Forum Übersicht - RE: Sony ILCE-7R gegen SLT-A99, Canon 1Dx und 5D Mk3 - 3

ZITAT(tatatu @ 2014-03-23, 23:17) Deine Beiträge haben zweierlei bewirkt: zum einen wissen wir jetzt, wie toll Du über die Details und Fallstricke von RAW-Konvertierung Bescheid weisst (was Du ohne jeden Zweifel auch tatsächlich tust, aber durchaus aggressiv vorbringst). Zum anderen wird Benny evtl. die Lust vergangen sein, künftig weiterhin Vergleichstests dieser Art hier im Forum zu posten. Damit schrumpft die Zahl der interessierten User dann von gefühlten 17 auf 16. Und irgendwann seid ihr zu fünft…[/quote]nur um das richtig einzuordnen...
Ich finde Foto-Foren ganz großartig und habe eine ganze Menge gelernt durch Lektüre und Beiträge in Foto-Foren, insbes. auch speziell in diesem Forum. Und ich habe eine Menge gelernt von Dir, Dennis, und bin Dir sehr dankbar dafür! Und ich habe auch überhaupt nichts gegen Deinen manchmal schroffen oder sagen wir mal: direkten Ton. Ist mir alle Mal lieber, als deplatzierte Political Correctness. Ich kann das gut ab (und kann ja selber auch gut austeilen, wenn mir gerade danach ist... wie Du weisst).
Nur sollten wir auch nicht vergessen, dass Foren vom Engagement der Beitragenden leben ... und da sollten wir aufpassen, den Leuten eben dieses nicht zu vermiesen.
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QUOTE (tatatu @ 2014-03-23, 23:17) "Lightroom mit allen Reglern auf "Null" zu verwenden erzeugt einen Vergleich, der eine gewisse Relevanz hat.[/quote]
Nur um bei weiteren Diskussionen Missverständnisse zu vermeiden: Ich habe es so verstanden, dass die Bilder aus LR mit Werkseinstellunen ausgegeben wurden. Das würde dann bedeuten, dass die Schärfe Regel nicht auf Null standen, sondern auf "Amount = 25", "Radius = 1" und "Detail = 25". Das wäre sicherlich so auch sinnvoll, denn komplett ungeschärfte Bilder sind nicht schön anzuschauen und die Testbilder erscheinen mir auch geschärft.
Weiterhin steht in den Standardeinstellungen die Luminanzrauschunterdrückung auf "0" (ist also aus, auch bei höheren ISO Werten) und die Farbrauschunterdrückung auf "25", ist also immer etwas an.

ZITAT(Alison @ 2014-03-24, 8:59) ZITAT(tatatu @ 2014-03-23, 23:17) "Lightroom mit allen Reglern auf "Null" zu verwenden erzeugt einen Vergleich, der eine gewisse Relevanz hat.[/quote]Nur um bei weiteren Diskussionen Missverständnisse zu vermeiden: Ich habe es so verstanden, dass die Bilder aus LR mit Werkseinstellunen ausgegeben wurden.[/quote]Benny schreibt aber (fett hervorgehoben), dass alle Regler auf "Null" standen. Gibt es einen Grund, das anzuzweifeln? Die Crops sehen jedenfalls nicht danach aus, als seien sie geschärft. Wundern tue ich mich allenfalls darüber, dass praktisch kein Farbrauschen zu sehen ist... der entsprechende Regler dürfte also nicht auf "Null" gestanden haben. Aber wenn der Wert für alle Aufnahmen der gleiche war, dann zeigen die Vergleiche eben doch auch wieder die Unterschiede zueinander ... und haben als solche Aussagekraft.

QUOTE (tatatu @ 2014-03-24, 10:58) ... Aber wenn der Wert für alle Aufnahmen der gleiche war, dann zeigen die Vergleiche eben doch auch wieder die Unterschiede zueinander ... und haben als solche Aussagekraft.[/quote]

Ich wollte auch nicht anzweifeln, dass die Aussagekraft dadurch beeinflusst wird, nur darauf hinweisen dass man "alle Regler auf Null" auch mit "ich habe nichts angefasst" übersetzen kann. Die Voreinstellung für die Aufnahmeschärfung ist in LR sehr moderat, ich könnte mir beim Ansehen der Bilder durchaus vorstellen, dass sie aktiv war. Ist aber wirklich nicht so wichtig, die Sache mit den Helligkeitsunterschieden würde mich weit mehr interessieren.

