Forum Übersicht - RE: ACR und Kameraprofil Dynax 7D - 2

ZITAt (guenterfrank @ 4.07.2006 - 15:18) Bei allen anderen Bildern scheint mir aber die RAW Konvertierungssoftware, (im Zustand der allgemein vordefinierten Konvertioerungsvorgaben) so ziemlich dieselben, eher flauen Ergebnisse auszugeben.
Auch Capture One.
Komi schneidet optisch einen Hauch besser ab.[/quote]

Zunächst mal ACHTUNG: habe einen falschen Fehler gemacht und die Bilder neu geladen [wird aber Deinen Eindruck gar nicht ändern].

Findest Du? Naja, wie Du magst.
Aber ich habe folgendes gemacht: einfach das Bild genommen und konvertiert [mit den genannten Einstellungen]. Dein Bild ist eigentlich unterbelichtet. Das würde ich dann ohnehin ändern. Dann sähen die Ergebnisse auch anders aus. Aber dann wäre der Vergleich natürlich flöten gegangen.
Wenn ich eine CF-Karte in C1 lade, dann übertrage ich per Mauklick meine Grundeinstellungen* auf alle Bilder. Das geht fix. Wenn dann natürlich einzelne Bilder nicht optimal belichtet sind, gehe ich an die einzeln ran. Aber daran führt, egal mit welchem Programm, kein Weg vorbei.
Du findest dieses: http://www.tatatu-images.de/images/jpginterpretationargb.jpg
besser als dieses: http://www.tatatu-images.de/images/pict000111stkcc5.jpg ?
Da würde ich sagen, das ist Geschmackssache :-)

Beste Grüße.

*edit: in denen man ja, falls man das mag, die Farbsättigung und was auch immer verstärken oder verringern kann.

ZITAt (guenterfrank @ 4.07.2006 - 8:08) Und ja, die Bilder werden ab und an auf 4 Farb Maschinen ausgegeben, ich weiss dass sRGB leuchtendere Farben darstellen soll, aber da bleib ich lieber auf der (für mich) sicheren Seite.[/quote]Ich bin mir da jetzt nicht sicher, ob Du das ganze System des Farbmanagements richtig begriffen hast. Ich umreiße es mal kurz:

Ein konsistentes Farbmanagement soll Eigenheiten der farblichen Erfassung und Darstellung von Ein und Ausgabegeräten ausschalten, und dafür sorgen, dass der Farbraum des Ausgabegerätes möglichst gut genutzt wird. Da im Allgemeinen der Ausgabefarbraum kleiner als der Eingabefarbraum ist, kann man natürlich nicht jede Farbe 1:1 ausgeben. Bei den Problemfarben (also die, die außerhalb des Ausgabefarbraums liegen) kann man wählen, ob sie einfach abgeschnitten werden sollen, oder ob man sie reinquetschen will. Um nun diese Umrechnung der ganzen geräteabhängigen Ein- und Ausgabefarbräume zu bewerkstelltigen, bedient man sich eines zentralen geräteunabhängigen Verknüpfungs-Farbraums (PCS - Profile Connection Space): Im Allgemeinen und in PS im Speziellen dient Lab dazu.

Ein Farbprofil dient nicht dazu, irgendwelche Farben "leuchtender" darzustellen, sondern um einen gerätespezifischen Farbraum in Lab zu übersetzen. sRGB ist so ein gerätespezifischer Farbraum, allerdings ein recht unspezifischer /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" /> : Er beschreibt sozusagen den durchschnittlichen Farbraum von Monitoren für Büroanwendungen. Dieses Profil kann man auch gegen ein exaktes auf den speziellen Monitor zugeschnittenes austauschen - das passiert bei einer "Monitor-Kalibrierung".

AdobeRGB ist auch ein gerätspezifischer Farbraum: Es soll einen Farbraum beschreiben, der die "normalen" 4-Farb-Druckfarbräume einschließt.

