Forum Übersicht - RE: S/W-Fotos bei DSLR - 3

Zitat von klick

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na mit Grüntönen hatte ich bei Graustufenkonvertierungen bisher nicht so sehr die Probleme, eher mit rot - da geht die Zeichnung gern kaputt ... egal ob ich mit PS 6, 7, CS oder CS2 arbeite.

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Rot und Blau sind problematischer als Grün, da beide am Rand liegen, und somit zT ergänzende Informationen aus anderen Kanälen fehlen. Mit Rot alleine kann man ja keine Rottöne differenzieren. Außerdem ist der Rotkanal auch gerne etwas überbelichtet.

Hallo!

So funktioniert das schnell und einfach in FixFoto:

http://www.j-k-s.com/scripts/fileupload/schwarzweiss.jpg' target='_blank

Gruß,

Ralf

@miccy.b


Hi Miccy,

wenn es dir nur darum geht Farbbilder in SW zu wandeln dann Probiere mal diese kleine Software:

"Vampix"

Es gibt rund um die Digitale Fotografie eine Menge kleiner Helfer für ganz spezielle aufgaben. Es muss nicht immer der große Hammer sein manchmal hilft auch das Hämmerchen. Ich bediene mich des Öfteren kleiner Spezialprogramme für ganz bestimmte Aufgaben. Das ist zum Teil sehr weniger Zeitintensiv als mit den "Großen Spezialisten", um die man auf Dauer natürlich nicht herumkommt.

Schau dir mal die folgende Web-Site an:

Fotofreeware

dort findest du unter dem Sparte Korrektur auch das schon genante Vampix.


Gruß und viel Spaß bei stöbern und Probieren,
Frank

ZITATZITAT ("miccy.b" @ 2. 10. 2005 - 21.25 h)
Ich habe analog immer gerne s/w fotografiert und möchte das digital natürlich weiter machen.

Dazu hätte ich einige Fragen.

1. Wie wandelt man Digitalbilder originalgetreu in Grautöne um?[/quote]

Für jemanden, der bereits auf Film in schwarzweiß fotografiert hat, stellst du aber sehr, ähm, merkwürdige Fragen ... huh.gif [/quote]

Ich finde die Frage überhaupt nicht merkwürdig. Höchstscheinlich ist mit "originalgetreu" gemeint, dass jede Farbe bei gegebener Intensität das gleiche Grau ergeben soll - d. h. jedes Lichtquant im sichtbaren Bereich soll unabhängig von der Lichtwellenlänge (Farbe) gleich registriert werden. Das ist ja wohl auch das erklärte Ziel eines jeden pan (sic!chromatischen Films. Und insofern ist die Frage von Micca durchaus berechtigt.

Gruss, Steve

Zitat von stevemark

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Ich finde die Frage überhaupt nicht merkwürdig. Höchstscheinlich ist mit "originalgetreu" gemeint, dass jede Farbe bei gegebener Intensität das gleiche Grau ergeben soll - d. h. jedes Lichtquant im sichtbaren Bereich soll unabhängig von der Lichtwellenlänge (Farbe)  gleich registriert werden. Das ist ja wohl auch das erklärte Ziel eines jeden pan (sic!chromatischen Films. Und insofern ist die Frage von Micca durchaus berechtigt.

Gruss, Steve

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endlich jemand der mich versteht, allerdings hätte ich die Frage niemals so "wissenschaftlich" stellen können. /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

Gruß miccy.b

Zitat von "stevemark"

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Ich finde die Frage überhaupt nicht merkwürdig. Höchstscheinlich ist mit "originalgetreu" gemeint, dass jede Farbe bei gegebener Intensität das gleiche Grau ergeben soll -- d. h. jedes Lichtquant im sichtbaren Bereich soll unabhängig von der Lichtwellenlänge (Farbe) gleich registriert werden.

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Ach Steve, ich bitte dich -- was soll denn jetzt dieser Rückfall in die Milchmädchenphysik? "Lichtquanten unabhängig von der Farbe" ... was soll das denn sein? So etwas existiert gar nicht. Farbe ist immer etwas subjektives, was unter anderem von der spektralen Empfindlichkeit des Betrachters abhängt ... und die wiederum ist von hunderttausend Faktoren (darunter psychischen) abhängig.

