Forum Übersicht - RE: Qualitätsunterschiede Analog / Digital - 2

Mark hat recht denke ich. Jedes umkopieren, scannen, usw., egal in welche Richtung, bringt einen Qualitätsverlust. Es hat auch nichts mit einem Vorurteil zu tun wenn man sagt das Dias eine bessere Qualität als digitale Bilder haben, es ist einfach noch so. In ein paar Jahren, wenn z.B. die Chips größer werden, wird das sicherlich anders sein. Allerdings werden dann die ersten Kameras, für die meisten von uns, noch unerschwinglich sein. Auch braucht man dann wieder größere Speicherkarten, bessere und schnellere Rechner und, und, und…….
Gruß caesar

Zitat von fotoaap

---

Wie sieht' denn mit Ausschnittvergrößerungen aus? Ich kann mir nicht vorstellen, daß ein 6Megapixel-Bild die Reserven eines Großformats oder niedrigempfindlichen Kleinbildfilms hat.
Gruß Fotoaap

---

Die Reserve von Großformat ist natürlich nicht vorhanden. Die theoretische Informationsdichte ist ja bei 4x5" 15 mal so hoch wie bei Kleinbild (je nach Filmmaterial) und knapp 35 (! mal so hoch gegenüber APS-C Format. [Edit: hier habe ich falsches Wissen entfernt, siehe unten!]. Da sollte einfach etwas mehr Reserve vorhanden sein.
Tatsächlich ist es so das auch Kleinbild nur mehr Reserve hat weil das Format etwas größer als APS-C ist. Betrachte das Bild vom Chip bereits als Ausschnittsvergrößerung. Was dabei an Qualität herauskommt kann auch Kleinbild bei gleichem Ausschnitt nicht besser.
Es stellt sich natürlich die Frage wie hoch man vergrößern möchte. Bis 10x15 kommt man auch mit 1,5MP zurecht. Bei 13x18 sollten es 3MP sein. Alles drüber lässt sich daraus folgern.
Und was die Objektive bringen ist natürlich auch nicht zu unterschätzen.

Zitat von Ingo "IEHH"

---

Ich traf nämlich letztens einen Profifotografen an einem der beliebtesten Motive im Hamburger Freihafen (drei andere Hobby-Fotografen waren auch noch da -- man trifft sich eben), und der meinte, eine digitale würde seine Ansprüche nicht erfüllen. Er macht u. a. Bilder für Doppelseiten in Reisemagazinen. Er verwendet eine Linhof mit Negativformat 4 × 5". Er schien auch zu wissen, wovon er spricht ...

---

Ich würde sagen, er ist ein Schwätzer. Er mag ja ein guter und erfahrener Fotograf sein und sein Metier besser beherrschen als wir alle zusammen ... aber was digitale Fotografie angeht, hat er keinen Schimmer.

Für eine übliche Magazin-Doppelseite reicht die Bildqualität einer DSLR mit sechs bis acht Megapixel auch bei hohen Ansprüchen völlig aus. Zugegeben -- viele Reserven sind dann aber nicht mehr vorhanden, und wenn außerdem dann und wann einmal ein Poster oder ein Plakat hergestellt werden soll, dann reichts nicht mehr. Trotzdem kein Grund, digital als prinzipiell unzureichend anzusehen. Denn man kann ja auch eine DSLR mit 12, 14 oder 16 Megapixel nehmen, oder eine Mittelformatkamera mit 22-MP-Digitalrückteil. Diese Dinger erreichen die Qualität seiner 4 × 5"-Dias ohne weiteres und übertreffen sie in manchen Aspekten sogar.

Ich will damit keineswegs sagen, er müsse auf digital umsteigen oder er wäre dumm, wenn er's nicht täte. Nein, er erzielt mit seiner Arbeitsweise erstklassige Ergebnisse, und allein das zählt. Nur soll er nicht pauschal behaupten, digital "erfülle seine Ansprüche nicht" -- denn das ist Unsinn.