Es ist also unsinnig, wenn man Bilder für die Bildchirmpräsentation in AdobeRGB ausgibt und bearbeitet, bzw Bilder für den Druck in sRGB vorbereitet. Man sollte das richtige Profil wählen. Ich denke mal in Deinem Fall dürfte sRGB viel passender sein, und für die, die gedruckt werden, machst Du dann eben eine Extra-Konvertierung nach AdobeRGB. Du kannst ja zB auch automatisch eine 800x600 sRGB Konvertierung als JPEG und eine in voller Auflösung und AdobeRGB als 16bit TIFF erstellen lassen, wenn das notwendig ist.

ZITATSeit geraumer Zeit habe ich einen kalibrierten Monitor und da ist's mit den leuchtenden Farben eh vorbei.[/quote]Dann läuft da was falsch.

ZITAt (tatatu @ 4.07.2006 - 9:05) ACR arbeitet doch gar nicht im engeren Sinne mit 'Profilen'[/quote]Doch natürlich: Es hat - wie bereits erwähnt - für jede Kamera zwei Profile hinterlegt, und auf der Ausgabeseite kannst Du zwischen 4 Profilen wählen.

ZITAT[wohingegen C1 mit generischen und spezifischen icc-Profilen arbeitet][/quote]Das ist allerdings eine Stärke von C1 und ein ewiger Kritikpunkt an ACR - keine Ahnung, warum Thomas Knoll nicht endlich freie Profilzuweisungen erlaubt.

ZITATsondern eben mit Presets, die man dann abspeichern kann. Diese Presets würden doch dann theoretisch auch auf Aufnahmen einer völlig anderen Kamera angewendet werden können[/quote]Die Prestes sind etwas anderes - und sie sind kameraspezifisch, dh. ACR nimmt eine gespeicherte Grundeinstellung nur für eine bestimmte Kamera.

ZITAt (Dennis @ 4.07.2006 - 17:46) Doch natürlich: Es hat - wie bereits erwähnt - für jede Kamera zwei Profile hinterlegt, und auf der Ausgabeseite kannst Du zwischen 4 Profilen wählen.

Die Prestes sind etwas anderes - und sie sind kameraspezifisch, dh. ACR nimmt eine gespeicherte Grundeinstellung nur für eine bestimmte Kamera.[/quote]

Oh, danke! Dann frage ich mich, warum ich mich damit so schwer tue, hmh.
Aber immerhin beruhigend, dass ich nicht der einzige bin.
Da ich eh nur C1 nutze, ist es egal, aber ich denke z.Zt. an eine zweite Kamera, die aber nur dng ausgibt. Daher...
Danke nochmals.
Beste Grüße.

ZITAt (Dennis @ 4.07.2006 - 17:42) Dann läuft da was falsch.[/quote]

Den Eindruck hab ich auch. Aber das so knapp zu sagen, habe ich mich nicht getraut :-))
Das Beispiel-Jpg ist im Adobe-Farbraum [ http://www.tatatu-images.de/images/jpginterpretationargb.jpg ] und sieht auf dem Monitor noch einigermaßen okay aus.
In Photoshop, also im richtigen Farbraum betrachtet, ist es jenseits von gut und böse.
Wenn das so direkt aus der Kamera kommt, ist aber bereits dort definitv was nicht in Ordnung, denn hier würde ich auf eine Saturation von +300 tippen.
Beste Grüße.

ZITAt (guenterfrank @ 4.07.2006 - 9:25) Für die Auswertung der Kameradaten wird bei KOMI eine Software produziert, die speziell auf die Kamera zugeschnitten ist.
Die Software gehört dann KOMI und die geben sie nicht her, (oder nur teilweise).

Die Programmierer von Adobe versuchen das in einem Übergeordneten Programm, wo viele einzelne Kameramodelle und verschiedene Hersteller zu vertreten sind nachzubasteln.

