Forum Übersicht - RE: Sony ILCE-7R gegen SLT-A99, Canon 1Dx und 5D Mk3 - 2

Inhaltlich finde ich die Anmerkungen von Dennis durchaus berechtigt, aber wenn man diese Maßstäbe ansetzt, kann man mindestens 99% der Kameratests in die Tonne treten. Wer nicht die Kamera-JPGs vergleichen will, sondern einigermaßen praxisnah das, was aus den RAWs herauszuholen ist, muss gewisse Festlegungen treffen. Theoretisch könnte man zunächst für jede Kamera den besten RAW-Konverter ermitteln (das würde schon zu erheblichen Kontroversen führen) und dann auch noch für die Kamera optimale Einstellungen ermitteln und anwenden (welche sind das?). Das setzt natürlich die perfekte Beherrschung der Konverter voraus. Aber wer hat diese Fähigkeiten und gäbe es nicht sofort Leser, die andere Einstellungen für besser hielten?

Ich finde Bennys Vorgehensweise praxisnah. ACR ist der weitverbreitetste RAW-Konverter und dessen Defaulteinstellungen sind eine brauchbare (wenn auch vielleicht ungerechte) Basis um zu sehen, was mit einfachen Mitteln im Vergleich zu den Kamera-JPGs aus den RAWs der getesteten Kameras herauszuholen ist. Aus meiner Sicht ist bleiben zu dem Test von Benny zwei Anmerkungen:

1. Das Fazit könnte um den Satz "Diese Ergebnisse gelten für die RAW-Konversion mit ACR in Defaulteinstellung." (edit ergänzt werden.
2. Die Belichtungsunterschiede sollten kommentiert und bewertet werden.

Abgesehen davon ist der Test aus meiner Sicht eine gute Orientierungshilfe. Und ehe Fragen kommen: Nein, ich war an dem Test nicht beteiligt.

ZITAT(Reisefoto @ 2014-03-21, 22:30) 1. Das Fazit könnte um den Satz "Diese Ergebnisse gelten für die RAW-Konversion mit ACR in Defaulteinstellung."[/quote]
Dieser Satz kein Verb

Abgesehen davon finde ich deinen Beitrag begrüßenswert. Manchmal wird einfach zu viel Korinthenk... betrieben. Der Vergleich von Benny liefert eine brauchbare qualitative Aussage. Um die quantitativen Feinheiten sollen sich die hier offenbar recht zahlreich vertretenen Fotolaboranten mit ihren privaten Prüflabors kümmern.

ZITAT(Reisefoto @ 2014-03-21, 22:30) ...

Ich finde Bennys Vorgehensweise praxisnah. ACR ist der weitverbreitetste RAW-Konverter und dessen Defaulteinstellungen sind eine brauchbare (wenn auch vielleicht ungerechte) Basis um zu sehen, was mit einfachen Mitteln im Vergleich zu den Kamera-JPGs aus den RAWs der getesteten Kameras herauszuholen ist. Aus meiner Sicht ist bleiben zu dem Test von Benny zwei Anmerkungen:

1. Das Fazit könnte um den Satz "Diese Ergebnisse gelten für die RAW-Konversion mit ACR in Defaulteinstellung."
2. Die Belichtungsunterschiede sollten kommentiert und bewertet werden.

Abgesehen davon ist der Test aus meiner Sicht eine gute Orientierungshilfe. Und ehe Fragen kommen: Nein, ich war an dem Test nicht beteiligt.[/quote]

Ich stimme dieser Beurteilung von Reisefoto ausdrücklich zu.
Es ist eine Praxis-nahe Bewertung mit gewissen Rahmenbedingungen.
Der erste Punkt von Reisefoto ist daher nur richtig. In einem System mit vielen Variablen muss man etliche festlegen und dokumentieren. Benny Rebel hat das getan und jede Diskussion über die Auswahl ist müßig.
Der zweite Punkt ist aber eindeutig kritischer. Die ISO-Einstellungen der Kameras sind nur grobe Richtwerte, gerade dieser Test zeigt das sehr gut. Besser ist es, die Belichtungszeit und die Blende vorzugeben und dann den ISO-Wert so zu variieren, bis bei allen Kameras möglichst exakt die gleiche Belichtung herauskommt. Denn dann findet man schnell den Grund für eine Reihe von Widersprüchen, die im Umlauf sind.
Einerseits wird die A99 gelobt für ihre High-ISO-Fähigkeiten, andererseits fällt im DXOMark der geringe Vorsprung gegenüber der A850/A900 auf. Die "getunten " ISO-Werte sind letztlich ein Marketing-Eingriff, der eine Kaufentscheidung beeinflussen soll.
Normiert man auf die Helligkeit, ist der Unterschied zur Canon eindeutig und der Nachteil der Folie lässt sich nicht mehr verstecken.
Dieser fällt eben bei der A7x weg und so sehen diese eben deutlich besser aus.
Wäre es möglich gewesen, alle Kameras bei vertretbarem Aufwand auf eine Helligkeit zu justieren, hätte man auch sinnvolle Aussagen zu dem Rauschabstand fällen können, der nun aber sehr schwierig ist.
Alle diese Aussagen betreffen nur den Signal zu Rausch Abstand und sind nur ein Teilaspekt der Kameras!