ZITAT(Giovanni @ 2014-03-23, 20:17) ...[/quote]
Giovanni, es geht darum, dass die High-ISO-Bilder zu keiner Aussage taugen, da es dazu keine Daten gibt. Ein Bild ist gefühlte 3 Blendenstufen heller als alle anderen, und das wird nicht nachvollziehbar dargestellt. Was gibt's da rumzudiskutieren? Und seine schwammigen Formulierungen hat Benny ja bereits korrigiert.

ZITAT(tatatu @ 2014-03-23, 23:17) Da man eh nie sieht, was die Kamera tatsächlich kann, sondern immer nur das, was ein bestimmter Konverter (und sei es der kamerainterne im Falle von OOC JPEGs) aus den Daten bastelt, ist es mehr als legitim einen bestimmten Konverter zu benutzen und alle Regler auf "Null" zu stellen.[/quote]
Das Ergebnis wird dadurch aber nicht vergleichbarer, denn Du kennst die internen Vorgänge nicht. Benny impliziert aber - und das glaubt er wahrscheinlich auch selber - dass man einfach alle Regler nullt, und dann werden alle Bilder gleich entwickelt. Und das ist ein fataler Irrglaube. Wenn ich alle Regler nulle, dann werden die Bilder mit irgendwelchen Vorgaben entwickelt.

ZITATDer Farbraum spielt hier doch überhaupt keine Rolle! (allenfalls eine untergeordnete).[/quote]Zum Farbraum gehört ein Farbmodell, das meinte ich. Es kommt nicht auf das Bildformat (Speicherformat) an, sondern auf definierte Farbwerte, beispielsweise im RGB-Format. Und die liegen im Raw-Format nicht vor, daher kann PS damit nichts anfangen.

ZITATDieser Vergleich sagt nämlich, wie verschieden voneinander die betreffenden Bilddaten sind.[/quote]
Nein, überhaupt nicht. Hast Du Dich schon mal mit DCRaw beschäftigt? Da kann man recht einfach sehen, wieviele Parameter es bei einer Raw-Konvertierung gibt. Die werden alle vom Raw-Konverter auf irgendeinen (nach außen nicht sichtbaren Wert) definiert. Und logischerweise sind die Parameter von Digitalkamera zu Digitalkamera verschieden. Zwei unterschiedliche Raw-Formate erzwingen zwei unterschiedliche Parametersätze. Es gibt keine "natürlichen", "neutralen" oder "gottgegebenen" Voreinstellungen, die werden willkürlich festgelegt, von jedem Raw-Entwickler nach Gutdünken, so wie ihm das Ergebnis gefällt. Also, wenn Du einen Regler in LR auf Null stellst, dann nimmt ein Paramter einen gewissen Wert an. Es gibt für diesen Wert aber keine Neutralstellung. Wenn sich zwei Bilder unterscheiden, können auch einfach zwei Paramter unterschiedlich gewählt worden sein. Es ist sogar schon vorgekommen, dass sich die Parameter beim Versionswechsel geändert haben, dann hast Du zwei unterschiedliche Ausgaben von der gleiche Raw-Datei, obwohl alle Regler auf Null stehen. Deine Aussage oben ist leider ein Irrglaube.

ZITATWas soll ich da jetzt machen? Bis ISO400 C1 benutzen und ab ISO800 Lightroom?[/quote]
Ganz einfach: Das, was Du im realen Leben auch machst! Du benutzt das Optimum. Oder konvertierst Du Deine Bilder etwa "irgendwie"? Konverter auf, Bild rein, exportieren, fertig? Wohl kaum. Daher verstehe ich nicht, warum man plötzlich bei einem Test jede Vernunft über Bord schmeißt, das Ergebnis dem Zufallsgenerator Raw-Konverter überlässt, und dann auf der Basis versucht, irgendwelche Aussagen zu treffen, die völlig schnurzpiepegal sind, weil man im echten Leben nie so, wie im Test vorgehen würde.

