Forum Übersicht - RE: Sony ILCE-7R gegen SLT-A99, Canon 1Dx und 5D Mk3 - 4

ZITAT(Dennis @ 2014-03-25, 11:01) Findest Du jetzt meinen ersten Beitrag zu hart oder unfreundlich?[/quote]
Von außen betrachtet im Großen und Ganzen nicht. Aber es ist eben die Frage, wie kommt die Kritik bei jemandem an, der gerade stolz sein Werk präsentiert hat. Auch wenn der Ton für mein Empfinden in Ordnung war, war der Inhalt natürlich hart, denn schließt man sich inhaltlich Deinen Argumenten an, kommt man zu der Schlussfolgerung, dass der ganze Test überflüssig und nicht ausagekräftig war. Das ist für jemanden, der sich gerade viel Arbeit gemacht hat, nicht wirklich aufbauend. Unter dem Apekt wären ein paar Worte der Wertschätzung vielleicht gut gewesen. der Satz
ZITATIm wesentlichen zeigst Du, dass die Kamera mit der höchsten Auflösung die höchste Auflösung hat, was wahrlich kein großer Erkenntnisgewinn ist.[/quote] wirkt schon abwertend, auch wenn es aus Deiner Sicht inhaltlich zutrifft.

Ich finde es auch schade, dass die (aus meiner Sicht interessante) Diskussion nicht unter Bennys Beteiligung weitergeführt wurde, aber die Menschen sind eben unterschiedlich empfindsam für Kritik und die Form, in der sie vorgebracht wird.

ZITAT(Reisefoto @ 2014-03-25, 11:20) ZITAT(Dennis @ 2014-03-25, 11:01) Findest Du jetzt meinen ersten Beitrag zu hart oder unfreundlich?[/quote]
Von außen betrachtet im Großen und Ganzen nicht. Aber es ist eben die Frage, wie kommt die Kritik bei jemandem an, der gerade stolz sein Werk präsentiert hat. Auch wenn der Ton für mein Empfinden in Ordnung war, war der Inhalt natürlich hart, denn schließt man sich inhaltlich Deinen Argumenten an, kommt man zu der Schlussfolgerung, dass der ganze Test überflüssig und nicht ausagekräftig war. Das ist für jemanden, der sich gerade viel Arbeit gemacht hat, nicht wirklich aufbauend. Unter dem Apekt wären ein paar Worte der Wertschätzung vielleicht gut gewesen. der Satz
ZITATIm wesentlichen zeigst Du, dass die Kamera mit der höchsten Auflösung die höchste Auflösung hat, was wahrlich kein großer Erkenntnisgewinn ist.[/quote] wirkt schon abwertend, auch wenn es aus Deiner Sicht inhaltlich zutrifft.

Ich finde es auch schade, dass die (aus meiner Sicht interessante) Diskussion nicht unter Bennys Beteiligung weitergeführt wurde, aber die Menschen sind eben unterschiedlich empfindsam für Kritik und die Form, in der sie vorgebracht wird.
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Ich finde man darf BRs allgemeines Auftreten da aber auch nicht ganz außen vor lassen.
Ich bin mir sicher, dass Dennis deutlich diplomatischer gewesen wäre, wenn ein Anfänger diesen Tests gepostet hätte. BR pflegt auf seiner Seite aber einen sagen wir mal unbescheidenen Auftritt, entsprechend gehe ich dann davon aus dass eine Person die so auftritt mit sachlicher Kritik umgehen kann und nicht noch Anerkennung für die Mühen braucht, zumal zumindest indirekt auch kommerzielle Interessen im Spiel sind.

Grüße,
Phillip

Hallo Matthias,

danke für deine ausgewogenen Bemühungen die Sache zu beruhigen und alle Seiten zu betrachten.

Auch auf die Gefahr hin, dass die Diskussion doch wieder emotionaler wird, möchte ich aber doch noch meine Sicht der Dinge darstellen.

Ich habe mich für den Test bedankt, einen Vorschlag gemacht und mich über die ungleiche Belichtung gewundert. Statt einer inhaltlichen Antwort hat sich Benny Rebel nur selbst gelobt "viele Stunden präziser Arbeit" und betont wie nett es war diesen Test zu machen "Wir stellen Euch diese aufwändige Arbeit kostenlos zur Verfügung und hoffen, dass unsere Meinung Euch irgendwo helfen kann."

