Forum Übersicht - RE: ACR und Kameraprofil Dynax 7D - 4

ZITAt (tatatu @ 6.07.2006 - 16:59) Aufschluß darüber, was hier sinnvoll ist, ergibt aber nicht nur die 'Größe' des Ausgabefarbraums, sondern...[/quote]... auch das Motiv. Wenn im Motiv nur relativ ungesättigte Farben vorkommen, kann zB sRGB vollkommen ausreichend sein für alle Vorhaben. So kann man manche Bilder auch quasi verlustlos in den Zeitungsdruck bringen. Problematisch wird es immer nur bei den gesättigten Farben, und da vor allem, wenn innerhalb derer auch noch feine Farbnuancen vorkommen. So wie zB bei Blütenaufnahmen. Dort kann man recht schnell Unterschiede in den verwendeten Farbräumen sehen. Die typischen Fotografien von outbackphoto.com dagegen, rechtfertigen eigentlich kaum den Gebrauch von AdobeRGB - es sind meistens sehr eintönige Landschaftsbilder, die hauptsächlich feine Abstufungen in ungesättigten Braun- und Grüntönen enthalten. Witzigerweise haben die sich auch schon mal über den Gebrauch von ProPhotoRGB Gedanken gemacht /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" />

ZITAt (Dennis @ 6. 7. 2006 - 16.48 h) ... aber um Dich mal zu zitieren: Was soll's, Du weißt doch, wie es gemeint war. Man spricht von RGB- und CMYK-Farbräumen, insofern war seine Formulierung zwar etwas umgangssprachlich, aber korrekt.[/quote]
Zitieren ist Glückssache, hm? Der klassische Fehler: Kontext nicht beachtet. Günters Formulierung war eben nicht korrekt. In diesem Falle hindert der übliche, etwas flapsige Sprachgebrauch gerade einen Informationssuchenden daran, die Zusammenhänge zu verstehen. Also von wegen "er weiß schon, wie's gemeint ist"!


ZITAt (Dennis @ 6. 7. 2006 - 16.48 h) Separation bedeutet Zerlegung in die einzelnen Farbkanäle.[/quote]
Eben. Und bei der Ausgabe auf z. B. Tintenstrahl-Druckern unterbleibt eben diese Separation ... und zwar auch dann, wenn er mit Schwarz-, Gelb-, Purpur- und Blaugrün-Farbpatronen druckt. Denn er druckt mit allen Farben zugleich; der jeweils gewünschte Farbton wird für jeden Bildpunkt sozusagen in Echtzeit zusammengemischt. Also keine Separation. Natürlich findet tief in den Eingeweiden des Druckertreibers gewissermaßen schon so etwas wie eine "Mikro-Separation" statt ... doch das ist nicht die, die Günter meinte. Und das hat auch gar nichts mit der Frage zu tun, welcher Farbraum im konkreten Falle sinnvoller wäre.

Die Tatsache, daß die verschiedenen Farbmodelle konzeptionell aus mehreren (i. a. drei bis vier) Kanälen bestehen, bedeutet noch lange nicht, daß eine konkrete, physikalische Trennung in diese Kanäle, also eine Separation, tatsächlich stattfindet.


ZITAt (Dennis @ 6. 7. 2006 - 16.48 h) Du kannst da jetzt rumnörgeln, wie Du willst, in der Druckvorstufe ist Separation gleichbedeutend mit der Umwandlung von einem RGB-Farbraum in einen CMYK-Farbraum, und zwar "schon immer" und "überall". Insofern hat Günter das vollkommen richtig erfasst und wiedergegeben.[/quote]
Das ist Quatsch. Die Umwandlung in das CMYK-Modell findet zwar tatsächlich genau deshalb statt, weil anschließend eine Separation in grad diese vier Kanäle erfolgen soll. Doch deswegen sind diese zwei Dinge noch lange nicht dasselbe. Schließlich kann ich eine Umwandlung in das CMYK-Farbmodell durchführen, ohne anschließend zu separieren. Ich kann auch eine Separation durchführen, ohne zuvor ins CMYK-Modell zu wechseln ... eine Zerlegung in rot, grün und blau zum Beispiel.

