverfahren. Die Formatierung der Ergebnisse auf 16 Bit ist also eher eine Stauchung als eine Streckung.

Gut, es gibt auch Interpolationsverfahren, bei denen niemals mehr als die Ursprungs-Bitbreite herauskommt ... doch deren Ergebnisse würden dir nicht besonders gefallen /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />


ZITAt (Dennis @ 9. 7. 2006 - 12.38 h) Ganz einfach: Weil ein Profil per Definition nicht vom Quell-Gamut in den Ziel-Gamut abbildet, sonder vom Quell- oder Ziel-Gamut in den PCS. Quell- und Ziel-Gamut existieren für ein Profil überhaupt nicht, sondern werden unter "Device" zusammengefasst. Somit kann ein Profil nur Device -> PCS (A2B) oder PCS -> Device (B2A) konvertieren.[/quote]
Oha, Dennis, dein altes Problem: deine Unfähigkeit, verschiedene Bedeutungsebenen auseinanderzuhalten! Was "Quelle" und was "Ziel" ist, hängt natürlich immer vom Standpunkt ab. Tut mir leid, dir unterstellt zu haben, du könntest mehr als einen Standpunkt aueinanderhalten. Für eine einzelne Transformation ist dies die Quelle und das das Ziel. Ob das Ziel auch aus übergeordneter Sicht das Ziel des gesamten Arbeitsablaufes oder nur einen Zwischenzustand darstellt, ist eine andere Frage.


ZITAt (Dennis @ 9. 7. 2006 - 12.38 h) Was Du da vorschlägst, nämlich dass Farben vom Kamera-Farbraum in einen Arbeitsfarbraum umgewandelt werden ...[/quote]
Ich schlage überhaupt nichts dergleichen vor. Obwohl -- möglich wär's natürlich. Ob ich von einem Farbraum in einen anderen direkt oder über beliebig viele andere Zwischenfarbräume konvertiere, und welche Rollen all diese Farbräume im Arbeitsablauf spielen, ist mathematisch gesehen Jacke wie Hose.


ZITAt (Dennis @ 9. 7. 2006 - 12.38 h) Es ist eine Hand voll Koordinaten, aber ohne Koordinatensystem. Das kommt erst mit der Zuweisung eines Profils ins Spiel.[/quote]
Das ist hanebüchener Quatsch! Koordinaten ohne Koordinatensystem existieren gar nicht. Du willst einfach nicht verstehen, was die Anlogie mit dem Omelette und den Eiern bedeutete, was!? Die Zuweisung eines Profiles fügt kein Koordinatensystem hinzu, wo vorher keins war, sondern ändert ein Koordinatensystem (das möglicherweise implizit und/oder unbekannt ist) in ein anderes (das nunmehr auf jeden Fall explizit definiert ist). Im Idealfall -- nämlich bei korrekter Anwendung der Zuweisung -- ändert sich nur der Zustand von "implizit" auf "explizit"; das Koordinatensystem selber bleibt aber dasselbe. Anderenfalls gibt's Farbveränderungen.


ZITAt (Dennis @ 9. 7. 2006 - 12.38 h) IMHO beschreibt eine Abbildung aber einen Vorgang, bei dem die Zieladresse bekannt ist, und das ist hier nicht der Fall -- insofern bin ich da nicht sicher, ob es wirklich eine Abbildung ist.[/quote]
Ob dir die Struktur des Zielraumes einer Abbildung bzw. die Abbildung insgesamt bekannt ist, interessiert die Abbildung herzlich wenig. Es ist so, wie wenn du einen Stein in die Landschaft wirfst, irgendwo zwischen die Büsche, und dich umdrehst und gehst, während der Stein noch fliegt, und nicht siehst, wo der Stein landet. Dann gehst du doch auch nicht davon aus, er lande nirgendwo und bliebe irgendwo in der Luft schweben, bis du geruhst, seinen Landeplatz bewußt wahrzunehmen ... oder gar nachträglich zu bestimmen.


ZITAt (Dennis @ 9. 7. 2006 - 12.38 h) Jetzt mal ernsthaft: Meinst Du etwa wirklich, Deine Beiträge sind hier in diesem Sinne hilfreich?[/quote]
Wenn wir beide vom hundertsten ins tausendste kommen, dann sicherlich nicht mehr. Aber das ist ja nicht meine Schuld ...


