Forum Übersicht - RE: S/W-Fotos bei DSLR - 2

ZITAT...und von der Farbe des verwendeten Filters. Denn Sinn der Farbfilterung bei s/w ist ja gerade, die Art der Umsetzung der Farben in Grautöne zu beeinflussen. Grob gesagt, sperrt ein Filter die Komplementärfarbe zu seiner eigenen Farbe.[/quote]

Das mit den Filtern ist mir schon klar. Es ging ja um die natürlichen Farben und deren Umwandlung in Grautöne ohne verfremdung durch Filter.

ZITAT 
ZITATIch dachte immer eine bestimmte Farbe hat abhängig von der Stärke der Beleuchtung auch immer den gleichen Grauton.[/quote]


Nein, das hat Olaf ja schon erklärt. Es hängt vom Film ab (panchromatisch - orthochromatisch), wobei die meisten Filme panchromatisch sind[/quote]

dann hab ich "wahrscheinlich" meisten den gleichen Film verwendet. /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

Zitat von "miccy.b"

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Nur weil ich auf Film bereits in schwarzweiß fotografiert habe, heißt das ja nicht, daß ich mein Fotowissen aus irgendeiner Fotoschule oder einem Kinderfotoclub habe.

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... oder gar aus eigener Erfahrung, wie? Entschuldige, aber deinen expliziten Hinweis auf analoge Schwarzweißfotografie interpretierte ich schon auf einen Hinweis auf ein gewisses Minimum an Erfahrung und Basiswissen ...

Zitat von "miccy.b"

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Auch wenn es vielleicht eine Schande für mich ist, einen Hl. St. Ansel kenne ich gar nicht.

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Der "Heilige Sankt Ansel" ist natürlich eine ironisch-respektvolle Bezeichnung für Ansel Adams (1902 - 1984), einem US-amerikanischen Fotografen und Lehrer der Fotografie. Er ist insbesondere mit seinen großformatigen Schwarzweiß-Landschaftsaufnahmen sowie seiner ausgefeilten Negativ- und Positiv-Technik berühmt geworden. Und nicht zuletzt ist er der Erfinder des sog. Zonensystems. Er hat mehrere Lehrbücher geschrieben, von denen heute "Die Kamera", "Das Negativ" und "Das Positiv" als die Standardwerke der Fototechnik gelten. Sein Name hat für heutige Fotografen einen Klang wie z. B. Rudolf Carracciola für Rennfahrer oder Luis Trenker für Bergsteiger. Ich finde es erstaunlich, daß du ihn nicht kennst ... /blink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blink.gif" />

Zitat von "miccy.b"

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Ich dachte immer, eine bestimmte Farbe hat abhängig von der Stärke der Beleuchtung auch immer den gleichen Grauton.

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Was bitte ist denn deiner Meinung nach "eine bestimmte Farbe"? Jeder Gegenstand hat neben Farbe auch eine Helligkeit, eine Sättigung, eine Oberflächenbeschaffenheit (und damit Reflexionsvermögen) ... alles Dinge, die seine Wiedergabe im Schwarzweißbild beeinflussen. Von der Beleuchtung ganz zu schweigen. Die Vorstellung "eine Farbe = ein Grauton" ist naiv.

Zitat von Dennis

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Es hängt vom Film ab (panchromatisch - orthochromatisch) ...

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Ach ... die Sensibilisierung des Filmes ist dabei nur ein Faktor von vielen -- und i. d. R. nicht einmal der wichtigste ...

Fotos sind etwas subjektives, niemals wirklich objektiv. Das gilt für die Digitalfotografie mit ihrer grenzenlosen Manipulierbarkeit erst recht ... ist aber keineswegs auf diese begrenzt. Ein Foto, ob analog oder digital, zeigt nicht die Wirklichkeit, sondern es zeigt, was der Fotograf sieht und wie er es sieht. Das kann mit "der Realität" (oder was du und ich dafür halten) große Ähnlichkeit haben, wird aber niemals zu 100 % mit ihr identisch sein. Denn ein Bild von einer Sache ist nicht die Sache selbst. Wohlgemerkt, das liegt nicht daran, weil Fotos manipulierbar sind -- sondern es liegt in der Natur der Fotografie (bzw. jeder Art von Darstellung oder Abbildung) selbst. Übrigens, die bei manchen Anfängern der (Digital-)Fotografie anzutreffende Einstellung, "ich will meine Fotos nicht bearbeiten, denn sie sollen originalgetreu sein", ist ebenfalls genau deshalb unsinnig.

