RE: Makro-Ringblitz

#16 von matthiaspaul , 29.04.2005 18:49

Zitat von Michael H
Das ist aber genau der Grund. Minolta bedient da nur die Zielgruppe dieser Kameras. Da sind 20 EUR schon ein starkes Argument. Die typischen Käufer dieser Kameras kaufen in der Regel überhaupt keinen externen Blitz, und wenn, dann den kleinsten, den der Hersteller dafür anbietet. Da gibt es kein Systemdenken, keine Markenloyalität. Ein evtl. kompatibles Vorgängermodell ist selten vorhanden. Es wird nur ein Objektiv gekauft, und zwar das, was der Hersteller oder Händler im Set anbietet.


Möglicherweise sehe ich das zu idealistisch.

Aber ist es nicht auch irgendwie bezeichnend, daß sich das Fehlen dieser Funktion
erst durch unser gemeinsames "Indiziensammeln" aus Problempostings realer
Anwender der Kameras und Auswertung diverse Hotline-Infos herauskristallisiert
hat und daß das nirgendwo klar und deutlich und für jedermann verständlich in
einer offiziellen Kompatibilitätstabelle steht? (#)
Daß Konica Minolta sogar, wie wir gerade gesehen haben, selbst heute noch
falsche Informationen ausgibt, wenn auch bestimmt nicht mit böser Absicht,
sondern nur, weil deren eigene Unterlagen offensichtlich verwirrend sind und
die Hotliner auch nur über begrenzte Erfahrung mit dem gesamten System
verfügen?
ZITATWie gesagt, Minolta bedient hier nur den Markt, so wie er eben ist. Für alle anderen Zielgruppen haben sie ja glücklicherweise noch andere Modelle im Angebot.[/quote]
Na hoffen wir mal, daß das so bleibt und daß die Dynax 7 und 9 (oder mindestens
gleichwertige analoge Nachfolger) noch lange im Markt bleiben (scheint ja alles
andere als sicher zu sein, wenn man sich hier andere Postings durchliest).
Und daß das Phänomen "Keine Direktmessung" auch in Zukunft nur Einsteiger-
modelle betrifft und nicht die Vorhut für eine zukünftige analoge Modellpalette
insgesamt darstellt. Nach dem Motto: "Wir haben ja ADI mit Vorblitz, wozu braucht
man noch TTL-auf-Filmebene?"

Viele Grüße,

Matthias

(#) In meinem Dynax 40 Flyer steht lediglich:

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| Blitzbelichtungsmessung:
|
| TTL-Blitzbelichtungsmessung mit Vorblitz, ADI-Blitzsteuerung (*)
|
| (*) verfügbar in Verbindung mit den Programm-Blitzgeräten
| 5600 HS(D), 3600 HS(D) oder 2500 HS(D) und den AF-Objektiven der D-Serie
|
| [...]
|
| Blitzfunktionen:
|
| Blitzautomatik, Blitzautomatik mit Vorblitz,
| Aufhellblitz, Aufhellblitz mit Vorblitz, Blitzabschaltung
 


Ein Schelm wer Schlimmes dabei denkt... Insbesondere die Vokabeln "mit", "und"
und "Advanced" (von ADI) bekommen im Korsett dieser (zumindest /mir/ erst jetzt
so richtig offensichtlichen) technischen Beschränkungen dieser Kameras eine ganz
neue Wichtung... Merke: Nicht-Information ist auch eine Information. ;->



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RE: Makro-Ringblitz

#17 von mts , 29.04.2005 20:01

Zitat von matthiaspaul
Möglicherweise sehe ich das zu idealistisch.

Aber ist es nicht auch irgendwie bezeichnend, daß sich das Fehlen dieser Funktion
erst durch unser gemeinsames "Indiziensammeln" aus Problempostings realer
Anwender der Kameras und Auswertung diverse Hotline-Infos herauskristallisiert
hat und daß das nirgendwo klar und deutlich und für jedermann verständlich in
einer offiziellen Kompatibilitätstabelle steht?


