Forum Übersicht - Elektronische Bildverarbeitung (EBV) » ACR und Kameraprofil Dynax 7D

Hallo Forum,

das könnte eine Frage sein, die auch für Andere interessant ist, (meine ich).

Ich mach immer noch mit der Bridge rum und habe jetzt erst mal die jpgs mit den mrw, (zwischenzeitlich dng files weil ich gleich konvertiere) verglichen.

Dabei habe ich festgestellt, dass mir die Interpretation der Kamerasoftware (Dynax 7D) aus der ja das jpg letztlich ausfliesst ganz gut gefällt.

Soll heissen, ich habe den Eindruck, dass die Kamerasoftware mir das wiedergibt, wie ich es in der Natur gesehen habe.

Die Interpretation des ACR in den Standardeinstellungen liegen deutlich daneben.

Jetzt kann ich zwar in ACR die Interpretation im Standardprofil denen der Kamera anpassen, schön wäre aber, wenn ich mir diese Arbeit für konkrete Einzelfälle sparen könnte.

Natürlich liegen die Vorteile des MRW (DNG) auf der Hand und deswegen will ich auch davon nicht wieder ab.

Aber jetzt habe ich natürlich den Wunsch, dass ACR mir in der Standardeinstellung (zunächst einmal) das zeigt, was die Kamera aus den Rohdaten interpretiert.
Das sollte doch möglich sein, wenn die ACR Einstellungen denen der Kamerasoftware gleich sind.

Die Frage wäre eben, wie komme ich an die Eisntellungswerte der Kamerasoftware, oder gibt es diese Werte als Profiel das ich in ACR hinterlegen kann.

Eine sehr umständliche Lösung wäre natürlich ein Profil für die Kamera zu erstellen, das scheint mir aber sehr Aufwendig zu sein.

Im Inet habe ich geschaut und (erst mal) nichts gefunden.
Da ich nicht glaube, dass ich dieses Problem alleine habe denke ich doch, dass es solche Kameraprofile irgendwie fertig geben sollte.

Weiss da jemand was dazu?

Danke für Tipps,


Günter

wovon sprichst du genau. Von der Kalibrierung? (also dem letzten Reiter im ACR).

Hallo Sal69

nein, eher weniger die Kalibrierung.

Beim Öffnen eines Bildes in ACR wird zunächst das Bild in den [Einstellungen] "Camera RAW Standard" Einstellungen geöffnet.

Hier sind, (wenn nicht andesrt vorgesehen) alle Häkchen für die Voreinstellungen aktiviert.

Anhand des Vorschaubildes kann man sehen, wie ACR die Rohdaten der Dynax 7 D interpretiert.

Jetzt mache ich folgendes:
Ich öffne das jpg in Photoshop und erhalte so die Interpretation der Kameraeigenen Software, (das jpg ist ja nichts anderes als diese Interpretation).

Jetzt öffne ich das RAW (oder DNG) File in diesen von ACR vorgesehen Voreinstellungen (ohne Änderung der Einstellungen sofort öffnen) und erhalte so die Interpretation von ACR.

Jetzt lege ich beide Bilder nebeneinander und vergleiche diese zunächst mal optisch.

Da muss ich feststellen, dass die Interpretation der Kamerasoftware ein besseres Ergebnis bringt als die des ACR Konverters.

Die Bilder sind farbloser und flauer.

Was ich gerne hätte wäre, dass die Voreinstellungen für die ACR Interpretation sich nahe an der der Kamerasoftware bewegen.

Das ganze hat einen einfachen Grund:
Ich will nicht zusätzlich die JPGS als Orientierungshilfe mitarchiviren und ich will auch nicht jedes einzelne Bild nachbearbeiten müssen.

Wenn ich davon ausgehe, dass, (sagen wir mal) 70% der "normalen Kamerainterpretation" ok sind und ich in 30% Verbesserungen erzielen kann oder einfach was anderes brauche, dann wäre es doch irgendwie schön, wenn man sich rasch in der Gewissheit dass ein späteres Öfnnen des Bilder diese nahe am Optimum darstellt, der jpgs entledigen könnte.

Dazu muss ich aber eigene, auf die Kamera zugeschnittene Profile und nicht die Standardeinstellungen des ACR verwenden.

Anhand einzelner Bilder kann ich aber in der Kalibrierung kein allgemeingültiges Profil erstellen, denn was das richtige rot für eine dunkle rote Rose ist wirkt sich bei einem anderen Bild vielleicht ganz anderst aus.