fotorrhoe

PS: Ich betreibe kein Sony-Bashing, sondern bin selber mit der A850/A580 zugange und war zunächst über den geringen Fortschritt der A99 in diesem Teilaspekt sehr überrascht.

ZITAT(Fotorrhoe @ 2014-03-22, 0:44) bin selber mit der A850/A580 zugange[/quote]
Wie? Du fotografierst noch mit Spiegel? Ist das erlaubt?

ZITAT(Giovanni @ 2014-03-22, 1:30) ZITAT(Fotorrhoe @ 2014-03-22, 0:44) bin selber mit der A850/A580 zugange[/quote]
Wie? Du fotografierst noch mit Spiegel? Ist das erlaubt?
[/quote]

Nein, eigentlich natürlich nicht ardon: , aber ich mag Verhüterlis (SLT-Folien) einfach nicht .

>> Dieser Kommentar ist der Uhrzeit geschuldet und erst ab 18 zu lesen <<

ZITAT(matthew @ 2014-03-21, 21:29) Eine anderer Test mit anderem Equipment wäre vielleicht aussagekräftiger gewesen, etwas "sachlicher",...[/quote]

Darum geht es nicht, Du hast mich falsch verstanden. Wie entwickelst Du Deine Raw-Bilder? Konverter auf, imortieren, exportieren, feddich? Welche Aussagekraft hätte ein so entwickeltes Bild bzgl. der Rawdaten der Kamera? Das hier ist mehr ein Vergleich der Raw-Konverter Vorgaben, als der eigentlichen Dateien oder Kameras. Alleine schon die Auffälligkeit bei ISO 400 bei der a7R deutet darauf hin, dass der Konverter (oder die Kamera) hier hinter den Kulissen manipuliert.

ZITAT(Giovanni @ 2014-03-21, 22:51) Manchmal wird einfach zu viel Korinthenk... betrieben.[/quote]Ja, ein richtiger, valider Vergleichstest hat sehr viel mit Korinthenkackerei zu tun. Das hebt ihn von Stammtischvergleichen ab. Es hat etwas mit wissenschaftlichem Arbeiten zu tun. Solche Tests wie bei Digitalkamera.de oder dpreview.com fußen darauf.

ZITATDer Vergleich von Benny liefert eine brauchbare qualitative Aussage.[/quote]Ja, und zwar, dass 36MP mehr auflösen als 18MP, und dass die 5DmkIII bei hohen ISOs irgendwie die bessere ist. Für manche ist das bestimmt ein Erkenntnisgewinn...

QUOTE (Dennis @ 2014-03-23, 11:22) Solche Tests wie bei Digitalkamera.de oder dpreview.com fußen darauf.[/quote]

Bei dpreview sehe ich keinen Hellikeitunterschied anderer Kameras zur 5DIII.
Klick

Das dpreview tool ist übrigens so gut, ich frage mich da wirklich wozu der Benny Test veröffentlicht wurde. Die von ihm getätigten Aussagen hätte man auch daran sehen können und die Widersprüche will er nicht kommentieren. Schade.

ZITAT(Dennis @ 2014-03-23, 11:22) und dass die 5DmkIII bei hohen ISOs irgendwie die bessere ist[/quote]

eine praxisrelevante Aussage erhält man auch in dem Fall erst, wenn man die Blder der A7r "optimal" (was immer das ist) runterskaliert...