So etwas wie eine "originalgetreue" Umwandlung von Farben in Grautöne gibt es nicht und kann es gar nicht geben. Abgesehen davon wäre sie auch gar nicht sinnvoll ... wie jeder weiß, der z. B. "Das Negativ" von Ansel Adams gelesen und verstanden hat, oder der einfach schon mal selber Schwarzweißfotos vom Druck auf den Auslöser bis zur Schlußwässerung des Print selbergemacht hat.

-- Olaf

ZITATAch Steve, ich bitte dich -- was soll denn jetzt dieser Rückfall in die Milchmädchenphysik?[/quote]
Geil /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />)


ZITAT"Lichtquanten unabhängig von der Farbe" ... was soll das denn sein? So etwas existiert gar nicht.[/quote]
Bei jedem Uebergang eines Elektrons von einem Orbital ins andere wird Energie ausgesendet bzw. absorbiert. Diese Energie _eines_ Uebergangs nennt man umgangssprachlich "ein Lichtquant" (bzw. ein Photon). Die Energie (Farbe) dieses Lichtquants hängt direkt mit der Wellenlänge zusammen. Falls man eine "gerechte" Umwandlung von Farben in Grautöne machen will, kann man also 1000 rote Photonen zählen und ihnen den Grauwert x zuordnen und 1000 blaue Photonen zählen und ihnen EBENFALLS den Grauwert x zuordnen. Analog für gelb, grün usw. ...

So einfach ist das - und so hat das, glaub ich, auch Miccy gemeint /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />


ZITATSo etwas existiert gar nicht.[/quote]
Selbstverständlich existiert das /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" /> ... ich hab lange genug mit Photomulitipliern gearbeitet und einzelne "Ereignisse" gezählt /blum.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blum.gif" />



ZITATFarbe ist immer etwas subjektives, was unter anderem von der spektralen Empfindlichkeit des Betrachters abhängt ... und die wiederum ist von hunderttausend Faktoren (darunter psychischen) abhängig.[/quote]
Der Eindruck, den eine bestimmte Farbe auf eine Betrachter macht, ist selbstverständlich subjektiv. Die Farbe an sich lässt sich jedoch genau definieren (z. B. indem man Wellenlänge vs. Anzahl Photonen/s aufträgt) und ist somit keineswegs subjektiv. Ansel Adams mag dazu sagen was er will /blum.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blum.gif" /> ... falls er sich überhaupt dazu geäussert hat und nicht nur zu den subjektiven Wirkungen einer Farbe

Zitat von "stevemark"

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Zitat von "01af"

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Ach Steve, ich bitte dich -- was soll denn jetzt dieser Rückfall in die Milchmädchenphysik?

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Geil ...

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Ja genau. Gerade du solltest es besser wissen!

Zitat von "stevemark"

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Falls man eine "gerechte" Umwandlung von Farben in Grautöne machen will, kann man also 1000 rote Photonen zählen und ihnen den Grauwert x zuordnen und 1000 blaue Photonen zählen und ihnen EBENFALLS den Grauwert x zuordnen. Analog für gelb, grün usw. ...

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Natürlich könnte man das so machen. Aber was soll das? Was sollte wohl deine Definition von "gerechter" Umwandlung mit "originalgetreuer" Umwandlung zu tun haben? Du solltest wissen, daß der Helligkeitseindruck nichts mit der Energie der Photonen zu tun hat. Tausend grüne Photonen sehen (für den Menschen jedenfalls) wesentlich heller aus als tausend violette. Von tausend ultravioletten ganz zu schweigen, obwohl deren Energie weitaus größer ist als die der tausend grünen ...

Und der panchromatische Film sieht das wieder ganz anders ... /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

-- Olaf

Zitat von stevemark

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Höchstscheinlich ist mit "originalgetreu" gemeint, dass jede Farbe bei gegebener Intensität das gleiche Grau ergeben soll - d. h. jedes Lichtquant im sichtbaren Bereich soll unabhängig von der Lichtwellenlänge (Farbe)  gleich registriert werden. Das ist ja wohl auch das erklärte Ziel eines jeden pan (sic!chromatischen Films.

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Nein, das stimmt nicht. Das Ziel einer panchromatischen Emulsion ist, überhaupt für das gesamte sichtbare Spektrum empfindlich zu sein. Sie ist aber keinesfalls überall gleichmäßig empfindlich. So werden Blau und Grün recht ähnlich wiedergegeben, Gelb viel heller und Rot deutlich dunkler. Ein Film, der für jede Farbe den gleichen Grauton erzeugt, wäre wohl kaum befriedigend.