Das klappt natürlich nur ansatzweise, (daher die andere Interpretation).[/quote] /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" /> Naja, die Kamerahersteller kochen auch nur mit Wasser. Deutlicher: Was die in den Laboren von Canon, Nikon, Minolta etc vor sich hinpfuscheln, können die Programmierer der Bildbearbeitungsbranche schon lange. Nicht von ungefähr schneiden Produkte wie ACR, C1 oder dcraw regelmäßig besser ab, als die Original-Softwares.

ZITATIch habe jetzt nochmal unter http://www.frank-media.com/dng_konverter.htm nachgearbeitet, Screenshots von anderen vergleichenden Bildern und den Farb- und ACR Einstellungen untergebracht.[/quote]Gut. Zu ACR:

ACR arbeitet hier im Automatikmodus, alle grünen Häkchen sind gesetzt. Dann erzeugt es ein optimal gefülltes und verteiltes Historgramm, wie oben zu sehen. Natürlich weichen diese Einstellungen von den "originalen" ab. Wenn Du die Automatik ausschalten willst, dann drücke Strg-u. Du kannst das bei dem kleinen Dreieck bei "Einstellungen" auch als Standard für diese Kamera speichern.

Bei Deinen Screenschots unterscheiden sich das ACR-Ergebnis und das Kamera-JPEG in der Helligkeit - kein Wunder, denn ACR nimmt ja auch eine Korrektur von +0,45 vor und hebt die Helligkeit an.

Das JPEG aus ACR kann übrigens im Netz keine gute Figur machen, da es in AdobeRGB konvertiert wurde. Ich würde da im ACR links unten mal sRGB einstellen. Gleiches gilt für Dein Kamera-JPEG.

Aber im Endeffekt stimmen Deine Beobachtungen schon: Die Standart-Einstellungen in ACR sind deutlich anders, als die Kamera-Parameter. Man muss schon die Sättigung um 50-70 hochziehen, damit man einigermaßen hinkommt. Passen denn die optimalen Einstellungen für dieses Bild nicht auf andere Bilder? Bei mir ist das eine Belichtungskorrektur von -0,9 und die Sättigung auf +60. Tiefen, Helligkeit und Kontrast bleiben auf Auto.

Zu Deinen Farbeinstellungen: Schmeiß bloß dieses ISO Fogra27 Profil in den Müll - das hat Adobe gründlich vergeigt! Bei http://www.eci.org findest Du die originalen und aktuellen ISO-Profile, die sind der Druckstandard hierzulande.

ZITAt (guenterfrank @ 4.07.2006 - 15:18) Aber was ich insgesamt so sehen kann ist mal die JPG Ausgabe farblich recht kräftig.

(Ich habe den Farbsättigungsregler an der Kamera auf plus 1 stehen), das ist aber soweit, -- sogut.

In sRgb explodieren die Farben, das wäre eher nicht gewünscht weil zuviel,[/quote]Hmm... also so geht das nicht. Du erhöhst die Sättigung in der Kamera was logischerweise in der Raw-Aufnahme ohne Folgen bleibt - und konvertierst es hinterher ins "falsche" Profil, damit die Farben nicht so gesättigt sind /wacko.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wacko.gif" /> Vor allem aber führst Du eine Farbverfälschung ein: Das knallige Pink kippt in ein Violett.

ohne jetzt alles oben gelesen zu haben sag ich mal folgendes. Wer glaubt er schießt RAW verwendet die ACR Automatik und hat ein besseres Ergebnis als JPEG der täuscht sich einfach. Die Automatik kann in den meisten Fällen nicht viel. Du musst jedes Bild individuel anpassen. Aber genau dafür ist RAW da! Wenn du das nicht willst nimm jpeg. Da wird die kamerainterne Logik fast immer bessere Ergebnisse liefern.
Es kann auch keine Automatik geben die dir die ACR Einstellungen erspart. Woher soll diese Automatik denn wissen welche Bildwirkung du erziehlen willst... . Jedes Bild muss hier individuell bearbeitet werden.