ZITATZITAT(nicht überall, wo Null draufsteht, ist auch Null drin)[/quote]Bei Lightroom im Wesentlichen schon...[/quote]Es gibt kein NULL!

ZITATEs geht schon lange nicht mehr darum, was die Kameras in Bezug auf die Qualität der Bilddaten können (nur Canon hinkt st. einiger Zeit massiv hinterher… die scheinen entweder fieberhaft an einem Super-Coup zu arbeiten oder sie haben ihren Führungsanspruch begraben). Es geht um Handling, Flexibilität … und Objektive![/quote]
Das sehe ich auch so. Daher würde es mich sehr wundern, wenn Benny mit der a7R bessere Ergebnisse erzielt, als mit der 1DX.

ZITATNur weil man ganz besonders korinthenkackerisch ist, wird der Test nicht besser… denn folgt man Deiner Argumentation, sind Vergleiche, die irgendwie "objektivierbar" sind, überhaupt nicht möglich.[/quote]
Unterhalte Dich doch mal mit jemandem, der ein Testlabor sein eigen nennt, der sowas professionell macht. Genau, wie Du beim Fotografieren akribisch auf viele kleine Details achtest, und später die Ergebnisse extrem genau untersuchst, genauso muss man auch beim Objektivtest arbeiten. Du bist beim Fotografieren auch ein Korinthenkacker, andere schießen das gleiche Foto aus der Hüfte, und halten Dich für einen Spinner, nur weil Du einen größeren Aufwand betreibst. Es geht hier um eine gewisse Expertise, und dass die meisten Leute die nicht haben, bzw. nur wenige wirkliche Experten sind, ist ja wohl logisch.


ZITATUnd ich habe auch überhaupt nichts gegen Deinen manchmal schroffen oder sagen wir mal: direkten Ton.[/quote]
Ich will wirklich nicht schroff sein, und ich habe ja auch Benny nicht irgendwie diskreditiert. Er ist für mich ein Foto-Experte, aber eben kein Test-Experte. Das wird ihn nicht sonderlich stören, und es ist ja auch nicht böse gemeint. Ich versuche hier eigentlich ganz sachlich zu diskutieren, nach meinem Empfinden haben da andere "härtere" Ausdrücke benutzt.

ZITATNur sollten wir auch nicht vergessen, dass Foren vom Engagement der Beitragenden leben ... und da sollten wir aufpassen, den Leuten eben dieses nicht zu vermiesen.[/quote]
Naja, es ist immer noch ein Diskussionsforum, und kein Arschkriecherforum. Eine sachlich formulierte Kritik und Diskussion muss man abkönnen, hier geht's ja nicht um Beleidigungen. Hätte sich Benny mal eingeklinkt, wäre das ja vielleicht eine ganz fruchtbare Diskussion geworden, bei der eventuell auch er etwas lernen können hätte. Aber ich habe auch vollstes Verständnis dafür, wenn man anderes zu tun hat, als sich in Foren rumzutreiben.

ZITAT(tatatu @ 2014-03-24, 10:58) Benny schreibt aber (fett hervorgehoben), dass alle Regler auf "Null" standen.[/quote]
Das ist übrigens neu, da standen vorher andere, unglücklichere Formulierungen.

Unglücklicherweise hat Benny eine andere Meinung zu dem Thread hier. Eine Beteiligung von ihm an der Diskussion muss daher ausgeschlossen werden - leider wie ich finde.

Dennis, ich finde du schießt dich hier etwas stark auf den Raw Konverter ein.

Ich finde der Test hat handwerklich deutliche Schwächen aber mit den Raw Konvertern wär ich nicht groß anders umgegangen, wenn ich ihn selbst durchgeführt hätte.

Das Testmotiv hier hat einen minimalen Dynamikumfang, und die Widergabe ist nahe genug beeinander dass ich nicht sehe worin der Gewinn bei der Verwendung unterschiedlicher Konverter liegen sollte.

Ein stück muss ich dir, Dennis aber auch wiederum zustimmen, denn BR bewertet ZITATSchärfe, Brillanz und der Kontrast[/quote], dies sind allerdings wiederum Parameter die sehr stark von den Einstellungen abhängen.