Dass die besagte Dynax nur ADI und P-TTL anbietet, steht doch auf der Homepage, zum Beispiel auf minolta.de:ZITATBlitzbelichtungsmessung TTL-Blitzbelichtungsmessung mit Vorblitz, ADI-Blitzsteuerung[/quote]
Auch ich finde es nicht toll, wenn gespart wird. Zum Beispiel den Drahtauslöseranschluss an den preiswerteren Modellen bzw. einen Infrarotempfänger für den RC-3 an den teureren Modellen, den Handgriff-Anschluss an der Dynax 40 und 60 sowie der Dimage A200 oder aber die drahtlose Blitzsteuerung an der A200.
Hier über die Gründe zu schreiben, ist aber reine Spekulation. Wie du schon mutmaßt, sind die Gewinnmargen an einer Dynax 40 verdammt gering. Vielleicht ermöglichen ja gerade die unterstellten 20 Euro, die der Hersteller durch ein einfacheres Blitz-Mess-System einsparen könnte, eine Dynax 40 überhaupt kostendeckend auf den Markt zu bringen. Bei einem Verkaufspreis von 100 Euro sind 20 Euro schon eine ganze Menge. Da sind mir kostenoptimierte Modelle (mit denen sich dennoch ganz gut fotografieren lässt) immernoch lieber als gar keine Dynax 40.



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RE: Makro-Ringblitz

#18 von matthiaspaul , 29.04.2005 23:21

Zitat von mts
Dass die besagte Dynax nur ADI und P-TTL anbietet, steht doch auf der Homepage, zum Beispiel auf minolta.de:ZITATBlitzbelichtungsmessung TTL-Blitzbelichtungsmessung mit Vorblitz, ADI-Blitzsteuerung

[/quote]
Ja, ja, hatte ich ja auch selbst schon in meinem Posting geschrieben. ;-)

Das klingt ja erstmal toll, hört sich (für mich) zunächst mal nach Features,
nicht nach Beschränkungen an, oder? ;-)

Meine Argumentation zielte darauf ab, daß ich ADI bisher weniger als "Notnagel",
sondern eigentlich immer als Ergänzung, als i-Tüpfelchen oder Sahnehäubchen
auf der bestehenden und ausgereiften Direktmessung oder der Vorblitzmessung
(oder gar beidem) angesehen habe - außer eben bei den digitalen Kameras, wo
die Direktmessung aus verständlichen grundsätzlichen technischen Erwägungen
nicht (oder zumindest noch nicht) realisierbar ist.
Also "Advanced Distance Integration" als die fortschrittliche Kombination und
"intelligente" Wichtung aller bisherigen, die Blitzbelichtung mitbestimmenden
Faktoren jetzt eben unter /zusätzlicher/ Einflußnahme der absoluten
Entfernungsinformation, so wie das ja auch bei Kameras wie der Dynax 7,
der Dynax 5 oder der Dynax 60 der Fall ist. Das suggeriert (mir) jedenfalls
die Dokumentation der Dynax 7 und auch die der Dynax 9 mit SSM-Update
(http://www.mi-fo.de/forum/index.ph...indpost&p=80294):

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| - TTL flash metering: controls the flash output during the
|   exposure automatically.
| - Pre-flash metering: in combination with TTL metering,
|   a pre-flash fires before the main exposure. The pre-flash
|   is metered with the 14-segment honeycomb-pattern to
|   determine the reflectance of the subject.
| - ADI flash metering: uses distance information from
|   D series lenses in addition to TTL metering. ADI flash
|   metering is less influenced by background conditions
|   or the subject's reflectance.
 


Naja, vielleicht habe ich da zu viel 'reininterpretiert. ;-)

Aber da steht auch drin, daß ADI nicht mit Blitzfiltern, nicht bei indirektem Blitz,
nicht mit Blitzdiffusoren funktioniert. ADI geht auch sonst natürlich nur mit
wenigen, eher teuren Blitzmodellen und nur mit derzeit noch recht wenigen
D-Linsen, was die Flexibilität wiederum einschränkt, wenn man keine Alternative
zu ADI mehr hat (gerade für Low-Budget-Käufer, sollten die sich doch noch mal
für andere Objektive interessieren - gut: ein paar billige Kit-Zooms gibt's schon).