Ich denke, dass diese Satz die Hinweise darauf provoziert hat, das es durchaus kommerzielle Interessen gibt. Diese sind an sich völlig legitim, das Problem ist nur das nicht einfach zu sagen.

Auch auf weitere Fragen gab es keine direkte Antwort, stattdessen die Aussage, dass er im Gegensatz zu normalen Menschen viel arbeitet und keine Zeit hat (Entschuldigung, ganz schaffe ich es nicht mir den Sarkasmus zu verkneifen).
http://www.sonyuserforum.de/forum/showpost...mp;postcount=46

Aus meiner Sicht der hat Herr Rebel einen interessanten Vergleich gemacht, ist aber an Kritik und Vorschlägen nicht interessiert, sondern will nur gelobt werden.

ZITAT(Reisefoto @ 2014-03-25, 11:20) Unter dem Apekt wären ein paar Worte der Wertschätzung vielleicht gut gewesen.[/quote]
Ich lüge so ungern, aber das werde ich zukünftig versuchen, angemessen einzurichten. Sicherlich verdient grundsätzlich jeder Anerkennung, der Zeit und ... opfert, um kostenlos etwas gemeinnütziges zu veröffentlichen. Auf der anderen Seite wird so viel Müll veröffentlicht, nur um Anerkennung einzuheimsen... (damit meine ich jetzt explizit nicht Bennys Test!

ZITAT(Dennis @ 2014-03-25, 12:57) ZITAT(Reisefoto @ 2014-03-25, 11:20) Unter dem Apekt wären ein paar Worte der Wertschätzung vielleicht gut gewesen.[/quote]
Ich lüge so ungern, aber das werde ich zukünftig versuchen, angemessen einzurichten. Sicherlich verdient grundsätzlich jeder Anerkennung, der Zeit und ... opfert, um kostenlos etwas gemeinnütziges zu veröffentlichen. Auf der anderen Seite wird so viel Müll veröffentlicht, nur um Anerkennung einzuheimsen... (damit meine ich jetzt explizit nicht Bennys Test!
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Jetzt verlässt du gerade die sachliche Ebene mit Tempo 100 .

Finde ich Matthias gegenüber unfair.

ZITAT(Dennis @ 2014-03-25, 12:57) Auf der anderen Seite wird so viel Müll veröffentlicht, nur um Anerkennung einzuheimsen...[/quote]
Forenbeiträge eingeschlossen.

ZITAT(Dennis @ 2014-03-25, 9:46) solche Nuancen wirst Du jetzt nicht ernsthaft den unterscheidlichen Kameras zuordnen wollen, oder? Das können einfach feinste Unterschiede in der Parametrierung sein, wie willst Du das wissen?[/quote]Es können Unterschiede basierend auf der Entwicklung sein ... aber es können ebenso auch Unterschiede der Kameras sein. Denn CMOS Sensoren erlauben eine Menge an On-Chip-Processing. Von Sony z.B. wissen wir, dass mindestens eine erste Rauschunterdrückung bereits auf Sensor-Ebene stattfindet. Je nach dem, was bereits ins RAW geschrieben wurde, kann der RAW-Konverter dies nicht rückgängig machen.

ZITATBennys Test ist nicht verfälscht, nur seine Schlussfolgerung (von hauchfeinen Unterschieden bei Standardentwicklung auf die Qualität/Güte der Kameras zu schließen) ist falsch.[/quote]aus eben genanntem Grund wissen wir das nicht. Es könnte falsch sein... es könnte aber ebenso auch richtig sein.

ZITAT(Alison @ 2014-03-25, 11:46) Ich habe mich für den Test bedankt, einen Vorschlag gemacht und mich über die ungleiche Belichtung gewundert. Statt einer inhaltlichen Antwort ...[/quote]
Diese Reaktion bedaure ich auch, denn für mein Empfinden kam ein Großteil der Kirtik / Anmerkungen sehr sachlich rüber. Nicht nur im SUF, sondern auch hier.