Ich finde es schade, dass Benny hier so dünnhäutig reagiert und hier sich nicht zur vorgebrachten Kritik äußert sondern sie in anderen Foren soetwas verlauten lässt: ZITATIch habe im "blauen Forum" bewusst nichts kommentiert, weil die Grundstimmung eine sehr aggressive und negative war.[/quote]

Ich denke wenn man einen Beitrag in einem Forum einstellt muss man damit rechnen, dass Kommentare zurück kommen und sollte sich auch mit ihnen auseinadner setzen. So habe ich jetzt das Gefühl zwar zur Optimierung des pagerank seiner kommerziellen Seite beigetragen zu haben, aber eine Kommunikation mit mir scheint unerwünscht. Für mich ist das ein effektives Mittel um sich seinen Ruf zu ruinieren.

So kenne ich das von anderen Leuten die Tests veröffentlichen eigentlich nicht, die veröffentlichen alle wesentlichen Infos und begründen bestenfalls auch noch warum sie die Entscheidungen getroffen haben. Da kann ich dann meine Erkenntnisse draus ziehen oder auch nicht aber ich habe alle essentiellen Infos.

Ich finde die Frage welche Kamera ich nutzen sollte wenn ich z.B. Polarlichter fotografieren möchte wo die Highiso Fähigkeiten sehr relevant sind sehr interessant und von der Konzeption wäre BRs test gut geeignet um diese interessante Frage zumindest zum Teil klären, so lange aber nicht klar ist ob die Belichtunsgparameter gleich waren leistet er das leider nicht.

Grüße,
Phillip

ZITAT(Phillip @ 2014-03-24, 23:07) Dennis, ich finde du schießt dich hier etwas stark auf den Raw Konverter ein.[/quote]
Das mag vielleicht sein, aber der spielt nun mal eine ganz entscheidende Rolle. Was mich stutzig macht, ist beispielsweise folgende Aussage:
ZITATBei ASA 400 liefert die kleine Sony noch schärfere Bilder, die auch noch mehr Kontrast aufweisen als beim ISO 200.[/quote]
Das ist rein technisch nicht möglich, also bzgl. der Raw-Daten. Das kann einzig und alleine nur an der unterschiedlichen Parametrierung der Konvertierungen für ISO 200 und ISO 400 liegen. Das ist es, was ich meine, Du stellst an der Oberfläche Null ein, aber was in den Tiefen des Konverters passiert, das weißt Du nicht. Hier wurde also offensichtlich die ISO 400 Aufnahme hinter den Kulissen etwas gepimpt. Und wer sagt mir jetzt, dass bei ISO 100 die Ergebnisse der Kamera A im Vergleich zu Kamera B nicht ebenso gepimpt wurden? Wenn Du zwei Default-Entwicklungen vergleichst und Unterschiede feststellst, kannst Du nie wissen, ob die Raw-Daten unterschiedlich sind oder nur die Entwicklungen. Die echten Raw-Daten beispielsweise mittels RawDigger zu untersuchen, dürfte ein ziemlich schwieriges Unterfangen sein.

ZITATDas Testmotiv hier hat einen minimalen Dynamikumfang, und die Widergabe ist nahe genug beeinander dass ich nicht sehe worin der Gewinn bei der Verwendung unterschiedlicher Konverter liegen sollte.[/quote]
Deswegen ist der Test ja ziemlich witzlos. Wenn Du wirklich die Kamera testen willst, dann musst Du sie an die Extrem führen. Wieviel kannst Du aus überbelichteten Teilen mit dem Raw-Konverter noch herauskitzeln, wie sieht's in den Schatten aus, wie gut ist die Farbdifferenzierung in hochgesättigten Bereichen etc. Natürlich spielt da der Raw-Konverter eine große Rolle, aber wie Thomas ja schon sagte, das tut er ja immer. Auf Null fährst Du nicht genau in der Mitte des Flusses, sondern nur irgendwo in der Mitte. Wenn du wissen willst, wie breit der Fluss ist, musst Du ans Ufer. Sprich, Kamera und Konverter an die Grenzen treiben.