Hinzu kommt noch, daß ich das "mit Vorblitz" in solchen Prospekten bisher nie
als "/nur/ mit Vorblitz" verstanden habe, sondern als /optionales/ Feature, das
in bestimmten Situationen absolut Sinn macht und noch bessere Blitzbelichtungs-
ergebnisse liefert, in anderen dagegen besser abgeschaltet bleiben sollte.
Das "nur" erkauft man sich bei nicht vorhandener Direktmessung aber mit einem
/Zwang/ zu deutlich höherem Energieverbrauch (Kostenfaktor gerade bei
Gehäusen ohne verfügbaren Zusatzbatteriehandgriff).
Außerdem funktioniert die Vorblitzmessung laut Dynax 9 SSM-Dokumentation nicht
zuverlässig mit Nicht-D-Objektiven, die über einen Focus Range Limiter oder einen
Kupplungsschalter für Makroaufnahmen verfügen (wie z.B. das alte 4,0/35-70mm).
(Warum eigentlich? Hätte ich jetzt eher bei ADI einsortiert - aber das funktioniert
ja sowieso nur bei D-Linsen...)
Die obigen funktionalen Einschränkungen für ADI bzgl. Filter, Diffusoren oder
indirektem Blitz gelten nach eben dieser Anleitung genauso auch für Vorblitz-
messung. Und das Fehlen einer Direktmessung führt natürlich auch dazu, daß
manche fotografischen Aufgaben, die sicherlich nicht uninteressant für Einsteiger
mit einer kleinen unauffälligen Kamera wären, nur mit Glück brauchbare
Ergebnisse liefern, z.B. spontane Schnappschüsse mit Blitz - durch den Vorblitz
werden die Leute ja regelrecht "gewarnt", ändern ihren natürlichen Gesichts-
ausdruck, die Pose, usw.
(Inwieweit das Arbeiten mit Belichtungsspeicher und Umarrangieren des
Bildausschnitts, das Arbeiten ohne Mehrfeldmessung, das Arbeiten ohne Autofokus
oder mit nicht-systemkonformen Objektiven zu brauchbaren Ergebnissen führt,
kann ich mangels eigener Erfahrung mit Vorblitz und ADI im Moment nicht
beurteilen, aber da das ja alles miteinander verzahnt ist (dachte ich zumindest),
stelle ich mir da im Moment deutliche Einbußen in der Blitzbelichtungssicherheit
vor. Erfahrungsberichte sehr willkommen.
Okay, die Dynax 40 hat sowieso nur eine 2-Feld-Messung, keine Honeycomb-
Messung, keine Integralmessung, kein Mehrfeld-Blitz-TTL, keine AEL-Taste,
keine unabhängige Blitzbelichtungskorrektur, insofern stellen sich letztere Fragen
speziell bei dieser Kamera überhaupt nicht. Solange es also wirklich nur bei
den Low-Cost-Modellen bleibt, ist das ja verständlich und würde mich nicht
weiter tangieren.)

Dem Kostenvorteil von grob prognostizierten 20 EUR stehen also auch deutliche
Nachteile gegenüber, über die sich der Käufer möglicherweise erst nach dem
Kauf bewußt wird. Wüßte er vorher um diese Implikationen, würde er vielleicht
die gerade mal etwa 35 - 70 EUR teureren Modelle Dynax 5 und Dynax 60 eher
in Betracht ziehen. Bei ca. 110 EUR Grundpreis ist das zwar erstmal prozentual
viel, aber absolut gesehen keine Unsumme - nichts, was sich nicht auch fast jeder
Jugendliche über einen Zeitraum von vielleicht einem Jahr zusammensparen
oder erarbeiten könnte um sich seinen Traum von einer Spiegelreflexkamera zu
erfüllen - die meisten würden wohl heute sowieso eher eine Digiknipse haben
wollen. ;-) Und der Mehrpreis macht sich IMHO allein schon durch geringere
Folgekosten und niedrigere laufende Kosten schnell bezahlt, insofern empfinde
ich Modelle, die günstiger als preiswert sind eben nur noch als billig - und damit
so überflüssig wie einen Kropf.