Wenn ich das hier alles so lese, habe ich den Eindruck, dass hier zu viele Menschen zu viel Zeit in ein Thema stecken, dessen Ausgangspost für viele einen "überschaubaren" Wert hat (mich eingeschlossen).
Unabhängig davon mag es genug Menschen geben, denen dieser Vergleich irgendeine Entscheidung erleichtert. Auch hat der Ersteller sicher einiges an Mühe investiert (das erkenne ich hier ausdrücklich an). Ich empfinde das vereinzelte abgleiten auf eine persönliche Ebene hier als sehr unschön. Wesentlich unpassender empfinde ich allerdings die oben genannte direkte Antwort im SUF des Autors. Damit hat er bei mir vollständig verspielt.
Grüße

Ich möchte bezüglich Benny Rebel's Reaktion und Motivation nicht auch noch Öl ins Feuer gießen - dazu ist alles gesagt. Es wäre schön, er würde sich an der Diskussion beteiligen. Aber die kontroverse (fachliche) Außeinandersetzung zwischen Dennis, Thomas (tatatu), Giovanni, Phillip und anderen beispielsweise bringt mir (und dem Forum) mehr (ganz kommentarlos geht halt doch nicht).

Lassen wir also (die Diskussion um) Benny außen vor und konzentrieren uns auf das Wesentliche. Inhaltlich kann ich weitestgehend Dennis zustimmen. Bei der Beurteilung des ISO 100/400-Vergleiches sollte man aber Philips Einwand mit dem Shutter Shock berücksichtigen. Vielleicht schaffen wir es ja mal, RAW-Bilder unterschiedlicher Kameras mit unterschiedlichen Entwicklern zu vergleichen, nur um zu sehen, worin die größeren Unterschiede liegen.
Eine Canon, eine Nikon und eine Sony mit drei Softwarepaketen, macht mindestens neun Bilder (ISO-Reihe unberücksichtigt). Ich fände das interessant und vom Aufwand vertretbar. Wäre aber eher etwas für ein Forumstreffen, da ich nur eine (ungeeignete) Sony und ein (veraltetes) Lightroom einbringen kann.
Vielleicht gibt es aber so einen Test aktuell schon irgendwo im Netz.

ZITAT(thomasD @ 2014-03-25, 18:02) Ich möchte bezüglich Benny Rebel's Reaktion und Motivation nicht auch noch Öl ins Feuer gießen - dazu ist alles gesagt. Es wäre schön, er würde sich an der Diskussion beteiligen. Aber die kontroverse (fachliche) Außeinandersetzung zwischen Dennis, Thomas (tatatu), Giovanni, Phillip und anderen beispielsweise bringt mir (und dem Forum) mehr (ganz kommentarlos geht halt doch nicht).

Lassen wir also (die Diskussion um) Benny außen vor und konzentrieren uns auf das Wesentliche. Inhaltlich kann ich weitestgehend Dennis zustimmen. Bei der Beurteilung des ISO 100/400-Vergleiches sollte man aber Philips Einwand mit dem Shutter Shock berücksichtigen. Vielleicht schaffen wir es ja mal, RAW-Bilder unterschiedlicher Kameras mit unterschiedlichen Entwicklern zu vergleichen, nur um zu sehen, worin die größeren Unterschiede liegen.
Eine Canon, eine Nikon und eine Sony mit drei Softwarepaketen, macht mindestens neun Bilder (ISO-Reihe unberücksichtigt). Ich fände das interessant und vom Aufwand vertretbar. Wäre aber eher etwas für ein Forumstreffen, da ich nur eine (ungeeignete) Sony und ein (veraltetes) Lightroom einbringen kann.
Vielleicht gibt es aber so einen Test aktuell schon irgendwo im Netz.[/quote]
Das finde ich einen guten, konstruktiven Vorschlag.

Mich haben diese zwei Aufnahmen aus Island, die mit der 1DX gemacht wurden besonders beeindruckt: Bild 1, Bild 2. Der Autor, welcher ein ernst zu nehmender Landschaftsfotograf ist schreibr in diesem Artikel auf onlandscape.co.uk (Ein Magazin welches ich fortgeschrittenen Landschaftsfotografen sehr empfehlen kann, auch wenn es etwas analoglastig ist), der leider hinter einer paywall liegt, dass die 1DX in diesem Bereich einen deutlich besseren Dynamikumfang habe als die 5dIII.
Das deckt sich auch mit den Daten von DxO-Mark, die bis ISO 800 die a7r im Vorteil sehen (bei ISO 100 sehr deutlich mit über 2 Blenden Vorsprung) bis sie bei ISO 1600 mit den anderen Kameras gleichzieht und bei ISO 6400 hat die 1DX dann einen Vorsprung von ca. 1 Blende vor A7r und 5dIII die sehr nahe beeinander liegen.
Wenn es um das Rauschverhalten geht, so sieht DxO übrigens so gut wie garkeinen Unterschied bei den drei Kameras, ganz egal bei welcher ISO Stufe.