ZITATIch finde es schade, dass Benny hier so dünnhäutig reagiert und hier sich nicht zur vorgebrachten Kritik äußert sondern sie in anderen Foren soetwas verlauten lässt: ZITATIch habe im "blauen Forum" bewusst nichts kommentiert, weil die Grundstimmung eine sehr aggressive und negative war.[/quote][/quote]
Ergänzt um die Selbstbeweihräucherung in seiner Autobiographie und den beudeutungsschwangeren Künstlernamen gibt das ein Bild von Herrn Bahman Vafaeineja. Ich persönlich mag den rauhen Gegenwind ganz gerne, weil ich nur so einen kritischen Blick auf mein Schaffen werfen kann. Bauchpinseleien sind angenehm aber unproduktiv.

ZITAT(Dennis @ 2014-03-25, 0:28) Was mich stutzig macht, ist beispielsweise folgende Aussage:
ZITATBei ASA 400 liefert die kleine Sony noch schärfere Bilder, die auch noch mehr Kontrast aufweisen als beim ISO 200.[/quote]
Das ist rein technisch nicht möglich, also bzgl. der Raw-Daten. Das kann einzig und alleine nur an der unterschiedlichen Parametrierung der Konvertierungen für ISO 200 und ISO 400 liegen. Das ist es, was ich meine, Du stellst an der Oberfläche Null ein, aber was in den Tiefen des Konverters passiert, das weißt Du nicht. Hier wurde also offensichtlich die ISO 400 Aufnahme hinter den Kulissen etwas gepimpt.[/quote]
Dass der Unterschied am Raw Konverter liegt halte ich für unwahrscheinlich. Ich würde ehr shutter shock vermuten, da die Belichtung ja über die Belichtungszeit ausgeglichen wurde ist es gut möglich, dass BR bei ISO 100 udn ISO 200 in Regionen lag wo der Verschluss Microverwackler verursacht hat.

ZITAT(Dennis @ 2014-03-25, 0:28) ZITATDas Testmotiv hier hat einen minimalen Dynamikumfang, und die Widergabe ist nahe genug beeinander dass ich nicht sehe worin der Gewinn bei der Verwendung unterschiedlicher Konverter liegen sollte.[/quote]
Deswegen ist der Test ja ziemlich witzlos. Wenn Du wirklich die Kamera testen willst, dann musst Du sie an die Extrem führen. Wieviel kannst Du aus überbelichteten Teilen mit dem Raw-Konverter noch herauskitzeln, wie sieht's in den Schatten aus, wie gut ist die Farbdifferenzierung in hochgesättigten Bereichen etc. Natürlich spielt da der Raw-Konverter eine große Rolle, aber wie Thomas ja schon sagte, das tut er ja immer. Auf Null fährst Du nicht genau in der Mitte des Flusses, sondern nur irgendwo in der Mitte. Wenn du wissen willst, wie breit der Fluss ist, musst Du ans Ufer. Sprich, Kamera und Konverter an die Grenzen treiben.[/quote]
Im Grunde stimme ich dir zu, als ich die A7 auf Herz und Nieren geprüft habe kam dabei sowas raus: [attachment=13859:10968882...e7d03a_o.jpg].
Wenn das Problem mit der Belichtung nicht wäre fände ich BRs Test aber immernoch interessant, er untersucht nicht den Dynamikumfang aber zumindest das Rauschverhalten und der Detailverlust in den Mitteltönen ist auch nicht uninteressant.


Grüße,
Phillip

ZITAT(Dennis @ 2014-03-24, 21:59) Das Ergebnis wird dadurch aber nicht vergleichbarer, denn Du kennst die internen Vorgänge nicht. Benny impliziert aber - und das glaubt er wahrscheinlich auch selber - dass man einfach alle Regler nullt, und dann werden alle Bilder gleich entwickelt. Und das ist ein fataler Irrglaube. Wenn ich alle Regler nulle, dann werden die Bilder mit irgendwelchen Vorgaben entwickelt.[/quote]siehst Du... und genau das halte ich für völlig deplatzierte Klugscheißerei. RAW Konverter entwickeln RAW-Dateien nicht mit "irgendwelchen" - oder schärfer forumiliert: "irgendwelchen zufälligen" Vorgaben. Sondern es werden kameraspefische Vorgaben angewendet, die der Softwarehersteller ermittelt hat. Nur, weil diese für den End-Benutzer nicht sichtbar sind, sind es nicht "irgendwelche". Diese Vorgaben führen bei allen nennenswerten RAW-Softwarerherstellern immerhin dazu, dass ziemlich saubere und meist sogar grob farbverbindliche Bilder dabei herauskommen. Selbstverständlich gibt es zwischen den Softwares Unterschiede - aber die sind heutezutage verhältnismässig gering. Du wirst keine weltbewegenden Unterschiede z.B. zwischen Capture One, Lightroom und Iridient Developer sehen (ich nenne an dieser Stelle diese 3 Konverter, weil es die sind, die ich persönlich benutze). Jedenfalls keine so großen Unterschiede, als dass sie einen Test wie den von Benny verfälschen würden.