Also vergiß diese Vorstellung von "originalgetreuen" Grautönen -- so etwas gibt es gar nicht.

-- Olaf

Zitat von miccy.b

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Das mit den Filtern ist mir schon klar. Es ging ja um die natürlichen Farben und deren Umwandlung in Grautöne ohne verfremdung durch Filter.

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Die Darstellung von Farben in s/w ist eine Verfremdung. Farben sind farbig, also gibt es logischerweise keine "natürliche" Darstellung von Farben in s/w. Wenn Du die 4 "Grund"-Filter (Rot, Gelb, Grün, Blau) für unterschiedliche Motive ausprobierst, wirst Du feststellen, daß bei manchen Filtern die Bilder dem Farbbild mehr ähneln, als andere. Diese Filter sind aber nicht immer die gleichen. Es kommt hauptsächlich darauf an, welche Farben Du differenzieren möchtest.

Und wo wir schon mal bei objektiver Wiedergabe sind: selbst das Helligkeitsempfinden unseres Auges ist über das sichtbare Spektrum hinweg nicht konstant. An den beiden Enden des sichtbaren Spektrums (rot und blau) ist unser Auge weniger empfindlich als im Grün-Bereich. So kann das menschliche Auge wesentlich mehr Grün- als Rot- und Blautöne differenzieren. Die Ursachen mögen in unserer Evolution liegen, als wir uns noch von eingesammelten Pflanzen ernährten und bekömmliche, leckere von unbekömmlichen, scheußlich schmeckenden Pflanzen unterscheiden mußten. Aus dieser nicht-linearen Helligkeitswahrnehmung resultiert auch, daß das Bayer-Muster doppelt soviele Pixel für den grünen wie für den roten oder blauen Farbbereich besitzt. Bei der Konzeption für analoges Filmmaterial gilt es natürlich auch diesen Aspekt zu berücksichtigen.


Dat Ei

ZITATDer "Heilige Sankt Ansel" ist natürlich eine ironisch-respektvolle Bezeichnung für Ansel Adams (1902 - 1984)...Sein Name hat für heutige Fotografen einen Klang wie z. B. Rudolf Carracciola für Rennfahrer oder Luis Trenker für Bergsteiger. Ich finde es erstaunlich, daß du ihn nicht kennst ... [/quote]

Von Ansel Adams habe ich natürlich schon gehört, aber jetzt wo ich weis das du ihn wie einen Heiligen verehrst, verstehe ich auch das du meine Frage ähm, merkwürdig findest.
Auch wenn du mich jetzt für total unterbelichtet hälst, einen Rudolf Carracciola kenne ich übrigens auch nicht.

Ich werde mich einfach unter neuem Namen nocheinmal anmelden und dann so tun als ob ich alles schon weis - obwohl, dann brauche ich ja nichts mehr zu fragen /blink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blink.gif" />

@miccy.b

nimms nicht weiter tragisch - es gibt hier leider einige User, die ihr Wissen nur in Form von verbalen Fußtritten zum Besten geben können ... alte Männer sind halt manchmal so.

Deine Frage zur SW-Konvertierung finde ich gar nicht so daneben - obwohl ich anfangs auch ein wenig gerätselt habe, was du mit "originalgetreu" wohl meinen könntest. Das theoretische Blabla dazu wurde ja schon ausführlich wiedergekäut, damit dürfte deine Frage allerdings noch nicht ganz zufriedenstellend beantwortet sein - denn wenn ich dich richtig verstanden habe, suchst du nach einer einfachen, standardisierbaren Methode um digitale Farbbilder in einigermaßen vernünftiger Qualität in SW zu konvertieren.

Ich bin faul, deshalb finde ich es sehr erstrebenswert, dass ein Bild schon möglichst perfekt aus der Kamera kommt. Wenn also deine Kamera einen SW-Modus anbietet, spricht nichts dagegen, den mal ausführlich auszuprobieren. Könnte ja sein, dass du mit den Ergebnissen zufrieden bist - in diesem Fall gibts keinen Grund, Zeit mit Bildbearbeitung zu verplempern. Wenn das Ergebnis deinen Erwartungen nicht entspricht, dann kannst du ja immer noch auf SW-Konvertierung im Rahmen nachträglicher Bildbearbeitung umsteigen.