Ich habe bisher die DxO Daten bei der 5dII vs NEX-6 gut nachvollziehen können, wobei es mir vorallem um den Dynamikumfang ging.
Bei der NEX-6 vs A7 sieht DxO einen Unterschied von ca. 1 Blende beim DU, meine Tests legten allerdings ehr 2 Blenden nahe.


Grüße,
Phillip

Die Links sind fies - jetzt habe ich mir gleichzeitig solche Mühe in meinen Island-Auroras gegeben

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Bei den Kameras wäre mir dennoch dann die A7R lieber. Über 90% der Bilder die ich mache sind unter ISO 800. Vielleicht kann ja jemand zum Vergleich eine 1DX beitragen, allerdings sollten wir schon unterscheiden, ob wir nun das Rauschverhalten oder den Dynamikumfang bewerten. Die Prozedur wäre anders.

Ich ziehe mal eben die Aussagen aus dem Artikel in ein Zitat, vielleicht ist das für die doch recht zahlreichen Aurorafotografen hier im Forum interessant (würde ich auch total faszinieren, kanns mir aber vorerst nicht leisten ). Zum ersten Artikel: ZITATUsing the 1Dx and a Canon 24mm f/1.4 II at f/2.8, 20 seconds at ISO 3200, I had measured how close I would need to position my final frame. Then it’s very simple; take a first image with the lens set to infinity and watch in disbelief as the largest meteorite you seen all week fills the space to the right of the mountain (so so lucky!, then move to the second image which loses infinity focus but still isn’t close enough to create a sharp foreground. Continue through shots three and four finally finishing with shot five, which was subtly light painted with my head torch. - See more at: http://www.onlandscape.co.uk/2013/03/an-ic...ic-adventure/#/[/quote]

zum zweiten Bild:
ZITATThe following night was a definite shot to remember. Standing overlooking the waterfall view towards Kirkjufell for a second night, a reasonable aurora display turned into one of the most exceptional photographs I have taken this year. I wasn’t overly convinced it was anything that special at the time, as the aurora was fairly low level. With just enough green glow to light the land beneath, once again the Canon 1Dx proved its might, proudly lifting the composition’s tonal range out of the murky, sticky blacks of lesser cameras. - See more at: http://www.onlandscape.co.uk/2013/03/an-ic...ic-adventure/#/[/quote]
ZITAT(thomasD @ 2014-03-25, 20:09) Bei den Kameras wäre mir dennoch dann die A7R lieber. Über 90% der Bilder die ich mache sind unter ISO 800. Vielleicht kann ja jemand zum Vergleich eine 1DX beitragen, allerdings sollten wir schon unterscheiden, ob wir nun das Rauschverhalten oder den Dynamikumfang bewerten. Die Prozedur wäre anders.[/quote]
Also ich würde tatsächlich für beides die selben Bilder aufnehmen und ein Motiv wählen welches einen großen Kontrast bietet mit sehr dunklen Bereichen, einem mittleren Spektrum und einem sehr hellen Bereich. Um ein Gefühl für die A7 zu bekommen habe ich einfach meine normale Objektivtesttafel genommen und an einer Stelle einen Spot auf sie gerichtet und an einer anderen Stelle eine Art Schirm gebaut wo dann nur sehr wenig Licht auf die Tafel fiel.

Im Raw Konverter habe ich dann die dunklen Bereiche gepush und die hellen gepullt um den Dynamikumfang der Kamera wirklich auszureizen. Analysiert wurden dann einmal ein Bereich mittlerer Helligkeit ähnlich wie bei BR (wobei ich leider nur ein s/w Motiv hatte) und die gepushten/gepullten.
Wenn man das mit mehreren Kameras macht sollte man eigentlich ein gutes Gefühl für Rauschverhalten und Dynamikumfang bekommen.

Hier die Resultate:[attachment=13860:Nex_6ISO.jpg][attachment=13861:SonyA7ISO.jpg]

Was meint ihr zu der Technik?

