Forum Übersicht - ILCE-7 » Sony ILCE-7R gegen SLT-A99, Canon 1Dx und 5D Mk3

Hallo liebe Fotofreunde,

wir haben die Canon 1DX, die Sony A7R, die Canon 5D MK3 und die Sony A99 gegeneinander antreten lassen, um ihre Bildqualität im direkten Vergleich zueinander zu testen.

Von ISO 100 bis ISO 25600 mussten die Kandidaten zeigen, was in ihnen steckt. Wer sich für diesen umfangreichen Test interessiert, findet den Bericht unter dem folgenden Link:

http://benny-rebel.de/informationen/tipps/...canon5dmk3.html

Unser Testbericht mit den verschiedenen Objektiven folgt demnächst.

Informative Lektüre wünscht Euch

Benny Rebel

Ich habe da einige Fragen oder Anmerkungen:ZITATunbearbeitete 100%-Ausschnitte aus den RAW-Dateien[/quote]Was heißt unbearbeitet? Die Ausschnitte, die Du zeigst, sind keine Raw-Daten, sondern RGB-Bilder. Die zugrundeliegenden Raw-Dateien wurden also irgendwie ins RGB-Format umgerechnet, und das geht freilich nicht ohne bestimmte Richtlinien und Vorgaben. Insofern sind die Bilder alles andere als unbearbeitet. Falls Du damit meinst, dass Du "alle Regler auf Null gelassen" hast, dann bedeutet das nur, dass Du die Vorgaben des Raw-Konverters akzeptiert hast. Die Raw-Dateien unterschiedlicher Kameras werden logischerweise nicht "vergleichbarer" wenn man die Regler auf Null lässt, da man gar nicht weiß, welche Korrekturen intern auf die unterschiedlichen Formate angewandt werden. Niemand verwendet Raw-Dateien, um sie zu nehmen "wie sie aus der Kamera kommen", sondern um das Optimum aus den Bilddaten herauszuholen. Insofern leuchtet mir das Verfahren nicht ganz ein. Der Pferdefuß zeigt sich ja bei den Aufnahmen mit den beiden höchten ISO-Stufen, bei denen "wunderbarerweise" die Canon 5DmkIII viel hellere und bessere Ergebnisse zeigt. Diese Aufnahmen sind alles andere als unbearbeitet, da wurde einiges gedreht und geregelt - nur eben bei den Dateien der 5DmkIII deutlich effizienter, als bei der Konkurrenz. Ein OOC-Vergleich ist nur bei JPEGs möglich bzw. sinnvoll, allerdings auch nur, wenn man auch OOC-JPEGs verwendet. Will man das zeigen, was die Kamera (incl. der kamerainternen und nachgelagerten Bearbeitung) kann, dann muss man auch die Raw-Daten entprechend optimieren.

ZITATvon Photoshop Lightroom unentwickelt zu Adobe Photoshop CS6 gesendet[/quote]Als Raw-Entwicklung wird der Prozess der Überführung in einen RGB-Farbraum (oder anderen Farbraum) bezeichnet. Wenn Du die Raw-Dateien also in LR importierst und dann wieder als JPEG oder TIFF oder PSD exportierst, dann hast Du die Daten bereits entwickelt. Völlig egal, ob Du noch manuell irgendwelche Parameter verstellt hast. PS kann nicht mit Raw-Daten umgehen, diese müssen erst von LR oder ACR in einen Farbraum überführt werden, den PS interpretieren kann. Aber man keine Raw-Dateien "unentwickelt" an PS senden.

Ich denke, Du wolltest damit sagen, dass Du die Bilder in LR importiert hast, und mit den Voreinstellungen von LR (also von DIR unbearbeitet, aber nicht wirklich unbearbeitet) als RGB-Bilder an PS weitergeleitet hast. Wichtig ist, dass Du verstehst, dass da jede Menge interne Bearbeitung stattfindet, auf die Du keinen Einfluss hast, von der Du nicht mal das Ausmaß kennst, und die auch nicht bei jedem Raw-Typ gleich ausfällt. Im wesentlichen haben andere Leute (die Programmierer) für Dich diese Parameter voreingestellt.