Laß es mich dir mit einer Analogie begreiflich machen: Niemand setzt sich in ein Auto, nur weil es sich darinnen so schön sitzt. Wer in einem Autositz Platz nimmt, der will irgendwo hinfahren. Also ist Einsteigen und Losfahren in aller Regel ein untrennbarer Vorgang, und wenn du jemanden in ein Auto einsteigen siehst (und das nicht gerade auf einem Messestand oder so stattfindet), dann gehst du ziemlich fest davon aus, daß der dann auch gleich losfahren wird. Deswegen ist aber der Akt des Einsteigens in ein Auto trotzdem noch lange nicht dasselbe wie Autofahren.

Abgesehen davon drucken die meisten modernen Tintenstrahler sowieso nicht mit C, M, Y und K, sondern mit sechs oder acht oder noch mehr Farben. Und das, obwohl sie in der Regel RGB-Daten entgegennehmen. Wie ist das nach deinem Verständnis nur möglich, wenn die Bilddaten doch nur drei Kanäle haben? Erzähle also bitte nicht solchen Unfug, die Kanäle eines Farbmodells und die Separation in Druckfarben seien ein und dasselbe!


ZITAt (Dennis @ 6. 7. 2006 - 16.48 h) Das, was Du meinst, nennt sich Profilieren.[/quote]
Ach was!? Aber bei der Unterscheidung von Farbmodell und -raum oder von CMYK-Modell und Separation fünfe gerade sein lassen, wie!? Du drehst dir deinen aktuellen Standpunkt aber grad immer so hin, wie du's zum Herumnörgeln brauchst, was? Ich habe es noch nie erlebt, daß jemand so genau zwischen Kalibrierung und Profilierung unterschieden hat (im Gegensatz zu den anderen, oben ausgeführten Unterschieden). Aber ich will es mir merken, danke für den Hinweis.


ZITAt (Dennis @ 6. 7. 2006 - 16.48 h) Die Farbräume der gängigen Vierfarb-Druck-Normen sind allesamt an einigen Ecken größer als sRGB.[/quote]
Ja. Und? Habe ich das bestritten oder etwas anderes behauptet? Deswegen sind CMYK-Farbmodell und Vierfarb-Druckverfahren aber immer noch nicht dasselbe.

-- Olaf

ZITAt (01af @ 6.07.2006 - 17:57) Eben. Und bei der Ausgabe auf z. B. Tintenstrahl-Druckern unterbleibt eben diese Separation[/quote]Nein, eben nicht. Du hast es überhaupt nicht verstanden. Jede RGB- oder CMYK-DAtei ist per se schon separiert.

ZITAT... und zwar auch dann, wenn er mit Schwarz-, Gelb-, Purpur- und Blaugrün-Farbpatronen druckt. Denn er druckt mit allen Farben zugleich; der jeweils gewünschte Farbton wird für jeden Bildpunkt sozusagen in Echtzeit zusammengemischt.[/quote]Wo hast Du denn diesen Blödsinn her? Die Farben werden beim Tintenpisser überhaupt nicht gemischt, sondern entstehen durch Überdrucken auf dem Papier - genau so, wie beim großen Offset-Verfahren. Der Unterschied ist eben nur, dass ein Tinti mit jeder Düse pro Farbe gleichzeitig druckt, während beim Offsetdruck die vier (oder mehr) Farben nacheinander aufgetragen werden. Aber das Wort "Separation" ist natürlich nicht zeitlich zu verstehen, sondern bezieht sich nur auf die Farbinformationen, die in einzelne Bestandteile separiert werden.

ZITATNatürlich findet tief in den Eingeweiden des Druckertreibers gewissermaßen schon so etwas wie eine "Mikro-Separation" statt[/quote]Gott, was wüste Theorien... ich sag' gleich Rudi zu Dir. So wirres Zeugs hast du ja noch nie geredet. Die Hitze? WM-Trauma? Wodka?