Und die Frage ist, da ja viele die 7 D benutzen, oder eine Camera eines anderen Herstellers, es sollte doch möglich sein, dass ich dieses Profil irgendwo bekomme.

Alternativ müsste ja jeder, der eine Kamera kauft diese erst für ACR profilieren, das stelle ich mir aber recht aufwendig vor und die Arbeit haben doch sicher andere schon gemacht.

Ich hoffe, ich habe mich verständlicher ausgedrückt.

Liebe Grüsse


Günter

Solche Profile wurden von Privatpersonen für diverse Kameras erstellt und veröffentlicht. Die Dynax 7D war meines Wissens noch nicht darunter.

Also, so ganz klargeworden ist es mir jetzt noch nicht. Normalerweise öffnet ACR die Dateien mit den Voreinstellungen der Kamera (was den WB betrifft), und korrigiert dann die drei Helligkeits-Parameter selber - daher sehen ja auch bei Belichtungsreihen immer alle Bilder gleich aus. Was mit dem Kontrast- und Sättigungsparameter passiert, weiß ich nicht - eventuell werden die aus der Kamera übernommen oder ACR regelt das eben selber.

Das heißt, im Normalfall sind also die Häckchen bei allen Schiebern gesetzt. Bei den Bildern der A2 - und auch bei den Bildern der Dynax 7D, die ich bisher geöffnet habe - passte die Automatik eigentlich sehr gut. Man kann die Automatik im Einzelfall per Strg-u abschalten: Dann werden alle Häckchen entfernt, und das Bild in "Neutral"-Stellung dargestellt.

Du kannst in dem Flip-Out-Menu jede Einstellung als Grundeinstellung für ACR speichern, also zB den WB generell auf Automatik stehen lassen, den Rest fest einstellen oder alle automatiken deaktivieren - wie Du willst.

ACR hat für jede Kamera zwei Profile eingebettet, eines für Tageslicht und eines für Kunstlicht. An Hand derer findet die Konvertierung statt. Wenn die Konvertierung zu flau wirkt, hast Du vielleicht AdobeRGB als Zielfarbraum eingestellt, betrachtest die Bilder aber als sRGB?

Hallo Dennis,

schade schade, zuerst dachte ich "Mensch das könnte es sein" uns habe sofort nachgeschaut, tja leider leider,

die 7 D macht Ihre Aufnahmen in Adobe rgb, (bei den jpgs wird Adobe rgb 1998 und die Kamera 7d angegeben)

Der Farbraum in PS CS ist ebenfalls Adobe RGB, (konvertiert man in sRgb werden die Bilder noch flauer).

Ich habe also geschaut, dass ich durchgängig das selbe Profil verwende (und über das jpg direkt haut das auch hin).

Nur die (Standard) DNG Konvertierung bringt ein Ergebnis das weit vom Schuss liegt.

Lange Rede kurzer Sinn:
Unter http://www.frank-media.com/dng_konverter.htm habe ich das mal nachvollzogen, man sieht den Unterschied sofort. (Es geht hier nur um die Farben und die Sättigung, nicht die Schärfe)

Bild 2 ist das Original jpg (Interpretation von Kamerasoftware)

Bild 1 ist der Weg über den ACR ohne Änderungen sofort geöffnet und wieder als jpg abgespeichert.
Ich kann ausschliessen, dass der Verlust von Farbe oder Sättigung auf dem Weg zum JPG passiert ist, wie beschrieben, das Bild kommt so aus dem ARC Converter.

Mein Wunsch wäre eben, dass die Bilder aus dem ARC Konverter schon aussehen wie das JPG.

Da gibt es nach meiner Vorstellung aber nur zwei Wege,

1: ich bearbeite jedes einzelne Bild nach :-(((

Oder

2: ich finde einen Weg es zu schaffen, dass der ACR die Daten wie die Kamera interpretiert.

Es wundert mich sehr, (und ich verstehe es auch nicht), dass bei Anderen die ACR Interpretation ok ist und bei mir nicht.

Die Einstellungen sind bei mir genau Kameraprofil ACR 2.4

Danke für die Hilfe, aber das Farbprofil war's glaube ich nicht.


Günter

ZITAt (Günter @ 3. 7. 2006 - 8.35 h) Das könnte eine Frage sein, die auch für andere interessant ist [...]. [...] habe ich festgestellt, dass mir die Interpretation der Kamerasoftware (Dynax 7D) [...] ganz gut gefällt.[/quote]
Ja, die eine der großen Stärken der Dynax 7D ist ihre exzellente Farbwiedergabe und die hohe Qualität der JPEG-Dateien.