Aber möglicherweise waren Euch allen diese Einschränkungen bei der Dynax 3L
und 40 ja schon längst klar, und nur mir, der obendrein noch nichtmal selbst
betroffen ist, dämmert es erst jetzt... ;-) Dann entschuldigt bitte meine
Anmerkungen, die diesen Thread ziemlich ins Off-topic gezogen haben...
Vielleicht gibt's ja auch noch ein Verständnisproblem meinerseits was ADI
angeht, dann korrigiert mich bitte, damit hier nichts Falsches stehenbleibt.
ZITATDa sind mir kostenoptimierte Modelle (mit denen sich dennoch ganz gut fotografieren lässt) immernoch lieber als gar keine Dynax 40.[/quote]
Na, da habe ich halt eine andere Ansicht. Meiner Meinung nach muß man nicht
um /jeden/ Preis ein Billigprodukt auf den Markt werfen. Das entspricht allerdings
wohl dem Zeitgeist. :-( Vergrößert nur unnötig die Müllberge. Meiner Meinung
nach braucht die Menschheit sowas nicht wirklich, aber da kann man natürlich
geteilter Meinung zu sein. :-) Bei 100 EUR Einstandspreis sehe ich jedenfalls
(funktionell und wertig) deutlich lohnendere Alternativen für Einsteiger auf dem
Gebrauchtsektor...

Ich hoffe, daß ich Euch mit diesen Überlegungen etwas abseits "harter Fotofakten"
nicht zu sehr gelangweilt habe.

Viele Grüße,

Matthias



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RE: Makro-Ringblitz

#19 von Michael H , 30.04.2005 08:18

Zitat von matthiaspaul
z.B. spontane Schnappschüsse mit Blitz - durch den Vorblitz
werden die Leute ja regelrecht "gewarnt", ändern ihren natürlichen Gesichts-
ausdruck, die Pose, usw.


Das ist nicht richtig. Der Vorblitz erfolgt Sekundenbruchteile vor der eigentlichen Aufnahme. Niemand reagiert so schnell, daß er/sie in dieser Zeit den Gesichtsausdruck wesentlich ändern kann.

Du siehst das wirklich zu idealistisch. Der typische Käufer dieser Kamera macht sich diese Gedanken alle nicht. Da gibt's sowieso keine Probleme mit Filtern oder Diffusoren, weil diese nicht vorhanden sind. Mit indrektem Blitzen gibt's auch keine Probleme, weil der eingebaute Blitz nicht indirekt blitzen kann. Alte non-D-Objektive sind nicht vorhanden. Die 40 ist eine Kamera für Leute, die eigenliche eine gute Knipse brauchen, aber trotzdem eine Spiegelreflex wollen. Minolta könnte vermutlich noch viel mehr Features weglassen, ohne daß den Kunden dadurch ein Nachteil entstände. Das wären aber meistens Software-Features, und da würde das keinen Preisvorteil bringen.

Am Ende ist für die Zielgruppe nur der Nachteil des höheren Preises relevant.



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RE: Makro-Ringblitz

#20 von matthiaspaul , 01.05.2005 04:16

Zitat von matthiaspaul
(#) In meinem Dynax 40 Flyer steht lediglich:

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| Blitzbelichtungsmessung:
|
| TTL-Blitzbelichtungsmessung mit Vorblitz, ADI-Blitzsteuerung (*)
|
| (*) verfügbar in Verbindung mit den Programm-Blitzgeräten
| 5600 HS(D), 3600 HS(D) oder 2500 HS(D) und den AF-Objektiven der D-Serie
|
| [...]
|
| Blitzfunktionen:
|
| Blitzautomatik, Blitzautomatik mit Vorblitz,
| Aufhellblitz, Aufhellblitz mit Vorblitz, Blitzabschaltung
 


Ein Schelm wer Schlimmes dabei denkt... Insbesondere die Vokabeln "mit", "und"
und "Advanced" (von ADI) bekommen im Korsett dieser (zumindest /mir/ erst jetzt
so richtig offensichtlichen) technischen Beschränkungen dieser Kameras eine ganz
neue Wichtung... Merke: Nicht-Information ist auch eine Information. ;->