Und außerdem wäre eine Umsetzung der Farben in Graustufen nach Deinem Vorschlag sicherlich genau nicht die gefragte Umsetzung, da sie völlig von der vom Menschen wahrgenommenen Helligkeit abweichen würde.

Wie Olaf sagt, es gibt keine "natürliche" oder "originale" Umsetzung von Farbe in Graustufen. Man kann sich verschiedene Umsetzungen überlegen, zB Deinen Vorschlag, oder daß man die Graustufen mit der Wellenlänge korreliert, oder daß man versucht, die Empfindlichkeit des menschlichen Auges nachzubilden.

Das finde ich aber alles recht uninteressant. S/W-Fotografie ist ein kreativer Akt, weil er die Realität stark verfälscht. Und da sollte man sich überlegen, welchen Effekt man haben möchte, was man betonen möchte. Und danach kann man dann die Farben in Graustufen umsetzen, um dieses Ziel möglichst gut zu erreichen. Wer eine "natürliche" Umsetzung sucht, hat mE gar nicht verstanden, worum es in der s/w-Fotografie geht. Das ist nicht nur Fotografie ohne Farben.

Es wäre mal interessant, ein Diagramm der Empfindlichkeit eines SW-Filmes über die Wellenlänge zu sehen. Ich habe leider keine Unterlagen dazu. Werde mal im Internet stöbern, wenn's sonst keiner griffbereit hat.

ZITATEs wäre mal interessant, ein Diagramm der Empfindlichkeit eines SW-Filmes über die Wellenlänge zu sehen. Ich habe leider keine Unterlagen dazu. Werde mal im Internet stöbern, wenn's sonst keiner griffbereit hat.[/quote]
Bei den Ilford-Datenblättern, die neben mir auf dem Tisch liegen, sind für jeden Film die entsprechenden Kurven angegeben. Leider hab ich hier am Labtop keinen Scanner angeschlossen ... Die Kurve verlaufen (im Rahmen des technisch Machbaren) recht flach, und sie sind mit Sicherheit darauf optimiert worden, im sichtbaren Licht "gerade" zu verlaufen...


@Olaf
SteveZITATZITAT("stevemark" @ 28. 10. 2005 - 19.04 h)
Falls man eine "gerechte" Umwandlung von Farben in Grautöne machen will, kann man also 1000 rote Photonen zählen und ihnen den Grauwert x zuordnen und 1000 blaue Photonen zählen und ihnen EBENFALLS den Grauwert x zuordnen. Analog für gelb, grün usw. ...[/quote]

Natürlich könnte man das so machen. Aber was soll das?[/quote]
So würde ich als Wissenschafter eine originalgetreue Umwandlung definieren. Und offensichtlich versuchen die Chemiker, die s/w-Filme entwickeln, genau dasselbe: eine ausgeglichene Empfindlichkeit im sichtbaren Spektrum galt immer als erstrebenswert ... mit Ausnahme eben von Spezialfilmen, deren Zweck es dann eben war, NICHT eine gleichmässige Empfindlichkeit im sichtbaren Licht zu haben (z. B. Orthofilme), oder die eine über das sichtbare Licht hinausgehende Empfindlichkeit hatten (z. B. IR-Filme).

Logisch hat jeder die künstlerische Freiheit, einen Rotfilter vorzuschrauben. Dann ist jedoch der Helligkeitseindruck sicher nicht mehr natürlich. Und die Frage im Ausgangsposting war ja nach einer "originalgetreuen" Helligkeitsverteilung ...

Gruss /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

Aus den Datenblättern für Ilford Pan F, Ilford FP4+ und Ilford HP5+.

Zitat von stevemark

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Die Kurve verlaufen (im Rahmen des technisch Machbaren) recht flach, und sie sind mit Sicherheit darauf optimiert worden, im sichtbaren Licht "gerade" zu verlaufen...

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Soso, mit Sicherheit. Und da bist du Dir sicher, ja? /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

"Die fotografischen Platten aus der Frühzeit der Fotografie waren überwiegend für blaue Strahlen empfindlich, für grüne, gelbe und rote dagegen wenig oder gar nicht. Daher wurden blaue und violette Kleider in der Fotografie oft weiß, gelbe und rote dagegen schwarz. Die Fotografie nach farbigen Gegenständen (Gemälden) begegnete dadurch den allergrößten Schwierigkeiten."