Zitat von Ingo "IEHH"

---

Ich hatte mich trotzdem gewundert -- "Doppelseite" kann ja nicht viel mehr sein als DIN A3 -- ich hätte vorher immer gedacht, daß man bis zu dem Format DIN A3 mittlerweile keinen großen Unterschied zwischen DSLR und "irgendwas analogem" sehen kann. Erst recht nicht, wenn das Endergebnis eine Doppelseite in einem Magazin ist.

---

Genau so sehe ich das auch. Allerdings -- um bei DIN A3 mit Kleinbild-Film oder Digital im APS-C-Format mit größeren Formaten mithalten zu können, muß man schon die besten Objektive und die sorgfältigste Arbeitsweise aufwenden. Und bei nennenswert größeren Vergrößerungen als DIN A3 hängen die größeren Aufnahmeformate dann doch die kleineren ab, vor allen hinsichtlich des Detailreichtums und der Rauschfreiheit (d. i. bei Film: Körnigkeit). Aber für 'ne Magazin-Doppelseite reichen Kleinbild (bei Film) bzw. sechs bis acht Megapixel (bei digital im APS-C-Format) noch ohne weiteres aus. Schau dir mal einen Bildband z. B. von Frans Lanting oder Fritz Pölking an -- das sind Natur- und Wildtierfotografen, die ausschließlich mit Kleinbild arbeiten. Und wie schon gesagt: digital hört bei acht Megapixel ja noch lange nicht auf ...

Zitat von Ingo "IEHH"

---

Na ja, aber der größte Unterschied ist hinter der Kamera. Denn alle Hobbyknipser haben ihr Bildchen gemacht und sind verschwunden. Er steht da geduldig den ganzen Tag und wartet auf optimale Bedingungen.

---

Ganz genau -- DAS macht den großen Unterschied. Schau dir zum Beispiel mal diesen Deppen auf deinem Bild an, der sich mit seiner Knipse in der Hand über das Brückengeländer beugt. Der arme Tölpel nimmt sich ja noch nicht einmal die Zeit, seinen riesigen Rucksack abzusetzen! Und wenn ich das richtig sehe, hat er doch sogar ein Stativ an seinen Rucksack geschnallt -- warum schleift er das mit, wenn er's nicht benutzt? Da kann man doch nur noch verständnislos den Kopf schütteln ...

Zitat von "Pitti"

---

Während einer der beiden seit Jahren nur noch ausschließlich digital arbeitet, schwört der andere nach wie vor auf analog und lehnt den Digitalkram als Pippifax ab.

---

Es gibt in der Tat viele gute Gründe, bei analog zu bleiben. Doch daß digital "Pipifax" sei, gehört nicht dazu. Wer so daherredet, hat keine Ahnung und umso mehr Vorurteile.

Zitat von "Cat_on_leaf"

---

Die Reserve von Großformat [...] Dazu noch symmetrische Objektive. Da sollte einfach etwas mehr Reserve vorhanden sein.

---

Bitte!? Was hat das mit symmetrischen Objektiven zu tun? Du scheinst anzunehmen, symmetrische Objektive seien aus Prinzip irgendwie besser als asymmetrische? Doch grad das Gegenteil ist der Fall (außer wenn es um Repros oder Makros bei Abbildungsmaßstäben um 1:1 herum geht). Deshalb setzt selbstverständlich auch ein Großbild-Fotograf in der Regel asymmetrische Objektive ein.

Und was die absolute Schärfeleistung angeht -- schärfere Foto-Objektive als die modernen, für digital optimierten gibt es nicht. Da kommt kein Großbildobjektiv mit. Der Grund, warum Mittelformat- und Großbildaufnahmen trotz geringer auflösender Objektive detailreicher sind, ist eben das größere Aufnahmeformat.

-- Olaf

@01af

ZITAT... aber was digitale Fotografie angeht, hat er keinen Schimmer.[/quote]
LOL, dafür hast du offensichtlich keinen Schimmer vom Offsetdruck.