Das Ganze wird übrigens noch absurder, wenn man sich die englische
Spezifikation der Maxxum/Dynax 3L durchliest (zu der habe ich leider
keinen deutschen Prospekt):

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| EXPOSURE SYSTEM
| [...]
| Metering type: TTL, 14-segment honeycomb-pattern metering
| [...]
|
| FLASH
|
| FLASH Type:
|
| * Built-in, Guide number: 12
| * Flash coverage: 28mm angle of view
| * Red-eye reduction (pre-flash) is selectable
| * Control signals can be fired to wireless / remote off-camera flash
|
| Flash Mode:
|
| * Autoflash / Autoflash with red-eye reduction /
|   Fill flash / Flash cancel with red-eye reduction
| * Wireless/remote off-camera flash (with dedicated flash units)
|   synchronises with camera at shutter speeds 1/45 second or slower
 


Von ADI (was die Kamera beherrscht) steht /da/ überhaupt nichts - das wird nur
in einem Satz in der Produktbeschreibung erwähnt. Und statt Vorblitz steht in der
Spec was von Rote-Augen-Unterdrückung (die natürlich auch mit Vorblitz arbeitet,
aber wohl nicht das Gleiche ist). Gut, von TTL-auf-Filmebene-Messung steht
nirgendwo etwas... Trotzdem, wenn man nur die technischen Daten betrachtet,
kann man da was ganz anderes 'rausinterpretieren, als was die Kamera letztlich
kann oder nicht kann. Ich meine ja nur... ;-)

Viele Grüße,

Matthias



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RE: Makro-Ringblitz

#21 von Michael H , 01.05.2005 08:35

Die Bedienungsanleitung dagegen ist ganz eindeutig:

ZITATFLASH:
Flash metering: Pre-flash TTL, ADI[/quote]



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RE: Makro-Ringblitz

#22 von Atavus ( gelöscht ) , 01.05.2005 15:04

Wenn Sie hier auf Links zu eBay klicken und einen Kauf tätigen, kann dies dazu führen, dass diese Website eine Provision erhält.

was soll man davon halten?
Werbung: http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewIt...AMEWA%3AIT&rd=1


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RE: Makro-Ringblitz

#23 von Michael H , 01.05.2005 16:37

Wenn Sie hier auf Links zu eBay klicken und einen Kauf tätigen, kann dies dazu führen, dass diese Website eine Provision erhält.

Zitat von Atavus
was soll man davon halten?
Werbung: http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewIt...AMEWA%3AIT&rd=1


Mit "paßt" meint der Verkäufer vermutlich "kann man draufstecken". TTL-Belichtung geht trotzdem nicht.



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RE: Makro-Ringblitz

#24 von matthiaspaul , 01.05.2005 19:29

Übrigens: Konica Minoltas Fehlinformation bezüglich der Kompatibilität der
alten Ringblitze mit neueren Gehäusen führt auch anderswo zu Verwirrung:

http://www.photozone.nu/forum/message/16

Viele Grüße,

Matthias



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RE: Makro-Ringblitz

#25 von Michael H , 02.05.2005 07:24

Zitat von matthiaspaul
Übrigens: Konica Minoltas Fehlinformation bezüglich der Kompatibilität der
alten Ringblitze mit neueren Gehäusen führt auch anderswo zu Verwirrung:

http://www.photozone.nu/forum/message/16


Der Link dort funktioniert leider nicht mehr. Da kann man nicht prüfen, was dort wirklich stand. Vielleicht bezog sich die Seite ja auf den Macro Ring Flash 1200, und der funktioniert ja.



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RE: Makro-Ringblitz

#26 von matthiaspaul , 02.05.2005 13:10

Zitat von Michael H
Der Link dort funktioniert leider nicht mehr. Da kann man nicht prüfen, was dort wirklich stand. Vielleicht bezog sich die Seite ja auf den Macro Ring Flash 1200, und der funktioniert ja.