QUOTE (turboengine @ 2014-03-23, 11:57) Das dpreview tool ist übrigens so gut, ich frage mich da wirklich wozu der Benny Test veröffentlicht wurde. Die von ihm getätigten Aussagen hätte man auch daran sehen können und die Widersprüche will er nicht kommentieren. Schade.[/quote]
Warum sollte denn Benny keinen eigenen Test posten? Er hat ihn mit besten Wissen und Gewissen durchgeführt.Das andere User den Test kritisch sehen ist normal.
Die Antworten auf seinen Test waren nicht aggressiv, aber im Ton auch nicht gerade verbindlich!
Ernst-Dieter

ZITAT(Reisefoto @ 2014-03-21, 22:30) Inhaltlich finde ich die Anmerkungen von Dennis durchaus berechtigt, aber wenn man diese Maßstäbe ansetzt, kann man mindestens 99% der Kameratests in die Tonne treten.[/quote]Da hast Du nicht ganz unrecht. "Früher" waren Tests und vor allem ihr Publikation teuer und aufwändig, heute - dank Internet - kann das wirklich jeder. Daher gibt es heute auch tausendfach mehr "Tests" als früher. Und die allermeisten davon taugen in der Tat nicht viel. Nicht jeder, der ein Auto fährt, ist auch dazu berufen, ein Auto zu testen. Ein valider Vergleichstest ist kein leichtes Unterfangen, allein schon der theoretische Unterbau - was teste ich, welche Parameter gibt es, wie dokumentiere ich das - ist schon schwierig. Es müssen geeignete Kriterien gefunden werden, und auch definiert werden. Es gibt ja auch Leute, die das professionell machen, und die betreiben den hohen Aufwand nicht aus Langeweile.
ZITATWer nicht die Kamera-JPGs vergleichen will, sondern einigermaßen praxisnah das, was aus den RAWs herauszuholen ist, muss gewisse Festlegungen treffen.[/quote]Und diese vor allem auch definieren und bekanntgeben. Ansonsten ist der Test eine Blackbox, und was hinten rauskommt nicht überprüfbare Aussagen, die man jetzt glauben kann oder nicht. Vor allem aber, wenn man sich ein wenig mit der Technik auskennt, dann weiß man, dass eine Standardentwicklung keinesfalls "neutral" oder "unentwickelt" ist. Hier schließe ich aus der Art der Formulierung von Benny, dass ihm das nicht ganz klar ist. Was auch kein Wunder oder keine Schande ist, denn als Berufsfotograf muss er nur wissen, wie er zu bestimmten Ergebnissen kommen kann, die Technik dahinter kann ihm egal sein. Um die Auto-Analogie zu bemühen: Der Rennfahrer muss seinen Boliden nur steuern können, welche Parameter die Bordelektronik wo und wann einliest, und was sie genau damit anstellt, muss er nicht im Detail wissen.
ZITATTheoretisch könnte man zunächst für jede Kamera den besten RAW-Konverter ermitteln[/quote]Was nimmst Du für einen Raw-Konverter? Den erst Besten aus dem Telefonbuch? Oder den (Deiner Meinung nach) optimalen? Wenn Du von einem Raw-Konverter hörst, der deutlich bessere Ergebnisse als Dein jetziger ermöglichen soll, probierst Du den dann mal aus? Es ist also absolut richtig (aber nicht notwendig), den besten Raw-Konverter zu ermitteln, denn genau das macht man ja auch im echten Leben.
ZITATund dann auch noch für die Kamera optimale Einstellungen ermitteln und anwenden (welche sind das?). Das setzt natürlich die perfekte Beherrschung der Konverter voraus.[/quote]Ganz genau, man sollte schon Experte sein. Glaubst Du etwa, Leute wie Roger Ciacala, Anders Uschold oder die Tester bei dpreview haben keine Ahnung von dem, was sie da machen? Jemand, der einen Raw-Konverter nicht wirklich gut auf Experten-Niveau bedienen kann, ist ganz sicherlich kein geeigneter Kandidat für einen seriösen Tester. Du erwartest doch auch, dass er in Sachen Kamera und Fotografie ein Experte sein soll, oder etwa nicht? Und optimale Einstellungen lassen sich definieren, dann hat man ein Kriterium.
Die Default-Einstellungen eines Konverters sind natürlich auch ein Kriterium, aber eben nicht, um eine Kamera zu testen, sondern die Güte der Voreinstellungen selber.
ZITATAber wer hat diese Fähigkeiten und gäbe es nicht sofort Leser, die andere Einstellungen für besser hielten?[/quote]Deswegen ist es ja wichtig, dass die Kompetenz des Testers deutlich über der eines "normalen Lesers" liegt. Jemand, der Dank viel Erfahrung einen Konverter auf Experten-Level bedienen kann, kann dem "normalen Leser" auch schlüssig begründen, warum er das so und nicht anders macht.
ZITATACR ist der weitverbreitetste RAW-Konverter und dessen Defaulteinstellungen sind eine brauchbare (wenn auch vielleicht ungerechte) Basis um zu sehen, was mit einfachen Mitteln im Vergleich zu den Kamera-JPGs aus den RAWs der getesteten Kameras herauszuholen ist.[/quote] Nein, diese Aussage halte ich so für falsch. Um zu sehen, was in den Raw-Daten an Reserve gegenüber den OOC-JPEGs steckt, muss man an die Extreme gehen. Schauen, was man in den Lichtern noch an Zeichnung herbeizaubern kann, was in den Schatten noch zu holen ist. Mit Standardeinstellungen kommt man da nicht weit. Die Standardkonvertierung bietet gegenüber einem OOC-JPEG wohl kaum einen Vorteil.