ZITATDie Tatsache, daß die verschiedenen Farbmodelle konzeptionell aus mehreren (i. a. drei bis vier) Kanälen bestehen, bedeutet noch lange nicht, daß eine konkrete, physikalische Trennung in diese Kanäle, also eine Separation, tatsächlich stattfindet.[/quote]Natrülich, genau das nennt sich Separation. Wie willst Du denn Farb-Daten physikalisch Trennen? Im technischen Ausgabeverfahren werden sie so oder so getrennt.

ZITATDas ist Quatsch. Die Umwandlung in das CMYK-Modell findet zwar tatsächlich genau deshalb statt, weil anschließend eine Separation in grad diese vier Kanäle erfolgen soll. Doch deswegen sind diese zwei Dinge noch lange nicht dasselbe. Schließlich kann ich eine Umwandlung in das CMYK-Farbmodell durchführen, ohne anschließend zu separieren. Ich kann auch eine Separation durchführen, ohne zuvor ins CMYK-Modell zu wechseln ... eine Zerlegung in rot, grün und blau zum Beispiel.[/quote]Olaf, das sind alles wirre Theorien, die wahrscheinlich auf Angelesenem und eigenen Überlegungen bzgl. der logischen Bedeutung des Wortes Separation beruhen. Separation bedeutet genau das, was ich oben geschrieben habe. In einem CMYK-Bild sind die Farben in die 4 Kanäle aufgeteilt, und somit separiert. Die müssen nicht für den Druck nochmals extra separiert werden, das ist Quatsch.

ZITATLaß es mich dir mit einer Analogie begreiflich machen:[/quote] /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" /> Olaf, Du? Das glaube ich kaum...

ZITATDeswegen ist aber der Akt des Einsteigens in ein Auto trotzdem noch lange nicht dasselbe wie Autofahren.[/quote]Das hat niemand behauptet, außerdem ist Dein Beispiel selten daneben und verdeutlicht nur, dass Du die Zusammenhänge überhaupt nicht begriffen hast. Aber erst mal weit aus dem Fenster lehnen, gelle?

ZITATAbgesehen davon drucken die meisten modernen Tintenstrahler sowieso nicht mit C, M, Y und K, sondern mit sechs oder acht oder noch mehr Farben.[/quote]Ja und? es ging hier aber expressis verbis um den Vierfarbdruck. Was quasselst Du dann von Deinen Tintenpissern? Die hast Du mit ins Spiel gebracht.

ZITATUnd das, obwohl sie in der Regel RGB-Daten entgegennehmen. Wie ist das nach deinem Verständnis nur möglich, wenn die Bilddaten doch nur drei Kanäle haben?[/quote]Rate mal, was der Druckertreiber macht /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

ZITATErzähle also bitte nicht solchen Unfug, die Kanäle eines Farbmodells und die Separation in Druckfarben seien ein und dasselbe![/quote]Oh Gott, Du schmeißt aber auch alles durcheinander... Allerdings glaube ich langsam, dass Dir wirklich der Grundstock an Basiswissen fehlt, um Dir das begreiflich zu machen.

ZITATIch habe es noch nie erlebt, daß jemand so genau zwischen Kalibrierung und Profilierung unterschieden hat[/quote]Was dafür spricht, dass Du Dich mit dem Thema noch nie richtig auseinandergesetzt hast. Dabei hatte ich sogar vor Deinem Posting schon darauf hingewiesen.

Und das, was Du als "Fünfe gerade sein lassen" bezeichnest, könntest Du verstehen, wenn Du ein wenig mehr Einblick in die Materie hättest, und genauer lesen würdest. das würde Dir übrigens mal gut zu Gesicht stehen - dann müsstest Du nämlich nicht dauernd solche überflüssigen Haarspaltereien betreiben. Ich denke, der Grund für Deine seltsamen, verwirrten und keineswegs sachlich richtigen Einwände ist der, dass Du selber nicht richtig durchblickst, und Dich die Aussagen von Günter verwirrt haben.