Leider hat die 7D keinen SW-Modus, daher muss ich im Fall der Fälle Photoshop bemühen. Wenns fix und ordentlich gehen muss, lass ich eine Aktion mit folgenden Arbeitsschritten laufen: Bild in Lab wandeln, a- und b-Kanal löschen, Bild in Graustufen wandeln. Bei Bedarf noch ein wenig an Gradation und Schärfe schrauben - fertig.

Kommt natürlich auch vor, dass ich Zeit totschlagen muss, dann mache ich das Gleiche, nur umständlicher: pro Forma erst mal die Kanäle der Reihe nach angucken - ab und an kann man gleich mit einem von denen weiterarbeiten (oft mit dem Grünkanal), dann zur Gaudi mal eine Standard-Graustufenkonvertierung, mit der ich dann doch nicht zufrieden bin, ne Weile mit dem Kanalmixer rumpfuschen - kurzum - ich erfreue mich am kompletten Repertoire der destruktiven Bildbearbeitung und rede mir dabei auch noch ein, dass ich was dabei lerne - ganz zum Schluß kehre ich dann brav wieder zum unverpanschten Bild zurück um mir den Zeichnungskanal aus dem Lab zu angeln B)

Aber fast hätte ich das Wichtigste vergessen: du allein bestimmst deinen Qualitätsmaßstab, ganz egal, was andere dazu sagen - und lass dir nicht den Spass von besserwisserischen Oberlehrern verderben, die Füsik (sic!, Zahlen und Namen in erster Linie dazu benutzen, andere als Volldeppen hinzustellen.

die jungen Revoluzzer schlagen zurück /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" /> /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" /> /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" /> /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

Ich wende im Kanalmixer von PS folgende Filter an:

Graustufen: Rot +30%, Grün +59%, Blau +11%
Graustufen2: Rot +80%, Grün +15%, Blau +5%
HighContrast: Rot +40%, Grün +34%, Blau +60%
NormalContrast: Rot +43%, Grün +33%, Blau +30%
OrangeFilter: Rot +78%, Grün +22%, Blau +0%
RotFilter: Rot +75%, Grün +0%, Blau +25%
RotFilter25a: Rot +200%, Grün +0%, Blau -100%
GelbFilter: Rot +30%, Grün +70%, Blau +20%
GrünFilter: Rot +20%, Grün +60%, Blau +40%

Vielleicht ist es das, was du suchst?

LG Regula

@klick

...das war endlich ein erfrischender Kommentar auf dieser Seite... /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" />

Grüße
Erhard

Hey Erhard,

der Kommentar ist nicht nur erfrischend, sondern auch fundiert und kommt aus der Praxis.


Dat Ei

PS: Gruß an Klick! /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

Zitat von klick

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Deine Frage zur SW-Konvertierung finde ich gar nicht so daneben

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Die Frage ist auch okay (obwohl schon oft hier durchgekaut), nur finde ich es schon erwähnenswert und auch wichtig fürs Verständnis, daß man Farben nicht "naturgetreu" in Graustufen umwandeln kann, genausowenig, wie man Farben "naturgetreu" auf Film oder Chip bannen kann. Wenn man das mal Verstanden hat, wird alles viel einfacher, weil man automatisch beginnt im Quelle-Ziel-Schema zu denken.

ZITATeiner einfachen, standardisierbaren Methode um digitale Farbbilder in einigermaßen vernünftiger Qualität in SW zu konvertieren.[/quote]

In der Qualität gibt es eigentlich keine Unterschiede. Es geht einfach nur um die Fragen: Will ich viel Kontrast? Will ich dunklen Himmel? Will ich reichlich Hauttöne? Will ich Gelb von Rot unterscheiden können? Daraus ergeben sich dann unterschiedliche Bilder, aber die haben alle die gleiche Qualität.

ZITATWenn also deine Kamera einen SW-Modus anbietet, spricht nichts dagegen, den mal ausführlich auszuprobieren. Könnte ja sein, dass du mit den Ergebnissen zufrieden bist - in diesem Fall gibts keinen Grund, Zeit mit Bildbearbeitung zu verplempern.[/quote]

Wobei diese Rumspielerei in der EBV wahrscheinlich schneller geht, als das Bild in der Kamera durch alle Modi zu jagen. Und irgendwie soll es doch auch um das Ergebnis gehen, oder? Wenn man, um Platz zu sparen, Bilder nur in s/w erstellen will, oder aus einem ähnlichen technischen Grund, dann ist das ja in okay. Aber wenn ich ein Bild aus künstlerischen und ästhetischen Gründen in s/w haben will, dann ist doch gerade die genaue Art der Umsetzung entscheidend. Aber vielleicht ist das auch erst zu verstehen, wenn man das mal wirklich selber durchexerziert hat.