Mein Fazit dazu ist dass ich fast immer JPEG nehme, die Raws verwende ich nur wenn ein extrem gutes Bild Verbesserungsbedarf hat. Alles in RAW zu machen und dann zu bearbeiten wird dir schnell die Freude daran verderben.

mfg Oliver

ZITAt (sal69 @ 4.07.2006 - 19:38) Du musst jedes Bild individuel anpassen.[/quote]
Das stimmt so nicht. Kommt auf die Software an. Man kann auch im Stapel 1:1 konvertieren und erhält damit die "gleichen" [oder nach eigenen Vorlieben generell modifizierte] Bilder. Nur eben z.B. als 16bit-Tifs.
Dass ein tool wie z.B. C1 und ganz sicher auch ACR [sofern man es beherrscht] aus den Daten ein Mehr an Farbdifferenz und feinere Tonwertabstufungen herausholen kann, als die kamerainterne Software, das ist wohl nicht ernsthaft zu bestreiten. Ich kenne keinen Artikel/Essay/Bericht/Buch zum Thema, wo etwas gegenteiliges behauptet wird; eben gerade nicht.
Daher glaube ich auch, dass das:
ZITATDa wird die kamerainterne Logik fast immer bessere Ergebnisse liefern.[/quote]
ein Fehlschluss ist.
Jpg kann ganz sicher ein starkes Argument für Geschwindigkeit im gesamten workflow sein, aber ganz sicher nicht für Bildqualität im engeren Sinne.
Beste Grüße

ZITAt (01af @ 3.07.2006 - 16:55) ...
Und ach nochwas: Was den Farbraum angeht ... wenn du deine Bilder nicht auf Vierfarb-Offsetdruckmaschinen publizieren läßt, sondern -- wie (fast) jeder andere Normalsterbliche auch -- auf Computermonitoren anschauen und mit Desktop-Tintenpissern ausgeben willst, dann ist es definitiv keine gute Idee, im AdobeRGB-Farbraum zu arbeiten. Stell die Kamera auf sRGB, dann werden die Farben besser, nämlich klarer, leuchtender und feiner differenziert (natürlich nur die JPEG-Farben; den Rohdaten ist der eingestellte Farbraum erstmal wurstegal).[/quote]
Das kann man so eigentlich nicht stehenlassen. sRGB ist ein kleinerer Farbraum als AdobeRGB und eine Untermenge desselben. Die 7D kann Farben aufnehmen, die nicht mal in AdobeRGB reinpassen. Was passiert mit diesen Farben, wenn die Kamera ein JPG baut? Ich weiß nicht, welche Farbanpassungsstrategie die Kamera intern verwendet, aber per se ist AdobeRGB die sinnvollere Einstellung, wenn man mit einem farbmangementfähigen Workflow arbeitet. Wenn man natürlich Software verwendet, die mit Farbprofilen und -management nicht umgehen kann, hat man mit AdobeRGB verloren.
Man sollte auch Farbmanagement verstanden haben...

///Viktor

Hallo zusammen,

tja Fragen über Fragen...

es freut mich ja, dass die Meinungen (und das Fachwissen) hier zeitweise kontrovers diskutiert werden.

Deshalb auch könnt Ihr ruhig direkt sagen, was Ihr denkt, denn erstens will ich möglichst schnell und von höflichen Floskelns ungefiltert was lernen und zweitens hab ich so viel Selbstvertrauen, dass mir Kritik nicht nicht so viel ausmacht :-)

Manchmal provoziere ich Dinge auch unbewusst, (ein plus Sättigung an der Kamera => Vergleich JPG RAW, schon klar dass da was anderes rauskommt, kalibrierter Monitor => Farben weg, so wollt ich's nicht rüberkommen lassen usw usf).
Manchmal schreibe ich nur von Nuacen, aber wenn man's nicht sehen kann entsteht vielleicht der Eindruck, die Unterschiede wären krass.

Ich habe natürlich auch die Konvertierung in den sRGB Farbraum versucht, das hat mich aber nicht wirklich weitergebracht.