ZITATDeswegen sind CMYK-Farbmodell und Vierfarb-Druckverfahren aber immer noch nicht dasselbe.[/quote]Das hat auch niemand behauptet. Günter spricht vom CMYK-Modus, Du vom CMYK-Farbmodell. Er hat nirgendwo vom Farbmodell gesprochen, sondern immer nur von CMYK. Und damit wird in der Branche auf das gerade aktuelle CMYK-Profil oder den dazugehörigen Farbraum Bezug genommen. Dass Du das verwechselst, zeigt einfach nur, dass Du nicht fit in der Materie bist. Das ist nicht weiter schlimm - nur dann muss man auch mal die Klappe halten und zuhören (oder Fragen stellen), und nicht dauernd "Quatsch" und "Unsinn" in der Gegend rumbellen.

Übrigens
ZITAt (01af @ 6.07.2006 - 17:57) Die Umwandlung in das CMYK-Modell[/quote]Ist Dir eigentlich aufgefallen, dass außer Dir niemand von Modellen redet? Es geht hier nur um Farbräume und Profile. Nur weil Du das nicht verstehst, ist nicht zwangsläufig alles falsch, was hier andere schreiben. Wenn man von CMYK redet ist nicht zwangsläufig das Farbmodell gemeint - eigentlich in der Anwendung eher nie. Man meint damit vielmehr das gerade aktuelle Profil oder den passenden Farbraum, ohne es jedes mal spezifizieren zu müssen.

ZITAt (Dennis @ 6.07.2006 - 19:49) Es ging hier aber expressis verbis um den Vierfarbdruck. Was quasselst Du dann von Deinen Tintenpissern?[/quote]
Falsch. Expressis verbis ging es hier um überhaupt nichts rechtes, weil die Bedeutung der Wörter noch nicht einmal klar ist. Die "Tintenpisser" habe ich ins Spiel gebracht, um vor Augen zu führen, daß CMYK und Vierfarb-Offset- oder -Tiefdruckverfahren eben nicht dasselbe sind und somit das CMYK-Farbmodell nicht automatisch den AdobeRGB-Farbraum als den sinnvollsten nach sich zieht -- wie Günter fälschlicherweise annahm und du unseligerweise auch noch bestätigst, obwohl du's besser wissen müßtest. Das sagt ja schon allein der Name -- AdobeRGB ... das ist ein Farbraum für das (Eingangs-)RGB-Farbmodell. Denn viele "Tintenpisser" (vor allem Einsteigermodelle) nehmen RGB-Daten entgegen, arbeiten mit vier Farben C, M, Y und K -- d. h. sie arbeiten naturgemäß intern im CMYK-Farbmodell -- und decken damit in vielen (nicht allen) Fällen trotzdem "nur" mehr oder weniger den sRGB-Farbraum ab.


ZITAt (Dennis @ 6.07.2006 - 19:49) Oh Gott, Du schmeißt aber auch alles durcheinander ... Allerdings glaube ich langsam, dass Dir wirklich der Grundstock an Basiswissen fehlt, um Dir das begreiflich zu machen.[/quote]
Mit meinem Basiswissen ist alles in Ordnung, keine Sorge. Das Problem liegt vielmehr darin, daß du eine ganz merkwürdige Art hast, die semantischen Bedeutungsebenen eines Begriffes zu verquirlen und nicht mehr zu differenzieren -- hier des Begriffes Separation. Dasselbe Problem hattest du ja auch schon bei der Bokeh-Diskussion ...


ZITAt (Dennis @ 6.07.2006 - 19:49) Was dafür spricht, dass Du Dich mit dem Thema noch nie richtig auseinandergesetzt hast.[/quote]
"Nicht richtig" ist falsch. "Nicht erschöpfend" trifft's eher. Und das ist imer noch besser, als sich sehr ausführlich damit auseinandergesetzt und doch irgendwie alles haarscharf falsch verstanden zu haben -- wie in deinem Falle.