ZITATWenns fix und ordentlich gehen muss, lass ich eine Aktion mit folgenden Arbeitsschritten laufen: Bild in Lab wandeln, a- und b-Kanal löschen, Bild in Graustufen wandeln.[/quote]

/blink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blink.gif" /> Hast Du schon mal ein Bild direkt in Graustufen umgewandelt, und das Ergebnis mit dem L-Kanal verglichen? Dann kannst Du nämlich sehen, daß Du Dir diese Lab-Geschichte glatt sparen kannst, die Graustufenkonvertierung ist quasi nichts anderes als den L-Kanal zu nehmen.

Ansonsten hier noch mal eine einfach steuerbare und automatisierbare Möglichkeit:

Über dem Farbbild werden zwei Einstellungsebenen "Farbton & Sättigung" angelegt:

- Die Einstellungsebene direkt über dem Farbbild bleibt zunächst unberührt, und wird nur in den Modus "Farbe" versetzt.

- Die Einstellungsebene an oberster Stelle wird am Sättigungsregler auf -100 gestellt, somit entschwinden die Farben.

- Nun wird an der mittleren Ebene (untere Einstellungsebene) am Farbton-Regler rumgespielt. Diese Eben repräsentiert den Farbfilter. So kann man mit einem Farbregler alle Farben durchspielen - einfacher geht's nicht. Weiterhin kann man außer dem Master-Kanal natürlich auch zB die Grüntöne aktivieren, dann werden ausschließlich diese durch den Farbton-Regler verändert, der Rest bleibt unverändert.

Dazu gibt's auch bei http://www.russellbrown.com ein hübsches Lehrvideo.

ZITATHast Du schon mal ein Bild direkt in Graustufen umgewandelt, und das Ergebnis mit dem L-Kanal verglichen? Dann kannst Du nämlich sehen, daß Du Dir diese Lab-Geschichte glatt sparen kannst, die Graustufenkonvertierung ist quasi nichts anderes als den L-Kanal zu nehmen.[/quote]

Ähm, genau das habe ich gemacht und dabei eben festgestellt, dass das Graustufenbild aus einfacher Wandlung in den meisten Fällen eben nicht genau dem L-Kanal entspricht - und genau deshalb bin ich auf die beschriebene Deppenlösung gekommen.

Schön, dass du es mit einer einfachen Graustufenkonvertierung schaffst, den L-Kanal herauszuzupfen - mir gelingt das leider nicht. Wenn ich Lab komplett in Graustufen wandle, kommt bei mir was anderes raus als wenn ich a- und b-Kanal lösche und dann wandle - mit anderen Worten: a- und b-Kanal scheinen bei der Graustufenwandlung schon eine Rolle zu spielen.

Und jetzt wüßte ich gern von dir, was ich in Photoshop tun/einstellen muss, damit bei einer einfachen Graustufenwandlung genau nur der L-Kanal gezogen wird - wär ja fantastisch, wenn das direkt ginge.

Ach /huh.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="huh.gif" /> Ich habe das mal alles durchgetestet, und bei meinen Bildern waren auch reichlich Grüntöne dabei, und die Ergebnisse waren fast identisch. Die Graustufenkonvertierung war einen winzigen Tick heller, aber die relaive Umsetzung war gleich. Ich habe das mit der Helligkeit zunächst mal auf das Gamma-Problem bei sRGB geschoben, das aber nicht weiter, zB mit AdobeRGB, untersucht. Ich werd's nachher nochmal mit CS2 testen, sollte sich da etwas geändert haben?

na mit Grüntönen hatte ich bei Graustufenkonvertierungen bisher nicht so sehr die Probleme, eher mit rot - da geht die Zeichnung gern kaputt ... egal ob ich mit PS 6, 7, CS oder CS2 arbeite.

Ich habe das jetzt noch mal kurz nachgeprüft, aber ich komme absolut zum gleichen Ergebnis: Die Graustufenkonvertierung setzt die Farben in die selben Graustufen um, wie der L-Kanal von Lab, es besteht nur ein kleiner Helligkeitsunterschied, aber der ist global über alle Grautöne zu sehen, läßt sich also, wenn unbedingt notwendig, per Kurve ausgleichen.