"Hermann William Vogel versuchte nun bereits 1873, dem Bromsilber Stoffe beizumischen, welche das grüne, gelbe und rote Licht absorbierten, um die photographische Platte dadurch auch für jene Strahlen empfindlich zu machen. Der Versuch war schließlich 1884 mit der Entdeckung von Eosin von Erfolg gekrönt und wurde die Basis zur Entwickelung der farbenempfindlichen – isochromatischen bzw. orthochromatischen Verfahren."

"Vogels orthochromatische Sensibilisierung wurde 1902 durch A. Miethe und A. Traube weiter verbessert; mit der so genannten panchromatischen Sensibilisierung wurde erstmals eine vollständige Tonwertrichtigkeit bei der Umsetzung von Farben in Graustufen erzielt."

(Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Panchromatisc...ensibilisierung)

Also ging es bei der Entwicklung einer panchromatischen Emulsion darum, eine Emulsion zu schaffen, die überhaupt erst mal für das gesamte sichtbare Spektrum empfindlich ist. Davon, daß sie für alle Farben gleich empfindlich sein soll, ist keine Rede, und das ist mE auch eine völlig absurde Forderung.

Und wenn Du Dich jetzt an dem Wort "Tonwertrichtigkeit" aufhängen willst:

"Als Tonwertrichtigkeit (engl. accuracy of color value) bezeichnet man die Eigenschaft von fotografischen Materialien, alle sichtbaren Anteile des Lichtspektrums in entsprechende Grauwerte oder Farben umzusetzen."

Da steht auch kein Wort von gleichmäßig empfindlich.

Was sollte das auch bringen? Bei gleicher Beleuchtungsstärke könnte man dann keine Farben mehr unterscheiden? Was soll das für ein Film sein? Warum sollte man einen Film "züchten" der sich komplett von der menschlichen Wahrnehmung unterscheidet? Nimmst Du alle Farben gleich hell wahr?

ZITATSo würde ich als Wissenschafter eine originalgetreue Umwandlung definieren.[/quote]

Wie gesagt, eine Möglichkeit. Mir als "Wissenschaftler" fallen noch ein paar andere ein, habe ich ja auch schon bereits aufgezählt.

ZITATUnd offensichtlich versuchen die Chemiker, die s/w-Filme entwickeln, genau dasselbe: eine ausgeglichene Empfindlichkeit im sichtbaren Spektrum galt immer als erstrebenswert[/quote]

Ausgeglichen heißt aber etwas ganz anderes, als exakt gleichmäßig, was Du forderst. Ausgeglichen heißt nämlich, daß es keine starken Ausreißer mehr gibt, bzw Bereiche des sichtbaren Lichtes, wo der Film komplett unempfindlich ist. Daraus "gleichmäßig" zu folgern, ist jedenfalls nicht "wissenschaftlich".

ZITATmit Ausnahme eben von Spezialfilmen, deren Zweck es dann eben war, NICHT eine gleichmässige Empfindlichkeit im sichtbaren Licht zu haben (z. B. Orthofilme)[/quote]

Diese Emulsionen waren früher keine Spezialfälle, sondern es war der Normalfall, weil man es nicht anders konnte. Außerdem ist es trügerisch zu sagen, sie hätten eine ungleichmäßige Empfindlichkeit im sichtbaren Spektrum: Sie haben nämlich nur eine teilweise Empfindlichkeit.

ZITATUnd die Frage im Ausgangsposting war ja nach einer "originalgetreuen" Helligkeitsverteilung[/quote]

Eben, und die gibt es nicht. Warum negierst Du, daß mit "originalgetreu" auch das menschliche Empfinden gemeint sein könnte? Wer fotografiert, was er sieht? Wer betrachtet die Bilder?

Zitat von ingobohn

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Aus den Datenblättern für Ilford Pan F, Ilford FP4+ und Ilford HP5+.

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Erst mal danke, Ingo /good.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="good.gif" />

Aber /blink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blink.gif" /> : AB 650 nm ist Sense. Da fehlt ja ein ganz schöner Broken im Rotbereich. Ich dachte eher, dass die Empfindlichkeit an beiden Enden des sichtbaren Lichtes ein bisschen weitergeht.

War selbst ziemlich überrascht... :bink:

Bei den Deltas (100 und 400) sieht es etwas besser aus - zumindest was die Linearität angeht.