ZITAt (Dennis @ 6.07.2006 - 19:49) Und das, was Du als "Fünfe gerade sein lassen" bezeichnest, könntest Du verstehen, wenn Du ein wenig mehr Einblick in die Materie hättest, und genauer lesen würdest. das würde Dir übrigens mal gut zu Gesicht stehen ...[/quote]
Den Rat wollte ich dir auch gerade erteilen.


ZITAt (Dennis @ 6.07.2006 - 19:49) Günter spricht vom CMYK-Modus, Du vom CMYK-Farbmodell. Er hat nirgendwo vom Farbmodell gesprochen, sondern immer nur von CMYK. [...] Ist Dir eigentlich aufgefallen, dass außer Dir niemand von Modellen redet?[/quote]
Ja, natürlich. Und deswegen bringe ich diesen Begriff ins Spiel, damit ihr den endlich einmal lernt. CMYK ist nun einmal ein Farbmodell (und kein Farbraum und auch kein Farbprofil). RGB ist ein anderes Farbmodell. CIE-L*a*b (kurz: Lab) ist auch eins. Und HSI ist noch eins.


ZITAt (Dennis @ 6.07.2006 - 19:49) Und damit wird in der Branche auf das gerade aktuelle CMYK-Profil oder den dazugehörigen Farbraum Bezug genommen. Dass Du das verwechselst, zeigt einfach nur, dass Du nicht fit in der Materie bist.[/quote]
Daß du das für eine Verwechslung hältst, zeigt nur, wer hier am allerwenigsten fit ist in der Materie. Du kommst mir vor wie einer, der einmal beim Fachsimpeln zugehört hat, zwischen Umgangssprache und exakter Begrifflichkeit nicht unterscheiden konnte und daraufhin die Hälfte der aufgeschnappten Informationen in den falschen Hals bekommen hat. Und sich jetzt aber für den Experten hält.

Ich für meinen Teil bin ganz sicher kein Experte auf diesem Gebiet. Aber was der Unterschied zwischen einem Farbraum, einem Farbprofil und einem Farbmodell ist, das weiß ich immerhin -- im Gegensatz zu dir.

-- Olaf

ZITAt (01af @ 6.07.2006 - 21:14) [...]semantischen Bedeutungsebenen[...][/quote]
Darüber möchtest Du noch mal nachdenken...

Puh, was soll ich sagen/schreiben: Euch beide kann man mal wieder keinen Augenblick alleine lassen. ;-)

ZITAt ("thobo @ 6. 7. 2006 - 22.26 h) ZITAT[...] semantischen Bedeutungsebenen [...][/quote]Darüber möchtest Du noch mal nachdenken ...[/quote]
Hoppla, du hast recht -- da ist mir doch eine Tautologie entfleucht ... na ja, es gibt schlimmeres.

-- Olaf

/wacko.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wacko.gif" />

Was sonst... Kindergartenöffnungszeiten siehe...
Sagt das Grautier zum Langohr: "Du Esel!"

ZITAt (ingobohn @ 7.07.2006 - 7:42) /wacko.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wacko.gif" />

Was sonst... Kindergartenöffnungszeiten siehe...
Sagt das Grautier zum Langohr: "Du Esel!"[/quote]
Immer diese unmotivierten Zwischenrufe...

Okay, ich gebe zu, daß die anderen Beiträge motivierter sind - zumindest was Rechthaberei und kindisches Verhalten angehen.

ZITAt (01af @ 7.07.2006 - 0:12) Darüber möchtest Du noch mal nachdenken ...
Hoppla, du hast recht -- da ist mir doch eine Tautologie entfleucht ... na ja, es gibt schlimmeres.[/quote]
Stimmt. Wo hast Du denn den Unterschied zwischen Farbraum und Farbmodell her? Ich weiss dass es einen gibt; wenn ich lustig bin, werde noch ein wenig herumstöbern und sehen, was die Literatur dazu meint. Auf Anhieb habe ich keine kanonische Definition finden können. Aus dem Bauch heraus würde ich etwas mit "Linearkombination, Grundfarben des Farbmodells, etc" basteln.