ZITATZwei unterschiedliche Raw-Formate erzwingen zwei unterschiedliche Parametersätze.[/quote]Und weil das so ist, erstellen die Softwarehersteller ja auch Kameraprofile (also Parametersätze, die "unter der Haube" je Kamera angewendet werden).
Muss ich als Endbenutzer erst eigene Parameter entwickeln, bevor ich Kameras miteinander vergleichen darf? Lass mal die Kirche im Dorf, das ist doch völlig realitätsferner Unsinn. Als Endbenutzer verwende ich einen bestimmten (oder eben mehrere) RAW-Konverter und optimiere mit den vorhandenen Reglern (Belichtung, Kontrast, Rauschunterdrückung und was es eben alles so gibt). Innerhalb des jeweiligen "Systems" (also des betreffenden Konverters) sind die Ergebnisse dann durchaus vergleichbar. Ich kann dann zusätzlich auch noch mit anderen Konvertern arbeiten, um eventuelle Unterschiede herauszuarbeiten. Aber wie gesagt, die sind nicht so irre groß.

ZITATNaja, es ist immer noch ein Diskussionsforum, und kein Arschkriecherforum.[/quote]Richtig. Und wegen der Borniertheit mancher Hauptakteure ist es auf dem besten Weg dazu, ein Selbstgesprächs-Forum zu werden

ZITATZITAT(tatatu @ 2014-03-24, 10:58) Benny schreibt aber (fett hervorgehoben), dass alle Regler auf "Null" standen.[/quote]Das ist übrigens neu, da standen vorher andere, unglücklichere Formulierungen.[/quote]Habe ich nicht gesehen, ich kenne nur die letzte Version des Textes.

ZITAT(tatatu @ 2014-03-25, 8:36) siehst Du... und genau das halte ich für völlig deplatzierte Klugscheißerei.[/quote]Abgesehen davon, dass Du Dich wieder mal kräftig im Tonfall vergreifst, möchte ich Dir inhaltlich widersprechen. Mit Deiner Anmerkung hast Du vollkommen Recht. Aber die Unterschiede, über die wir hier reden, sind so klein, dass Benny sich nicht von ungefähr absichert und erklärt, dass die Aufnahmen als Ganzes auf entsprechender Hardware evaluiert wurden, und nicht die gezeigten Ausschnitte die Grundlage waren. Die Unterschiede sind - abgesehen natürlich von der Auflösung - eher Nuancen, man muss schon ganz genau hinschauen. Und genau solche Nuancen wirst Du jetzt nicht ernsthaft den unterscheidlichen Kameras zuordnen wollen, oder? Das können einfach feinste Unterschiede in der Parametrierung sein, wie willst Du das wissen? Wie gesagt, es gibt keine neutrale Einstellung. Natürlich bemühen sich die Entwickler um eine gelungene Parametrierung, aber irgendwo müssen sie sich halt mal festlegen, und diese Festlegung geschieht letztendlich nach dem Geschmack des Entwicklers, und nicht auf Grund von "technisch neutralen" Werten. Benny schreibt beispielsweise:ZITATdie Canon 5D MK3 jedoch scheint einen Hauch Vorsprung vor den zwei anderen Kameras zu haben.[/quote]Wenn jetzt die Standard-Parameter der A99 einen Hauch anders gewählt worden wären, dann wäre sie gleichauf mit der Canon, und das Urteil wäre anders ausgefallen. Daher ist es keine Klugscheißerei darauf hinzuweisen, dass es Humbug ist, auf diesem Qualitätsniveau feinste Unterschiede den Kameras anzuhängen. Das ist kein Expertenwissen (ich behaupte nicht, ein Experte zu sein), nicht mal klug, das ist einfach Basiswissen. Mich wundert es sehr, dass Du Dich bei Deinem Erfahrungsschatz zu solchen unsinnigen Aussagen hinreißen lässt.