ZITATFür eine übliche Magazin-Doppelseite reicht die Bildqualität einer DSLR mit sechs bis acht Megapixel auch bei hohen Ansprüchen völlig aus.[/quote]
mitnichten - das mag für den Druck auf dem häuslichen Fotodrucker oder beim Posterprinter um die Ecke vielleicht stimmen, im konventionellen Offsetdruck reichen 6 bis 8 MP nur bei sehr gutem Willen grade mal eben für DIN A4 und das auch nur, wenn im 60er Raster gedruckt wird - anspruchsvollere Publikationen werden heutzutage üblicherweise im 80er Raster gedruckt. Großformatige Plakate werden zwar in deutlich niedrigerer Auflösung gedruckt - aber die schaut man ja auch aus anderer Entfernung an, als eine Magazindoppelseite.

So, und jetzt rechnen wir mal gutwillig für den Offsetdruck:
60er Raster entspricht etwa 150lpi,
berücksichtigen wir noch den Mindest-Qualitätsfaktor von 1,5 (gängig ist 2,0), dann landen wir bei 225 ppi. Das wäre dann die MIndestauflösung, die für ein Bild im Offsetdruck bei 60er Raster erforderlich ist.
Ein Bild mit 3000p x 2000p kann im Offset also maximal in einem Format von ca. 34 cm x 22,6 cm gedruckt werden. Die Qualität ist dann grade noch akzeptabel, qualitativ hochwertiger Druck ist das bestimmt nicht.

ZITATZITATQUOTE ("Cat_on_leaf" @ 3. 8. 2005 - 11.02 h)
Die Reserve von Großformat [...] Dazu noch symmetrische Objektive. Da sollte einfach etwas mehr Reserve vorhanden sein[/quote].

Bitte!? Was hat das mit symmetrischen Objektiven zu tun? Du scheinst anzunehmen, symmetrische Objektive seien aus Prinzip irgendwie besser als asymmetrische? Doch grad das Gegenteil ist der Fall (außer wenn es um Repros oder Makros bei Abbildungsmaßstäben um 1:1 herum geht). Deshalb setzt selbstverständlich auch ein Großbild-Fotograf in der Regel asymmetrische Objektive ein.
-- Olaf [/quote]

Da habe ich doch tatsächlich eine Wissenslücke und du hast mich in deiner unnachahmlichen Art darauf hingewiesen. Danke. Ich werde das Posting korrigieren, damit nicht ausversehen etwas falsches weiter gegeben wird.

Zitat von Mark

---

ZITATMan kann doch auch ein Dia vom Digitalbild machen,und schon klappts.

---

Ja genau, ich mache mit einer digitalen Kamera Bilder und kopiere sie dann auf Dia um sie mir ansehen zu können. Kommt nur mir das ein wenig verquer vor? Ich glaube ich würde da eher gleich auf Dia Film fotografieren und mir das umkopieren sparen /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />.

Mark [/quote]
Sicher ist das die einfachere Lösung, ich wollte ja nur aufzeigen, das es eine alternative zum Videoprojektor gibt.

Zitat von "klick"

---

Zitat von "01af"

---

... aber was digitale Fotografie angeht, hat er keinen Schimmer.

---

LOL, dafür hast du offensichtlich keinen Schimmer vom Offsetdruck.

---

Stimmt. Wie hast du das erraten?

Zitat von "klick"

---

So, und jetzt rechnen wir mal gutwillig für den Offsetdruck:
60er Raster entspricht etwa 150 lpi, berücksichtigen wir noch den Mindest-Qualitätsfaktor von 1,5 (gängig ist 2,0), dann landen wir bei 225 ppi. Das wäre dann die Mindestauflösung, die für ein Bild im Offsetdruck bei 60er Raster erforderlich ist. Ein Bild mit 3000 × 2000 Pixel kann im Offset also maximal in einem Format von ca. 34 cm × 22,6 cm gedruckt werden. Die Qualität ist dann grade noch akzeptabel, qualitativ hochwertiger Druck ist das bestimmt nicht.