Möglicherweise bezogen auf den Link, der dort in dem Antwort-Posting gegeben
wird und auf die Minolta USA-Webseite verweist. Aber der /Fragesteller/ suchte
explizit nach Infos zum "Ringflash 1200 AF" an der Dimage 7i und bekam zur
Antwort "It should work". Jetzt wäre es natürlich möglich, daß der OP nur die
/Blitzeinheit/ des 1200 AF, nicht die Control Unit des 1200 AF meinte, aber m.E.
sind das Spitzfindigkeiten, da der normale Anwender da keinen Unterschied
macht - die Teile gehören schließlich zusammen und waren zumindest früher
höchstens auf explizite Nachfrage auch einzeln zu bekommen, sonst nur im Set.

Viele Grüße,

Matthias



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RE: Makro-Ringblitz

#27 von matthiaspaul , 09.05.2005 20:23

Zitat von Michael H

Zitat von matthiaspaul
z.B. spontane Schnappschüsse mit Blitz - durch den Vorblitz werden die Leute ja
regelrecht "gewarnt", ändern ihren natürlichen Gesichtsausdruck, die Pose, usw.


Das ist nicht richtig. Der Vorblitz erfolgt Sekundenbruchteile vor der eigentlichen Aufnahme. Niemand reagiert so schnell, daß er/sie in dieser Zeit den Gesichtsausdruck wesentlich ändern kann.



Hallo,

in diesem Zusammenhang vielleicht ein interessanter Erfahrungsbericht aus
der Praxis (siehe unter Minuspunkte):

http://www.mi-fo.de/forum/viewtopic.php?t=7551

Hier auch:

http://www.mi-fo.de/forum/index.ph...indpost&p=92057

Zitat von meera37
| gerade bin ich aus dem Urlaub (USA, Colorado-Plateau) zurück und möchte Euch
| meine durchweg positiven Erfahrungen mit der Dynax 7D im 'harten Outdooreinsatz'
| (Hitze, Staub, viel Regen und Schnee) nicht vorenthalten.
| [...]
| Hier nun die Minuspunkte :
| [...]
| - Zeitspanne zwischen Vor- und Hauptblitz zu groß, die meisten Personen haben
| bei der Aufnahme schon die Augen geschlossen, da ist mit die Dynax 9
| hundertmal lieber



Und noch eine interessante Infos zu Makro-Objektiven mit (D)-Funktion in
Verbindung mit ADI und AS:

http://www.mi-fo.de/forum/index.ph...indpost&p=89023

Viele Grüße,

Matthias



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RE: Makro-Ringblitz

#28 von Dennis , 09.05.2005 22:18

Zitat von matthiaspaul
Jetzt müßten wir's noch für den 80PX wissen...


Der Stecker ist fast gleich... der letzte Pin sitzt auf der falschen Seite.


Angefügte Bilder:
Aufgrund eingeschränkter Benutzerrechte werden nur die Namen der Dateianhänge angezeigt Jetzt anmelden!
 f67t7328p88219n1.jpg 

Dennis  
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RE: Makro-Ringblitz

#29 von matthiaspaul , 15.05.2005 15:32

Zitat von Dennis

Zitat von matthiaspaul
Jetzt müßten wir's noch für den 80PX wissen...


Der Stecker ist fast gleich... der letzte Pin sitzt auf der falschen Seite.



Danke, Dennis. Wieder eine Frage geklärt. :-)

Viele Grüße,

Matthias



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RE: Makro-Ringblitz

#30 von matthiaspaul , 16.05.2005 01:49

Wenn Sie hier auf Links zu eBay klicken und einen Kauf tätigen, kann dies dazu führen, dass diese Website eine Provision erhält.

Zitat von Atavus
was soll man davon halten?
Werbung: http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewIt...AMEWA%3AIT&rd=1


Hier so ähnlich. Der Verkäufer ist inzwischen informiert, meinte er hätte den
Text bei anderen abgeguckt, will die Kompatibilitätsinformation jetzt aber
noch ergänzen - mal sehn, ob das auch wirklich geschieht...

Werbung: http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=7514492677

Viele Grüße,

Matthias

EDIT: Vorbildlich! Der Hinweis wurde inzwischen ergänzt. Wenn alle eBayer so
wären, würde es sehr viel mehr Spaß machen.


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