ZITATJedenfalls keine so großen Unterschiede, als dass sie einen Test wie den von Benny verfälschen würden.[/quote]Bennys Test ist nicht verfälscht, nur seine Schlussfolgerung (von hauchfeinen Unterschieden bei Standardentwicklung auf die Qualität/Güte der Kameras zu schließen) ist falsch.

ZITATUnd weil das so ist, erstellen die Softwarehersteller ja auch Kameraprofile (also Parametersätze, die "unter der Haube" je Kamera angewendet werden).[/quote]Genau, sage ich ja. Dir ist ja sicherlich bewusst, wieviele Kameramodelle Deine Konverter ungefähr unterstützen - Hunderte. Und für nahezu jede muss ein eigenes Profil angelegt werden. Glaubst Du, dass die Entwickler auf dem Qualitätsniveau der von Benny gezeigten Unterschiede sich noch einen Kopf machen? Dass man bei Kamera A einfach noch einen Hauch mehr Kontrast und Schärfung reinlegt, damit sie auch den letzten Prozentpunkt an Unterschieden zu Kamera B wettmacht? Ich nicht, das wäre auch ziemlich dämlich und ineffizient. Damit ist eigentlich alles gesagt.

ZITATMuss ich als Endbenutzer erst eigene Parameter entwickeln, bevor ich Kameras miteinander vergleichen darf? Lass mal die Kirche im Dorf, das ist doch völlig realitätsferner Unsinn.[/quote]Nein, habe ich auch mit keiner Silbe gesagt.

ZITATAls Endbenutzer verwende ich einen bestimmten (oder eben mehrere) RAW-Konverter und optimiere mit den vorhandenen Reglern (Belichtung, Kontrast, Rauschunterdrückung und was es eben alles so gibt). Innerhalb des jeweiligen "Systems" (also des betreffenden Konverters) sind die Ergebnisse dann durchaus vergleichbar.[/quote]Genau das ist mein Reden. Ich verstehe Deinen Widerspruch nicht.

ZITATIch kann dann zusätzlich auch noch mit anderen Konvertern arbeiten, um eventuelle Unterschiede herauszuarbeiten. Aber wie gesagt, die sind nicht so irre groß.[/quote]Du erinnerst Dich, dass die Unterschiede bei Benny auch nicht "irre groß" sind, sondern dass es hier um einen "scheinbaren Hauch" geht?

ZITATUnd wegen der Borniertheit mancher Hauptaktuere ist es auf dem besten Weg dazu, ein Selbstgesprächs-Forum zu werden[/quote]Lieber Thomas, Dein Ton ist nicht direkt, nicht scharf, sondern ziemlich daneben. Meiner Meinung nach bist Du in letzter Zeit extrem aggresiv geworden, und Deine Wortwahl geht nicht selten dicht an Beleidigungen vorbei. Du könntest mal über Deine Rolle reflektieren, und überlegen, wie geeignet Deine Beträge dazu sind, hier einen ruhigen Ton einkehren zu lassen. Ich habe hier jedenfalls Benny nicht im Entferntesten so angefeindet, wie Du mich. Wenn's Dir was bringt, mir ist es schnuppe, nur beklage Dich nicht über das Klima hier, denn Du bist einer der "bornierten Hauptakteure".

ZITATHabe ich nicht gesehen, ich kenne nur die letzte Version des Textes.[/quote]Na super, Danke fürs Gespräch! Dass Dir damit ein Teil der Grundlage der Diskussion fehlt, ist klar?