ZITAt (Günter @ 3. 7. 2006 - 8.35 h) Die Interpretation des ACR in den Standardeinstellungen liegen deutlich daneben.[/quote]
Ja. Das ist so. Und ich ärgere mich auch schon seit geraumer Zeit damit herum. Ich hatte sogar eigens eine Color-Checker-Farbreferenzkarte von GretagMacbeth geordert, um diese Problematik besser in den Griff zu bekommen. Leider war meinen Bemühungen (bis jetzt) nur geringer Erfolg beschieden.

Zur Zeit fotografiere ich grundätzlich in RAW+JPEG und verwende die JPEGs weiter, wenn Belichtung und Weißabgleich passen. Nur für die Aufnahmen, die größere Eingriffe erfordern (eher wenige), nehme ich die Rohdatei und passe sie farblich durch Herumprobieren an die entsprechende JPEG-Aufnahme an. Das macht viel Arbeit, ist aber erträglich, weil es nur mit wenigen Aufnahmen notwendig ist. Auf Dauer ist der Zustand aber sehr unbefriedigend. Eine endgültige Lösung habe ich noch nicht gefunden ... aber ich habe noch nicht aufgegeben.


ZITAt (Günter @ 3. 7. 2006 - 8.35 h) Jetzt kann ich zwar in ACR die Interpretation im Standardprofil denen der Kamera anpassen ...[/quote]
Na, dann mach das doch! Das Profil kannst du abspeichern und wiederverwenden.


ZITAt (Günter @ 3. 7. 2006 - 8.35 h) Das sollte doch möglich sein, wenn die ACR Einstellungen denen der Kamerasoftware gleich sind.[/quote]
Ob es möglich ist, die Kalibrierung in ACR so hinzuzirkeln, daß sie zur kamerainternen gleich ist, weiß ich nicht ... mittlerweile bin ich ganz froh, wenn ich eine hinreichend ähnliche hinbekomme.


ZITAt (Günter @ 3. 7. 2006 - 8.35 h) Die Frage wäre eben, wie komme ich an die Eisntellungswerte der Kamerasoftware, oder gibt es diese Werte als Profil, das ich in ACR hinterlegen kann.[/quote]
Ganz einfach: bastel dir eins! Im Detail sind alle Kameras verschieden, so daß dir ein Profil von jemand anders nur von begrenztem Nutzen wäre. Und die "Einstellungen der Kamerasoftware" würden dir sowieso überhaupt gar nichts nützen.


ZITAt (Günter @ 3. 7. 2006 - 8.35 h) Eine sehr umständliche Lösung wäre natürlich, ein Profil für die Kamera zu erstellen, das scheint mir aber sehr aufwendig zu sein.[/quote]
Ist es, in der Tat. Eine andere Lösung ist mir aber nicht bekannt.


ZITAt (Günter @ 3. 7. 2006 - 8.35 h) Im Internet habe ich geschaut und (erst mal) nichts gefunden.[/quote]
Wie bitte!? /ohmy.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="ohmy.gif" />

Das Internet ist voll mit Kalibrierinstruktionen und -verfahren, manuellen und automatischen! Wie ist es möglich, daß du nichts gefunden hast? Gugel mal nach "acr color calibration", gern in Verbindung mit den Namen "eric chan", "thomas fors", "bruce fraser", "rags gardner" oder "bruce lindbloom" (und andere). Bei Lindbloom und Fraser geht's mehr um Grundlagen (aber nicht nur), und bei Chan, Fors und Gardner um Kochrezepte.

Und ach nochwas: Was den Farbraum angeht ... wenn du deine Bilder nicht auf Vierfarb-Offsetdruckmaschinen publizieren läßt, sondern -- wie (fast) jeder andere Normalsterbliche auch -- auf Computermonitoren anschauen und mit Desktop-Tintenpissern ausgeben willst, dann ist es definitiv keine gute Idee, im AdobeRGB-Farbraum zu arbeiten. Stell die Kamera auf sRGB, dann werden die Farben besser, nämlich klarer, leuchtender und feiner differenziert (natürlich nur die JPEG-Farben; den Rohdaten ist der eingestellte Farbraum erstmal wurstegal).

-- Olaf

ZITAt (guenterfrank @ 3.07.2006 - 14:04) die 7 D macht Ihre Aufnahmen in Adobe rgb, (bei den jpgs wird Adobe rgb 1998 und die Kamera 7d angegeben)

Der Farbraum in PS CS ist ebenfalls Adobe RGB, (konvertiert man in sRgb werden die Bilder noch flauer).