Was für mich letztendlich überbleibt, nach allem Feintuning ist so etwas in der Art:


Dennis
ZITATAber im Endeffekt stimmen Deine Beobachtungen schon: Die Standart-Einstellungen in ACR sind deutlich anders, als die Kamera-Parameter. Man muss schon die Sättigung um 50-70 hochziehen[/quote]
(Ich möchte Deine Meinung jetzt ausdrücklich nicht aus einem Zusammenhang reissen).

Kamera-Sättigungsplus hin oder her der Unterschied der Interpretation lässt sich nach meiner Meinung aus den Deatils oder auch aus der Summe der Details nicht rechtfertigen.

Das bedeutet für mich, dass ich eben versuchen muss über eine Vielzahl von Bildern ein eigenes Profil zu erstellen, so eine Art allgemein gültige Regel, die auf die meisten Bilder zutreffen könnte und im Einzelfall nachbessern.

Genau das war auch der Kernpunkt meiner Frage, ich hatte die Feststellung getroffen dass die Konvertierung der MRWs DNGs nach JPGS mit den Original Einstellungen des ACR nachteilig verändert.

Zuerst hatte ich die Vermutung es gäbe Profile für einzelne Kameratypen, die das besser hinbekommen, jetzt weiss ich, dass das nicht der Fall ist und das für sich jeder selbst einstellen muss.

Wir werden sehen, ob sich das bewerkstelligen lässt, (ich hoffe aber schon).

Insofern danke ich allen hier für die Tipps und Ratschläge, Eure Bemühungen Euch das alles anzuschauen und auszuprobieren, (schon alleine der Fogra 27 Tipp ist für mich Gold wert).

Viele liebe Grüsse


Günter

ZITAt (guenterfrank @ 5.07.2006 - 10:33) Ich habe natürlich auch die Konvertierung in den sRGB Farbraum versucht, das hat mich aber nicht wirklich weitergebracht.[/quote]

In Bezug auf was nicht weitergebracht?
Nochmal: Du schaust Dein Bild im Adobe-Farbraum auf dem Monitor an und es gefällt Dir.
Das ist aber nur dann 'Dein' Bild, wenn Du es in Photoshop betrachest - ansonsten ist die sRGB-Umwandlung maßgeblich [daher hatte ich sie erstellt].
Ich habe auch von einer Version, die Deiner 'saftigen'nahe kommt einen Proof ausgegeben [allerdings mit einem Farbprofil für eine Foto-Ausbelichtung auf mattem Fuji-Pro-Papier; nicht 4Farbendruck]. No way: das dann letzlich 'reale' Ergebnis wird völlig anders aussehen.
Wenn Du [aus naheliegenden, nachvollziehbaren und hier mehrfach beschrieben] Gründen mit ACR nicht zufrieden bist, dann schau Dich doch nach anderen RAW-Konvertern um; es gibt da schon eine 'breite' Auswahl.
C1 ist vermutlich nach wie vor der 'Platzhirsch' unter den RAW-Konvertern und in der LE-Version für ca. €100.- zu haben .RAWshooter, Bibble und wie sie alle heißen... damit kann man defintiv arbeiten [nur die Minolta-Software kannst Du Dir schenken... ich habe noch nie eine derart langsame Software erlebt].
Also: zunächst mal Dennis' Anmerkungen hinsichtlich Farbmanagement verinnerlichen, dann weiterschauen.
Viel Erfolg!
Beste Grüße.

edit: schau Dir mal diese Version an: http://www.tatatu-images.de/images/pict0001final.jpg
Die ist im Adobe-Farbraum. Schau sie ganz einfach im Internet an. Dann nimm die Datei und schau sie in Photoshop an. Sieht komplett anders aus. Der Hintergund des ganzen ist 'Farbmanagement'. Und was Du bei dieser Datei im Netz siehst, ist definitiv nicht das finale Bild, sondern sozusagen die Interpretation Deines sRGB-Monitors, der das Adobe-RGB-Bild zu 'flau' darstellt. Das ist es aber nicht wirklich.