---

Na schön. Rechnen wir qualitätsbewußt mit 80er Raster und Qualitätsfaktor 2, so kommen wir auf 400 ppi. Mag ja sein, daß der Offset-Druck aus technischen Gründen eine so hohe Pixeldichte erfordert -- das menschliche Auge benötigt sie definitiv nicht. Das bedeutet, man kann ohne sichtbaren Qualitätsverlust einen Großteil der benötigten Pixel per Interpolation erzeugen, um die Druckmaschine zufriedenzustellen. Dann sieht die Rechnung schon wieder ein gutes Stück günstiger aus.

Doch wie dem auch sei -- ich hatte ja klar und deutlich erklärt, daß die digitale Welt bei sechs Megapixel ja noch lange nicht am Ende ist. Als Profi mit hohen Qualitätsansprüchen muß man sich für eine Digitalausrüstung nicht auf die Amateur-Einsteiger- bis -Mittelklasse beschränken. Also, wie gesagt -- das ist kein prinzipielles Argument gegen digital. Kann ja sein, daß diejenige Digitalausrüstung, die seine Ansprüche erfüllen würde, zu teuer wäre. Auch ein Profi kann nicht beliebig viel Geld für seine Ausrüstung ausgeben. Aber auch das ist kein prinzipielles Argument gegen die Digitaltechnik als solche bzw. gegen die damit erfüllbaren oder nicht erfüllbaren Ansprüche.

Wenn also jener Profi mit der Linhof gesagt hätte: "Sechs Megapixel erfüllen meine Ansprüche nicht", so würde wohl jeder verständnisvoll nicken. Wenn er gesagt hätte: "Die Digitalausrüstung, die meine Ansprüche erfüllen würde, kann/will ich mir nicht leisten", so könnte niemand etwas dagegen sagen. Doch die -- qualitativ ganz andere -- Aussage: "Digital erfüllt meine Ansprüche nicht", ist so pauschal ausgesprochen einfach nur Unfug.

-- Olaf

Ich denke über die Qualität eines guten Digital- oder Analogfotos im Kleinbildformat braucht man nicht streiten. Auch über die Vor- und Nachteile, die beide Systeme haben, ist nicht mehr viel hinzuzufügen.

Was meiner Meinung nach wichtiger ist, ist die unterschiedliche Wirkung oder das Aussehen der Fotos. Nach einiger Zeit und Übung sieht man den Unterschied im Bild.

Das ist fast genauso wie bei einer Zeichnung. Technisch, perfekte CAD-Zeichnungen oder mit Hand angefertigte Zeichnungen haben beide für sich ihren Reiz, aber fast immer wirkt die Handzeichnung natürlicher und lebendiger. Hierbei ist dann die Aussage oder das Ziel, das man erreichen will, wichtig für die Entscheidung zur 1. Wahl.

Vielleicht ist das der Grund, weshalb ich nach fast einem Jahr nur Digitalfotografie heute wieder mit beiden Systemen fotografiere. Im Urlaub oder gerade auf Städtetouren nehme ich heute immer beide Systeme mit und mache fast mehr analoge als digitale Fotos.

Deshalb haben auch beide System ihre Berechtigung und sollten parallel angewendet werden.

VG
Gerd

@ klick

ich deine Ausführung zum Offsetdruck interessant. Wie ist eigentlich das Verhältniss zwischen Mittelformat und Kleinformat. Gibt es einen Unterschied in der Berechnung des Verhältnisses 24x36 bzw. 60x60
Wie weit kann man in einem Raster 80 ein Kleinbild vergrößern?

@tourguide

Als Faustregel für die maximale Reproduktionsgröße von Dias im Offsetdruck gilt beim 80er Raster ungefähr 500 Prozent. Beim Kleinbilddia ergibt das dann eine maximale Abbildungsgröße von ca. 18 cm x 12 cm. Bei extrem guter Qualität der Vorlage geht's zur Not auch bis DIN A5 - je mehr man drüber hinaus aufbläst, desto schlechter wird die Bildqualität.

Entsprechend wäre man dann mit einem 6x6 Dia bei einer Reproduktionsgröße von ca. 30 cm x 30 cm.