ZITAt (Dennis @ 9. 7. 2006 - 12.38 h) Du zerpflückst Günter auf halbem Wege, nur weil Du selber einigen dicken Missverständnissen aufsitzt und ergehst dich in verwirrenden Haarspaltereien, ohne das Prinzip dadurch herauszuarbeiten.[/quote]
Kann schon sein, daß ich dem einen oder anderen Mißverständnis aufsitze ... aber gewiß nicht in größerem Maße als du selber. Bisher sehe ich nicht, daß du mir irgend ein Mißverständnis nachgewiesen hättest ... aber ich sehr wohl dir. Das ging schon los mit den Begriffen "Monitorkalibrierung" und "-profilierung" -- deine Erklärung dazu war nämlich falsch, wie ich mittlerweile herausgefunden habe. Ich werde sie mir also besser nicht merken. Ebenso falsch sind deine Auffassungen über die Natur mathematischer Abbildungen, die zu ganz entscheidenden Mißverständnissen auf deiner Seite führen.

Wenn du "meine Haarspaltereien" verwirrend findest, hast du sie bloß nicht verstanden. Ich nenne sie lieber Differenzierungen statt Haarspaltereien und setze sie deinen noch viel verwirrenderen Gleichmachereien (nach dem Motto: "wenn's in der Umgangssprache nicht unterschieden wird, ist's eh dasselbe" entgegen.

-- Olaf

bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla rechthab bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla rechthab bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla rechthab bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla rechthab bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla rechthab bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla rechthab bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla rechthab bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla rechthab bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla rechthab bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla rechthab bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla rechthab bla bla bla bla bla 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bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla

ZITATbla bla rechthab bla bla[/quote]

Typisch, Ingo! Da machst Du Dir es aber wirklich wieder zu einfach. Du solltest einfach erstmal genauer lesen.

ZITATrechthab bla[/quote]

Ach meinst Du wirklich? Wo hat das denn je einer behauptet. Gesagt wurde lediglich "rechthaben bla". nix anderes. /nea.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="nea.gif" />

ZITATbla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla[/quote]

Wie kommst Du da nun wieder drauf? Umgekehrt wird ein Schuh draus!

ZITATrechthab bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla rechthab[/quote]

Ich geb's auf. Du lernst es einfach nicht. Davon war bisher nie die Rede.
Google doch einfach mal nach "rechthaben bla", aber nein. Der Herr macht es sich ja immer sooo einfach.



/laugh.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="laugh.gif" /> /blink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blink.gif" />

/tease.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="tease.gif" />

...

ZITAt (ingobohn @ 9.07.2006 - 19:02) [...][/quote]
Ist es ein Zufall, dass Dein Beitrag auf denjenigen von Olaf folgt? Kannst Du etwas zur Klärung beitragen?

An die beiden Mädels: Wo habt ihr die Informationen bez. "Farbraum" her? Antworten gerne auch per PM, soll keine Fangfrage sein...

Naja... ich gehöre durchaus noch zu den Lesern des 'bla bla' hier; auch wenn es sehr anstrengend ist, einer Privatauseinandersetzung zu folgen und man dabei sozusagen im Fluge versuchen muss, das Relevante herauszupicken. Was nicht so irre viel Spaß macht...

Um es mal in die Niederungen der Anwendung zurückzuholen... Und zwar vor allem zurück zur Frage, ob eine Konvertierung der RAW-Aufnahmen in einen großen Arbeitsfarbraum sinnvoll ist.
Ich würde es - fernab aller richtigen [oder auch nicht] Differenzierungen - 'für den Gebrauch' in etwa so darstellen...:

- Eine Profilzuweisung sollte im Prozess so früh als möglich erfolgen, damit 'Farbmanagement' überhaupt greift.
- Große Arbeitsfarbräume wurden entwickelt, um maximal viele Farben aus RGB und CMYK gleichzeitig zu erfassen, so dass eine Konvertierung quasi von irgend einem RGB-Farbraum in irgend einen CMYK-Farbraum möglichst verkustfrei stattfinden kann.
Nicht umsonst redet man hier von Arbeitsfarbräumen für die "Druckvorstufe" [AdobeRGB, ECI-RGB, ProPhotoRGB u.a.] - auch unabhängig davon, welche Ausgabe genau erfolgen wird.
Der Sinn von Arbeitsfarbräumen ist es eben, möglichst viele real existierende Ausgabefarbräume abdecken zu können.
- Wenn ein Fotograf z.B. bei der RAW-Konvertierung noch nicht weiß, in welchen Ausgaben das Bild mal verabeitet werden wird [nur, weil es möglicherweise kurzfrisitg für ein Magazin Verwendung findet, heißt das nicht, dass es später mal nicht auch für einen Hochglanzkatalog verwendet werden soll], dann macht es natürlich Sinn, dafür einen großen Arbeitsfarbraum zu wählen und das Bild in diesem auch abzuspeichern.
Warum? Weil sonst alle Arbeitsschritte, die nach der RAW-Konvertierung erfolgen, nochmals durchgeführt werden müßten. Viel Spaß also bei aufwendigen Retouchen...
Das Bild liegt also jederzeit so vor, dass es in einen auch später erst zu wählenden Ausagbefarbraum möglichst verlustfrei konvertiert werden kann.
Dafür bietet sich z.B. AdobeRGB an. Allerdings wohl auch mit problematischen Einschränkungen - nicht umsonst wurde z.B. ein Farbraum wie ECI-RGB entwickelt; andere natürlich auch.
- Die Arbeit mit Arbeitsfarbräumen bedarf einer gewissen Praxiserfahrung hinsichtlich späterer Konvertierung in Ausgabefarbräume. Ein Proof ist eine aussagekräftige Referenz, ist aber eben nicht das final gedruckte Bild.
Daher dürfte auch jeder präferierte Arbeitsfarbräume nutzen [vermutlich sogar einen Standard-Farbraum, zu dem es nur ab und an Ausnahmen gibt], die er einzuschätzen weiß.
Wohingegen die jeweilige Auswahl eines spezifischen Arbeitsfarbraums bezogen auf einen spezifischen Ausgabefarbraum zwar möglicherweise von Vorteil sein könnte, aber wohl kaum die Regel ist [s.o.].
Im Gegenteil geht es wohl eher darum, möglichst standardisiert zu arbeiten, nicht möglichst spezifisch.

Zudem denke ich, dass gerade Minolta-Fotografen durchaus Anlass haben, ihre Bilder nicht nur als *.mrw abzuspeichern, sondern vielleicht [zumindest zusätzlich] doch lieber als 16bit-Tif in einem großen Arbeitsfarbraum.

Beste Grüße.

So nun kommen alle wieder runter...

Also ich finde das Thema ganz interessant und einige andere unter uns sollten vielleicht genauer mitlesen. Als "bla bla" tue ich das hier sicher nicht ab und diejenigen die das hier so empfinden, ihr müsst das hier nicht lesen.
Die persönliche Art die Dennis und Olaf einander zuteil werden lassen ist zwar nicht unbedingt mein Stiefel, aber wenn die beiden sich so verstehen.

Also lasst die beiden diskutieren und wenn ihr nichts außer "bla bla" beizutragen habt, dann lest einen anderen Beitrag /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />.

Mark

Nö. Den Gefallen tue ich Dir nicht!
Wie ich schon weiter oben schrieb - oder ums in OlafDennisSprech zu sagen - haste wohl mal wieder nicht kapiert, was ich geschrieben habe? /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" /> - ist das Thema (auch für mich) interessant, wird aber ganz oder zumindest teilweise durch den Kindergarten hier "unleserlich" gemacht. Wenig interessante Info werden durch viel persönlichen Mist leider überdeckt. Die an sich interessanten Infos muß ich mir mühsam rausklauben. /sad.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="sad.gif" /> Ich weiß wirklich nicht, wie 2 erwachsene Menschen so miteinander umgehen können. Keine Ahnung, was das soll. Meiner ist größer, länger, dicker...

ZITAt (ingobohn @ 10.07.2006 - 7:43) Keine Ahnung, was das soll. Meiner ist größer, länger, dicker...[/quote]
...farbiger...

SCNR und weg.