ZITAt (Viktor @ 5.07.2006 - 1:52) Die 7D kann Farben aufnehmen, die nicht mal in AdobeRGB reinpassen.[/quote]Richtig, die kann man ja auch leicht in PS sichtbar machen.

ZITATWas passiert mit diesen Farben, wenn die Kamera ein JPG baut?[/quote]Die sollten in den entsprechenden Ausgabefarbraum gemappt werden.

ZITATIch weiß nicht, welche Farbanpassungsstrategie die Kamera intern verwendet, aber per se ist AdobeRGB die sinnvollere Einstellung, wenn man mit einem farbmangementfähigen Workflow arbeitet.[/quote]Nein, wenn Du sRGB als Ziel hast, macht das keinen Unterschied.

ZITATMan sollte auch Farbmanagement verstanden haben...[/quote]Hast Du?

ZITAt (guenterfrank @ 5.07.2006 - 10:33) Ich habe natürlich auch die Konvertierung in den sRGB Farbraum versucht, das hat mich aber nicht wirklich weitergebracht.[/quote]Du beeinflusst die JPEG-Ausgabe der Kamera mit der Sättigungs-Einstellung. Diese Einstellung musst Du natürlich auch im Raw-Konverter vornehmen. Natürlich wäre es sehr schön, wenn ACR die kompletten EXIF's interpretieren würde, und Einstellungen wie Schärfe, Sättigung, Kontrast dirket übernehmen würde. Es wird aber - wenigstens bei der Dynax 7D - nur der WB übernommen.

ZITATKamera-Sättigungsplus hin oder her der Unterschied der Interpretation lässt sich nach meiner Meinung aus den Deatils oder auch aus der Summe der Details nicht rechtfertigen.[/quote]Das ist aber so, die Kamera und ACR haben exakt die gleichen Daten, auf denen sie aufbauen.

ZITATDas bedeutet für mich, dass ich eben versuchen muss über eine Vielzahl von Bildern ein eigenes Profil zu erstellen, so eine Art allgemein gültige Regel, die auf die meisten Bilder zutreffen könnte und im Einzelfall nachbessern.[/quote]Das ist normal. Bei einer Serie von Aufnahmen wählst Du ein Bild aus, und regelst an Hand dessen die Parameter ein. Dann überträgst Du dieses Set auf die anderen Bilder. Daher ist es ja auch so wichtig, konstant zu fotografieren - wenigstens in den Bereichen, wo man vielel Bilder schießt. Sonst wird man später wahnsinnig, wenn man jedes einzelne extra korrigieren muss, weil die Belichtung immer ein wenig abweicht.

ZITATGenau das war auch der Kernpunkt meiner Frage, ich hatte die Feststellung getroffen dass die Konvertierung der MRWs DNGs nach JPGS mit den Original Einstellungen des ACR nachteilig verändert.[/quote]Ja, für die schnelle Benutzung nachteilig. Da wäre es überlegenswert, ob nicht JPEG ausreicht.

ZITAt (Dennis @ 5.07.2006 - 12:01) Nein, wenn Du sRGB als Ziel hast, macht das keinen Unterschied.[/quote]

Naja, wenn es ganz sicher nur sRGB als Ziel gibt, dann stimmt das.
Wenn man natürlich später, aus welchen Gründen auch immer, nochmals eine andere Ausgabe machen will, dann macht's einen schlanken Fuß, das Original irgendwo im größtmöglichen Farbraum abgespeichert zu haben [oder eben vom RAW nochmals eine Version zu erstellen, ist klar].
In einem schnellen, zielgerichteten workflow mit definierter sRGB-Ausgabe, 'stört' natürlich der Arbeitsschritt, das Adobe-RGB-Bild jedesmal in sRGB zu wandeln. Und dann ist es wohl wirklich eine Frage der Effizienz, das Bild direkt in sRGB zu wandeln.
Beste Grüße.