Grüße,
Phillip

ZITAT(thomasD @ 2014-03-25, 18:02) Bei der Beurteilung des ISO 100/400-Vergleiches sollte man aber Philips Einwand mit dem Shutter Shock berücksichtigen.[/quote]Philip liegt hier mit ziemlich großer Sicherheit richtig. Ich habe zwar gerade nur mein iPad als Monitor zur Hand, aber selbst auf dem kann ich ein "Verschwimmen" der Konturen durchaus sehen (die auf Vibrationen hindeuten). Hinzu kommt evtl. noch ein weiterer Aspekt...: bei ISO400 wird sehr feines Rauschen sichtbar... und wie wir alle wissen, steigert feines Korn subjektiv den Schärfeeindruck. Evtl. wirkt hier auch beides zusammen.

Persönlich halte ich praktisch alle diese Tests für sehr überflüssig (samt der Tests bei DxO). Die Beurteilung von Rauschen ist für mich überhaupt nicht sinnvoll von der letztendlichen Bildgröße zu trennen (also der Printgröße... oder eben der Bildgröße für Screen-Verwendung, die aber selbst bei Full-HD i.d.R. mit massiver Verkleinerung der Bilder einhergeht, die Rauschen mittelbar wiederum sehr effektiv unterdrückt. Für 4K Screens sieht es evtl. etwas anders aus... aber auch hier werden die Bilddaten praktisch aller aktuellen Kameras so stark verkleinert, dass Rauschen nicht unbedingt ein Thema sein sollte [Spekulation]). Praktisch alle aktuellen Kameras haben einen so hohen Dynamikumfang, dass sie fast allen Anforderungen gewachsen sind. Fast alle Kameras werden in fast allen RAW Konvertern ganz ausgezeichnet unterstützt. M.E. haben wir eine Reife und Güte bei digitalen Kameras erreicht, die alle diese Vergleiche als Zeitverschwendung erscheinen lassen... einfach, weil die Unterschiede letztlich zu gering sind, um relevant zu sein. Einzige Ausnahme ist wahrscheinlich Langzeitbelichtung. Da gibt es einige wenige Digbacks, die bei einer halben, einer ganzen und auch mehr Stunden Belichtung ganz hervorragende Ergebnisse liefern (allerdings nur bei Verwendung des herstellereigenen Konverters...). Sicherlich gibt es da auch bei DSLRs erhebliche Unterschiede... aber da bin ich nicht so firm, sonst würde ich meine Erfahrungen hierzu zum Besten geben.
Ich habe mit der A7R einen sehr aktuellen Top-Sensor. Je länger ich sie benutze, desto mehr wird mir klar, dass die Kamera für mich persönlich nur ein Einwechselspieler ist. Ich favorisiere mein Mittelformatsystem (das sensorseitig im Prinzip aus dem Jahre 2005 stammt...) obwohl es weniger Dynamik hat und eigentlich nur ISO50 kann (bzw. bei weniger Auflösung auch bis ISO800). Im Ganzen fühle ich mich damit tatsächlich...: flexibler (was mit Objektiven zum einen und mit Shutter-Shock der A7R zum anderen zu tun hat). Und die Bilder sehen einfach geiler aus ("Look". Für mich persönlich natürlich nur. Ich würde mein MF Zeugs direkt einmotten, wenn die A7R für meine Zwecke irgendwie besser wäre, da bin ich relativ emotionslos. Aber sie ist es eben nicht.
Lange Rede, kurzer Sinn...: einfach diejenige Kamera wählen, die den persönlichen Vorlieben und Anforderungen in Sachen Funktionsumfang und Handling am meisten enstspricht und dann fotografieren. 3 Körnchen mehr Rauschen auf einem Quadratzentimeter Bild machen nämlich echt keinen Unterschied...
Für Spezialanwendungen sieht es sicherlich anders aus... aber für das Gros der Fotografen (Hobbyisten wie Profis) gibt es echt satt Auswahl.

Das ist sicher auch richtig - wir führen hier zum Teil eine akademische Diskussion, die in 97% der Fälle kaum praktischen Nutzen hat. Interessant finde ich es dennoch, vermutlich auch, weil ich gerade an der Nachbearbeitung von Bildern hänge, wo es eben doch Unterschiede gibt. Bei der zugegebenermaßen bzgl. Rauschverhalten veralteten A850 sieht man das Rauschen auch bei ISO 1600 noch auf Tablettgröße (1280 x 800), wenn man nicht deutlich mehr Nacharbeit reinsteckt.
Außerdem kann es ja auch Spaß machen, solche Versuchreihen durchzuführen und auszuwerten, so denn die Zeit und Ausrüstung vorhanden ist.