ZITAT(Dennis @ 2014-03-23, 11:22) Ja, ein richtiger, valider Vergleichstest hat sehr viel mit Korinthenkackerei zu tun.[/quote]
Wenn der eigene Vergleich von Benny die von ihm in diesem Zusammenhang gesuchte Information zu liefern imstande war, war er für ihn valid. Er hat m.E. nicht den Anspruch erhoben, damit das Informationsbedürfnis aller Hobbyfotografen abzudecken.

ZITAT(Dennis @ 2014-03-23, 11:22) Solche Tests wie bei Digitalkamera.de oder dpreview.com fußen darauf.[/quote]
Gerade auch deren Validität wird von einer nicht geringen Anzahl an Fotoforenlesern nicht anerkannt. Du kannst es mit deinem "wissenschaftlichen Arbeiten" so weit treiben wie du willst, garantiert findest du jemanden, dem es nicht exakt genug ist. Oder zumindest jemanden, der das behauptet, und sei es nur, weil er sich vielleicht bzgl. seiner Einstellung zu seiner Lieblingskamera auf den Schlips getreten fühlt.

Vielleicht muss man zurzeit seine Seite mit mindestens einem Vergleichstest ausstatten um zusätzliche Besucher/Kunden anzuziehen oder einen
höheren Google PageRank zu erhalten? ardon:

QUOTE (opelgt @ 2014-03-23, 20:43) ardon: [/quote]

Der Smilie wird nichts nützen, das gibt Ärger mit Ernst-Dieter...

@Dennis

ZITATNiemand verwendet Raw-Dateien, um sie zu nehmen "wie sie aus der Kamera kommen", sondern um das Optimum aus den Bilddaten herauszuholen. Insofern leuchtet mir das Verfahren nicht ganz ein[/quote]Wenn man RAW Daten in einen RAW-Konverter lädt, sind sie eh schon nicht mehr so, wie sie "aus der Kamera" kommen (es sei denn, man nimmt den herstellereigenen Konverter, was aber außer Canon-Usern kaum jemand tun wird). Selbst auch ohne irgendwelche Optimierungen hat man den Vorteil, keine glattgebügelten JPEGs samt Kompressionsartefakten zu benutzen, sondern z.B. TIFs mit feinerer Auflösung.

ZITATWill man das zeigen, was die Kamera (incl. der kamerainternen und nachgelagerten Bearbeitung) kann, dann muss man auch die Raw-Daten entprechend optimieren.[/quote]Nö. Da man eh nie sieht, was die Kamera tatsächlich kann, sondern immer nur das, was ein bestimmter Konverter (und sei es der kamerainterne im Falle von OOC JPEGs) aus den Daten bastelt, ist es mehr als legitim einen bestimmten Konverter zu benutzen und alle Regler auf "Null" zu stellen. Natürlich vergleicht man dabei immer die Kombination RAW-Datei & Konverter… aber das tut man eben soweiso immer.

ZITATPS kann nicht mit Raw-Daten umgehen, diese müssen erst von LR oder ACR in einen Farbraum überführt werden, den PS interpretieren kann[/quote]Der Farbraum spielt hier doch überhaupt keine Rolle! (allenfalls eine untergeordnete). Wichtig ist hier, dass Photoshop nur mit definierten Bild-Formaten (PSD, PSB, TIF, JPEG, PNG, GIF etc.) umgehen kann, nicht aberr mit "latenten" Bilddateien, wie es z.B. RAW-Dateien sind. Und im Übrigen ist es nicht zwingend erforderlich, dass die Datei einen definierten Farbraum hat… Photoshop öffnet auch z.B. TIFs ohne definierten Farbraum. Die betreffende Datei wird dann im gewählten Arbeitsfarbraum dargestellt, der im Zweifel nicht der korrekte ist, aber öffnen kann Photoshop Bilddateien auch dann, wenn sie keinen definierten Farbraum haben (sprich: nicht profiliert sind).