ZITAT(Dennis @ 2014-03-25, 9:46) ZITATUnd wegen der Borniertheit mancher Hauptaktuere ist es auf dem besten Weg dazu, ein Selbstgesprächs-Forum zu werden[/quote]Lieber Thomas, Dein Ton ist nicht direkt, nicht scharf, sondern ziemlich daneben. Meiner Meinung nach bist Du in letzter Zeit extrem aggresiv geworden, und Deine Wortwahl geht nicht selten dicht an Beleidigungen vorbei.
[/quote]
Mein Appell an alle Akteure: Bitte bleibt sachlich und verzichtet auf persönliche Angriffe und überprüft Eure Wortwahl, bevor ihr auf "Antwort hinzufügen" klickt.

Man sollte aber auch bedenken, wie ein durchaus sachlich gehaltener Beitrag auf ein Forumsmitglied wirkt, wenn in diesem dessen Werk nur verrissen / zerpflückt wird, selbst wenn man der Meinung ist, dass alle Krtikpunkte zutreffend sind. Hinter der Arbeit (hier dem Test) steckt immer ein Mensch, der die Prügel einstecken muss.

ZITAT(opelgt @ 2014-03-23, 20:43) Vielleicht muss man zurzeit seine Seite mit mindestens einem Vergleichstest ausstatten um zusätzliche Besucher/Kunden anzuziehen oder einen
höheren Google PageRank zu erhalten? ardon: [/quote]

Solche Beiträge finde ich nicht hilfreich. Wie dieser Thread zeigt, gibt es eine sehr unterschiedliche Sicht auf den Test. Welcher im Internet veröffentlichte Test hat denn nicht die Aufgabe, auch Interessenten auf die Webseite zu ziehen? Auch DXO, Dpreview, Imaging-Resource usw. arbeiten nicht aus reiner Wohltätigkeit.

Jedenfalls ist es mal wieder geschafft, dass wir ein Mitglied weniger haben werden. Denkt bitte auch daran, wie das Mi-Fo von neuen Interessenten wahrgenommen wird und wie attraktiv es erscheint. Ich habe ja reichlich Kontakt zu Leuten, die in anderen Fotoforen aktiv sind. Dort wird das Mi-Fo zwar als sehr kompetent, aber auch als eine Ansammlung von Bedenkenträgern, Korinthenkackern und Dauernörglern wahrgenommen. An Kompetenz mangelt es hier wirklich nicht und wir haben den Vorteil, dass auch relativ wenig Blabla und Stuss geschrieben wird. Aber am positiven, einfühlsamen Umgang miteinander sollten wir noch feilen ;-)

ZITAT(Reisefoto @ 2014-03-25, 10:16) Man sollte aber auch bedenken, wie ein durchaus sachlich gehaltener Beitrag auf ein Forumsmitglied wirkt, wenn in diesem dessen Werk nur verrissen / zerpflückt wird, selbst wenn man der Meinung ist, dass alle Krtikpunkte zutreffend sind. Hinter der Arbeit (hier dem Test) steckt immer ein Mensch, der die Prügel einstecken muss.[/quote]
Findest Du jetzt meinen ersten Beitrag zu hart oder unfreundlich? Ich habe eigentlich nicht beabsichtigt, zu zerreißen oder zu prügeln, im wesentlich habe ich ein paar Fragen gestellt, bzw. Behauptungen aufgestellt. Mir wäre es sehr recht gewesen, wenn Benny darauf sachlich eingegangen wäre, und geholfen hätte, ein paar Fragen aufzuklären. Ich würde ja nicht so weit gehen, den kompletten Test als Schwachsinn hinzustellen, nur, er hat offensichtlich ein paar Schwachstellen oder wenigstens erklärungsbedürftige Ungereimtheiten. Benny scheut sich ja nicht, in aller Öffentlichkeit breitbrüstig und selbstbewusst aufzutreten, ich hätte nicht gedacht, dass er so leicht einzuschüchtern ist. Meine "schärfste" Formulierung war:ZITATIm wesentlichen zeigst Du, dass die Kamera mit der höchsten Auflösung die höchste Auflösung hat, was wahrlich kein großer Erkenntnisgewinn ist.[/quote]Meiner Meinung nach sollte man so etwas ertragen können, wenn man einen Test veröffentlicht. Wenn ich ihn zwischen den Zeilen als bornierten, Unsinn verzapfenden Klugscheißer beschimpft hätte, hätte ich Verständnis für seine Reaktion.