Ich habe also geschaut, dass ich durchgängig das selbe Profil verwende (und über das jpg direkt haut das auch hin).[/quote]Gib doch einfach mal im ACR unten links als Zielprofil sRGB ein. Ein screenshot Deiner Farbeinstellungen in PS (das komplette Fenster mit erweiterten Einstellungen) und von der Oberfläche des ACR wäre noch hilfreich - ich will hier Missverständnisse vermeiden. Und vielleicht das Bild von Deiner Seite im Originalformat per mail.

Hallo 91af, hallo Dennis,

hhhmmmm..., danke erst mal, ...so in der Art hab ich mir das Vorgestellt.

Was ich mir der Kameraprofilierung meine entspricht genau 01af's Beschreibung, ich kann zwar die DNGs den JPGs anpassen, (auch im Detail deutlich verbessern), mein Bauchverstand sagt mir aber, dass ich daraus kein Profil ableiten kann das ich hinterlegen könnte weil ein Profil das für ein Bild passt nicht für alle Bilder gelten kann.

Die Sache mit dem Farb Chart hab ich in einem Video gesehen, -- und das das nicht so einfach ist war mir sofort klar.
01af's Erfahrungswerte dämmerten mir da schon in Voraus, leider bin ich jetzt auch nicht besser dran.

Im Inet habe ich nach fertigen Profilen gesucht, ganz einfach deswegen, weil ich die Mutmassung angestellt habe, dass ich ja mit dem Problem kaum alleine sein kann.

Ich hatte eben so die Hoffnung, dass vielleicht eine kleine Gemeinschaft sich ein Profiel geschmiedet haben könnten das man in der Bridge unterbringen kann, die Bilder so wie die Jpgs darstellt und das jeder für sich noch etwas anpassen kann.
So ne Art kleines Open Source Projekt für die 7D.

Und ja, die Bilder werden ab und an auf 4 Farb Maschinen ausgegeben, ich weiss dass sRGB leuchtendere Farben darstellen soll, aber da bleib ich lieber auf der (für mich) sicheren Seite.
Seit geraumer Zeit habe ich einen kalibrierten Monitor und da ist's mit den leuchtenden Farben eh vorbei.

Trotzdem, was mich wundert ist, dass Dennis beispielsweise mit der DNG (RAW) Darstellung zurfieden ist und den schätz ich jetzt nicht so ein, dass er sich mit einfach nur "irgendwas" zufriedengibt.

Deswegen möchte ich das Problem gerne weiterverfolgen, früher oder später wird's sicher auch noch für Andere interessant sein.

Ich werde später ein Screenschot von ACR und den PS CS Farbeinstellungen einstellen und Dennis das JPG zukommen lassen.

Ich melde mich im Laufe des Vormittags nochmal.

Grüsse


Günter

Ich habe mich bei der Einkreisung des Problems ziemlich schnell geschlagen gegeben. Wenn ich RAWs in ACR öffne ist das immer suppig und immer anders. Einen 'allgemeingültigen' Preset habe ich nicht finden können; nicht mal für annähernd gleiche Lichtsituationen.
War für mich einer von mehreren Gründen, mich für Capture One zu entscheiden; dort sehe ich jedes Bild sofort so, wie ich erwarte, dass es aussehen müßte [sehr nah auch an dem, was die Dimage-Software anzeigt, nur zunächst etwas kontrastärmer].
Aber aus diesem Zusammenhang eine Frage aus Interesse:
ACR arbeitet doch gar nicht im engeren Sinne mit 'Profilen' [wohingegen C1 mit generischen und spezifischen icc-Profilen arbeitet], sondern eben mit Presets, die man dann abspeichern kann. Diese Presets würden doch dann theoretisch auch auf Aufnahmen einer völlig anderen Kamera angewendet werden können... nur eben mit einem deutlich anders aussehenden Bildergebnis. Oder sind intern in Photoshop sozusagen 'Interpretationsparameter' für jedes Kameramodell hinterlegt, so dass bei gleichen Preset-Einstellungen auch tatsächlich andere Bildergebnisse zu erwarten sind? Ich glaube nicht. Und ich glaube, dass es genau deshalb auch so kompliziert ist.
Beste Grüße.

Hallo tatatu, hallo Dennis

Capture One kenne ich leider nicht, ich war eben dabei, mich auf ein Produkt einzuschiessen...

Die genauen Hintergründe kenne ich nicht, stelle mir das aber in ungefähr so vor: (nur meine Laienhaft Vorstellung).

Für die Auswertung der Kameradaten wird bei KOMI eine Software produziert, die speziell auf die Kamera zugeschnitten ist.
Die Software gehört dann KOMI und die geben sie nicht her, (oder nur teilweise).