ZITATNa schön. Rechnen wir qualitätsbewußt mit 80er Raster und Qualitätsfaktor 2, so kommen wir auf 400 ppi. Mag ja sein, daß der Offset-Druck aus technischen Gründen eine so hohe Pixeldichte erfordert -- das menschliche Auge benötigt sie definitiv nicht. Das bedeutet, man kann ohne sichtbaren Qualitätsverlust einen Großteil der  benötigten Pixel per Interpolation erzeugen, um die Druckmaschine zufriedenzustellen. Dann sieht die Rechnung schon wieder ein gutes Stück günstiger aus.[/quote]

Geh doch mal in die nächste Lithobude und erklär das den Mädels und Jungs die dort arbeiten ... und berichte uns dann, wies gelaufen ist. /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

@ klick

dann kann ich davon ausgehen, dass wenn ich ein Fotobuch A4 Größe kaufe, die Fotografie entweder mit Mittel-bzw Großformat geschossen worden.

Wir hatte hier im Forum mal die Diskussion, ob sich ein Vollformatchip 24x36 in Zukunft als digitales Äquivalent zum Mittelformat durchsetzen könnte.

Vielleicht hast du ja die Zeilen gelesen?

Zitat von klick

---

Als Faustregel für die maximale Reproduktionsgröße von Dias im Offsetdruck gilt beim 80er Raster ungefähr 500 Prozent. Beim Kleinbilddia ergibt das dann eine maximale Abbildungsgröße von ca. 18 cm x 12 cm. Bei extrem guter Qualität der Vorlage geht's zur Not auch bis DIN A5 - je mehr man drüber hinaus aufbläst, desto schlechter wird die Bildqualität.

---

Stellt sich mir die Frage, warum ein Druck mehr Auflösung haben sollte, als ich mit bloßem Auge aus Nasenspitzenabstand erkennen kann...
300 dpi s/w sieht man noch recht gut, 600 vielleicht gerade noch so, aber mehr? Bei fließenden Farben kann sicher niemand mehr die Einzelpixel bei 600 dpi erkennen.

@ zirkon

des Rätsels Lösung liegt im Druckverfahren mit sog. autotypischem Raster. Für jede Skalenfarbe im Druck (cyan, magenta, gelb und schwarz) wird eine gerasterte Platte erstellt. Halbtöne (also Graustufen) werden dabei durch unterschiedlich große Punkte erzeugt. Zur Errechnung der Größe dieser Punkte brauchts entsprechend Bildinformation und je feiner der Druckraster, desto mehr Pixels werden gebraucht (und zwar originale Pixel, keine interpolierten!. Die Farbraster werden dann verdreht übereinander gedruckt. Die Auflösung im endgültigen Druck ist dann gar nicht mehr so hoch ...

@ tourguide

ZITATdann kann ich davon ausgehen, dass wenn ich ein Fotobuch A4 Größe kaufe, die Fotografie entweder mit Mittel-bzw Großformat geschossen worden.[/quote]

Wenn die Reproduktionsqualität Top ist, dann ja - ist aber hoffentlich klar, dass die dreifuffzig-Bildbände vom Bücherwühltisch da nicht unbedingt dazu gehören. Geh einfach mal in eine Buchhandlung und schau grade bei den großformatigen Bildbänden mal ein bissel genauer hin und vergleiche, oder noch besser, nimm einen großformatigen Prospekt einer beliebigen Auto-Edelmarke und vergleiche damit - und du wirst schnell erkennen, wie Bilder aussehen, die mit zu niedriger Auflösung reproduziert wurden.

ZITATWir hatte hier im Forum mal die Diskussion, ob sich ein Vollformatchip 24x36 in Zukunft als digitales Äquivalent zum Mittelformat durchsetzen könnte. Vielleicht hast du ja die Zeilen gelesen?[/quote]
Nein, hab ich nicht gelesen - aber es ist leider nicht so, dass nur die Auflösung digitaler Bilder der Druckvorstufe Probleme bereitet ...