ZITAt (ingobohn @ 7.07.2006 - 7:57) Okay, ich gebe zu, daß die anderen Beiträge motivierter sind - zumindest was Rechthaberei und kindisches Verhalten angehen.[/quote]
Du scheinst immer sehr genau zu wissen, wem Du Rechthaberei und kindisches Verhalten zuschreiben musst oder darfst und wo die Grenze zwischen Rechthaberei und Begriffsklärung zu ziehen ist.

Nö - aber in letzter Zeit endet fast jeder an sich interessante Artikel in Nickeligkeiten zwischen fast immer denselben Personen. Das nervt (im übrigen nicht nur mich, wie ich aus Diskussion mit anderen Forumsteilnehmern weiß und ist dem eigentlich interessanten Thema abträglich. Wenn ich einmal einen Begriff erkläre, weil er - vermeintlich - falsch erklärt wurde, ist das ja völlig okay. Aber manche Beiträge enden in mehrfachem Hin und Her der Art "ich habe recht - nein, ich habe recht - nein, ich - nein ICH, usw..." Und das auf einem Niveau - das kann mein 3jähriger Neffe besser. /dry.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="dry.gif" />
Im übrigen - Dein Kommentar zeigt mir, daß Du Dir wohl auch die unfehlbare Richterrolle zutraust - denn wie willst Du sonst entscheiden, ob meine Meinung zu dem Thema okay ist oder nicht?*

* So - das war jetzt mal passenden zu dem Stil in dem Thread hier. Wir können gerne auch weitermachen mit ich habe recht - nein, ich habe recht - nein, ich - nein ICH, usw..."...

ZITAt (ingobohn @ 7.07.2006 - 8:32) Nö - aber in letzter Zeit endet fast jeder an sich interessante Artikel in Nickeligkeiten zwischen fast immer denselben Personen. Das nervt (im übrigen nicht nur mich, wie ich aus Diskussion mit anderen Forumsteilnehmern weiß[/quote]
Sind das die selben Teilnehmer, die eine Diskussion als "Hexenjagd" über einen voreingenommen Moderator darstellen lassen?

ZITATund ist dem eigentlich interessanten Thema abträglich. Wenn ich einmal einen Begriff erkläre, weil er - vermeintlich - falsch erklärt wurde, ist das ja völlig okay. Aber manche Beiträge enden in mehrfachem Hin und Her der Art "ich habe recht - nein, ich habe recht - nein, ich - nein ICH, usw..." Und das auf einem Niveau - das kann mein 3jähriger Neffe besser. /dry.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="dry.gif" />[/quote]
Wohl wahr - zumindest hier wurde "Farbraum" noch nicht erklärt, sondern in dem von Dir beschriebenen Muster diskutiert.

ZITATIm übrigen - Dein Kommentar zeigt mir, daß Du Dir wohl auch die unfehlbare Richterrolle zutraust - denn wie willst Du sonst entscheiden, ob meine Meinung zu dem Thema okay ist oder nicht?*[/quote]
Zu welchem Thema genau? Ich traue mir keine "unfehlbare Richterrolle" zu. Mein Empfinden ist lediglich so, dass Deine Einwürfe im Bezug auf die Personen vorhersehbar sind. Ich will keinen Streit vom Zaune brechen, wirklich nicht.

"Wenn du mit Antworten einzelner Mitgleider nicht zufrieden bist, dann kläre das persönlich mit ihnen. Ich wie so gut wie jeder andere nicht Betroffene, ist an dieser Art Konversation wohl kaum interessiert, da sie in keinster Weise der Problemlösung dient. Haben wir uns so verstanden?"

Edit: Anführungszeichen ergänzt.