Die Programmierer von Adobe versuchen das in einem Übergeordneten Programm, wo viele einzelne Kameramodelle und verschiedene Hersteller zu vertreten sind nachzubasteln.

Das klappt natürlich nur ansatzweise, (daher die andere Interpretation).

Ich habe jetzt nochmal unter http://www.frank-media.com/dng_konverter.htm nachgearbeitet, Screenshots von anderen vergleichenden Bildern und den Farb- und ACR Einstellungen untergebracht.

Aussderdem habe ich ein original DNG und ein original JPG verlinkt, wer sich das antun möchte kann da gerne etwas spielen damit, bzw versuchen die Einstellung nachzuvollziehen um festzustellen, wie Eure Konverter arbeiten.

Ich wills natürlich keinem zumuten, trotzdem würden mich natürlich die Ergebnisse interessieren.

Dennis habe ich eine Email zukommen lassen.

Liebe Grüsse und Danke für Eure Hilfe,

Günter

ZITAt (guenterfrank @ 4.07.2006 - 9:25) Aussderdem habe ich ein original DNG und ein original JPG verlinkt, wer sich das antun möchte kann da gerne etwas spielen damit, bzw versuchen die Einstellung nachzuvollziehen um festzustellen, wie Eure Konverter arbeiten.[/quote]

Für einen Vergleich mit der [Minolta-] Dimage Software und Capture One bräuchte ich das RAW-file, nicht das *.dng.
Kannst Du mir mailen.

Beste Grüße.

Hallo Tatatu

ich hab's an die Site http://www.frank-media.com/dng_konverter.htm angehängt, das Original MRW und die dazugehörende XMP Datei.

Mit dem Mailen mit Anlagen hab ich innerhalb des Forums Probleme.

Danke


Günter

Hui... die Ergebnisse sind sehr unterschiedlich!
Allerdings vorab... Dein eingestelltes jpg ist im adobe-farbraum, sieht aber am PC-Monitor bereits sehr saftig aus. Der zeigt aber [z.B. im Internet-Browser] srgb an. Habe Dein adobe-Bild also mal in srgb gewandelt und da ist die Farbsättigung extremst. Irgendwas ist da seltsam.
Hier die Vergleiche
original
original nach srgb gewandelt
output 1:1 aus dimage software
div. versionen aus capture one
Die Unterschiede sind wirklich enorm, inbes. bei der extremen Farbe der Blüte.
Viel Spaß: http://www.tatatu-images.de/02541097e0011b70a.html

Beste Grüße.

Hallo tatatu,

schmunzel schmunzel...

im Ernst, danke mal für Deine Mühe, (ist ja nicht selbstverständlich).

Aber was ich insgesamt so sehen kann ist mal die JPG Ausgabe farblich recht kräftig.

(Ich habe den Farbsättigungsregler an der Kamera auf plus 1 stehen), das ist aber soweit, -- sogut.

In sRgb explodieren die Farben, das wäre eher nicht gewünscht weil zuviel, (manche mögens, mit der Zeit sieht man sich aber satt).

Bei allen anderen Bildern scheint mir aber die RAW Konvertierungssoftware, (im Zustand der allgemein vordefinierten Konvertioerungsvorgaben) so ziemlich dieselben, eher flauen Ergebnisse auszugeben.
Auch Capture One.

Komi schneidet optisch einen Hauch besser ab.

Wenn man natürlich einfluss auf die Konvertierungseinstellungen, (Sättigung) nimmt bekommt man etwas hin was dem JPG sehr ähnlich sieht.


Bild für Bild ist das kein grosses Problem und für die einzelne Bildoptimierung ist das ganze super.

Wenn ich aber aus Australien aus dem Urlaub heimkomme habe ich ca 10 GB an Bildmaterial.

Wenn ich das jetzt mal durchrechne:
der ganze Schrott mal weg bleiben sagen wir mal 400 Bilder über die ich für eine Diashow zusammenstellen will.
Spätestens jetzt brauche ich einen Konverter der mir die Bilder in den Grundeinstellungen nicht flau macht denn dann muss das Ganze durch den Stapel auf die passende Bildgrösse (PC Monitor, Beamer, teilweise Print, [Fernseher sage ich hier nicht sonst werd ich gesteiningt]) und etwas nachgeschärft werden.

Ich hoffe, man versteht, dass ich nicht nicht das JPG über den Klee loben will, aber im Stapelverarbeitungsprozess für viele Bilder kann ich auch mal was die Qualität betrifft an "die Schmerzgrenze" gehen.

Liebe Grüsse


Günter