ZITATIch finde es verfehlt, Bilder durch einen nicht definierten Prozess eines Raw-Konverters zu jagen, und dann Aussagen über die Kameras zu machen.[/quote]Ich gar nicht. Lightroom mit allen Reglern auf "Null" zu verwenden erzeugt einen Vergleich, der eine gewisse Relevanz hat. Dieser Vergleich sagt nämlich, wie verschieden voneinander die betreffenden Bilddaten sind. Dass man im Einzelfall hier und da noch etwas mehr rausholen kann, ist unbenommen. Aber wenn man verschiedene Konverter benutzt, ist Vergleichbarkeit überhaupt gar nicht mehr gegeben. Definitiv z.B. extrahiert Capture One feinere Details und produziert bei den meisten (aber auch wiederum nicht allen) RAW-Daten weniger Aliasing und weniger Halos (auch ohne Schärfung) als Lightroom. Genauso defintiv zeigt Capture One aber auch stärkeres Rauschen bei höheren ISO (aber eben auch immer noch mehr Details). Einfach, weil die Philosophie von Phase One und Adobe eine grundsätzlich andere ist. Was soll ich da jetzt machen? Bis ISO400 C1 benutzen und ab ISO800 Lightroom? Und was, wenn ich "schönes" Rauschen mehr mag, als glattbegügelte Bilder? Am Ende geht es eben asuch immer um Ästhetik bzw. persönliche Präferenzen.

ZITAT(nicht überall, wo Null draufsteht, ist auch Null drin)[/quote]Bei Lightroom im Wesentlichen schon...

ZITATIch vergleiche den maximal erzielbaren Output von Kameras, denn in der Anwendung bin ja schließlich auch bestrebt, das Optimum aus einer Kamera herauszuholen. Ich verwende kein Objektiv in einem suboptimalen Blendenbereich, nur damit es "vergleichbarer" zu den Objektiven meiner Konkurrenten wird. Genau so wenig entwickele ich Raw-Dateien subotpimal. Daraus folgt, ich entwickle die Raw-Dateien mit dem jeweils optimalen Konverter zur optimalen Qualität. Das kann bedeuten: Zwei unterschiedliche Konverter für zwei unterschiedliche Kameras. Oder eben innerhalb meines angestammten workflows alle Kameras in meinem Konverter, aber definitv immer mit jeweils optimierten Einstellungen.[/quote]Wenn man das einigermaßen ernst nimmt, sind Vergleiche überhaupt nicht mehr möglich. Was auch gut ist und endlich mal Zeit wird! Es geht schon lange nicht mehr darum, was die Kameras in Bezug auf die Qualität der Bilddaten können (nur Canon hinkt st. einiger Zeit massiv hinterher… die scheinen entweder fieberhaft an einem Super-Coup zu arbeiten oder sie haben ihren Führungsanspruch begraben). Es geht um Handling, Flexibilität … und Objektive!

ZITATWas hat dieser Test für eine Aussagekraft?[/quote]Er sagt aus, wie sich die Bilddateien bei identischen Einstellungen (alles auf "Null" im weltweit wahrscheinlich am weitesten verbreiteten RAW-Konverter verhalten. Hat so gesehen weit mehr Aussagekrat, als jeder andere Vergleich.
Und nochmals: Dieser Vergleich sagt, wie verschieden voneinander die betreffenden Bilddaten entwickelt im gleichen Konverter sind.

ZITATJa, ein richtiger, valider Vergleichstest hat sehr viel mit Korinthenkackerei zu tun.[/quote]Nur weil man ganz besonders korinthenkackerisch ist, wird der Test nicht besser… denn folgt man Deiner Argumentation, sind Vergleiche, die irgendwie "objektivierbar" sind, überhaupt nicht möglich.

Unterm Strich fehlt mir in Bennys "Vergleich" nur eine Angabe zu den Belichtungszeiten. Denn wenn die Kameras bei gleichen ISO & Blenden unterschiedlich belichtet haben, dann haben die jeweiligen Sensoren auch unterschiedliche Lichtmengen abbekommen. Und dann sind die Vergleiche natürlich per se für die Füsse.

Deine Beiträge haben zweierlei bewirkt: zum einen wissen wir jetzt, wie toll Du über die Details und Fallstricke von RAW-Konvertierung Bescheid weisst (was Du ohne jeden Zweifel auch tatsächlich tust, aber durchaus aggressiv vorbringst). Zum anderen wird Benny evtl. die Lust vergangen sein, künftig weiterhin Vergleichstests dieser Art hier im Forum zu posten. Damit schrumpft die Zahl der interessierten User dann von gefühlten 17 auf 16. Und irgendwann seid ihr zu fünft…