Weiterhin bewertest Du "Schärfe,Brillanz und der Kontrast". Das sind alles drei Eigenschaften die mindestens hauptsächlich von der kamerainternen Verarbeitung (auch bei Raw! und der nachgelagerten Bearbeitung (im Raw-Konverter auch ohne Dein Zutun) erzeugt werden. Ich finde es verfehlt, Bilder durch einen nicht definierten Prozess eines Raw-Konverters zu jagen, und dann Aussagen über die Kameras zu machen. Im wesentlichen zeigst Du, dass die Kamera mit der höchsten Auflösung die höchste Auflösung hat, was wahrlich kein großer Erkenntnisgewinn ist. Deine Ergebnisse bei ISO 12800 und 25600 sind zwar in der Qualität überraschend, allerdings auch mehr ein Zeichen der Güte der Konverertierung als der Güte der Kamera. Das müsste man mal gezielt untersuchen, ob die Raw-Daten der anderen Kameras wirklich soviel schlechter sind, oder ob da nicht kameraintern und im Konverter einfach besser parametriert wurde. Dass die a7R hier auf Grund ihres kleinen pixel pitches abfällt, ist nicht erstaunlich. Vielmehr behauptet sie sich sehr gut im Vergleich zu den anderen Kameras mit größerem pixel pitch, was auf die modernere Sensortechnik und Fortschritte in der Datenverabeitung zurückzuführen ist. Es ist halt die modernste Kamera im Feld.

Hallo Dennis,

danke für deine Kommentare*, ich denke damit hast du in jedem Punkt recht. Die Frage bleibt allerdings wie man es besser anstellen sollte. Sollte man zunächst einmal alle Bilder auf die gleiche Helligkeit bringen, dann Weißabgleich, globalen und lokalen Kontrast abgleichen und zu zuletzt Schärfe und Entrauschung manuell optimieren? Oder hast du eine bessere Idee? Das Optimierungsziel müsste immer gleich sein, was sicherlich viel Erfahrung voraussetzt und sich schlecht standardisieren lässt, dennoch würde ich so einen Vergleich begrüßen. Um die Sache dann noch komplizierter zu machen sollte man eigentlich auch noch andere Raw-Konverter hinzuziehen.

*(und Benny für die Arbeit, aber das habe ich nebenan schon gesagt )

Du solltest auch noch die Belichtungszeiten dokumentieren. Wenn die 5dIII einfach länger belichten würde, so könnte das z.B. die signifikant besseren Ergebnisse im High Iso sehr gut erklären und in der Praxis hätte sie lediglich den Vorteil der zuverlässigeren Belichtung.

und wer ist eigentlich wir?

Grüße,
Phillip

ZITAT(Alison @ 2014-03-18, 16:32) Hallo Dennis,

danke für deine Kommentare*, ich denke damit hast du in jedem Punkt recht. Die Frage bleibt allerdings wie man es besser anstellen sollte.[/quote]
Gute Frage! Die Diskussionen bzgl. Raw-Vergleichen gibt es ja schon seit es Raw-Dateien gibt, insofern fühlte ich mich ein wenig in die Vergangenheit zurückversetzt, als ich den Artikel las. Eines ist jedenfalls sicher: Raw-Dateien in einem Konverter verwurschteln, dabei keinen Regler anfassen, alles auf Null stellen (nicht überall, wo Null draufsteht, ist auch Null drin), und dann meinen, die Bilder wären irgendwie unbearbeitet oder "neutral" entwickelt, ist ein glatter Irrglaube. Das war schon vor knapp 15 Jahren wahr, und ist es heute noch viel mehr - denn die ganzen Eingriffe seitens der Kameraelektronik haben definitiv zugenommen.

Ich finde eine solche Herangehensweise aber auch grundsätzlich, prinzipiell un-sinnig. Meine Argumentations-Kette lautet so:
Ich verwende Raw-Daten, weil ich das Maximale aus den Bilddaten herausholen will. Ich vergleiche den maximal erzielbaren Output von Kameras, denn in der Anwendung bin ja schließlich auch bestrebt, das Optimum aus einer Kamera herauszuholen. Ich verwende kein Objektiv in einem suboptimalen Blendenbereich, nur damit es "vergleichbarer" zu den Objektiven meiner Konkurrenten wird. Genau so wenig entwickele ich Raw-Dateien subotpimal. Daraus folgt, ich entwickle die Raw-Dateien mit dem jeweils optimalen Konverter zur optimalen Qualität. Das kann bedeuten: Zwei unterschiedliche Konverter für zwei unterschiedliche Kameras. Oder eben innerhalb meines angestammten workflows alle Kameras in meinem Konverter, aber definitv immer mit jeweils optimierten Einstellungen.

Das Phänomen der helleren Aufnahme der 5DmkIII bei hohen ISO-Werten kann durch unterschiedliche interne Verarbeitungen der Kameras kommen. Die ISO-Einstellungen sind ja sowieso nur simuliert, weswegen man auch von Pseudo-ISO spricht. Daher wäre es wichtig zu wissen, ob die Belichtungsparameter bei allen Kameras die gleichen waren.

Um das ganze noch weiter auf die Spitze zu treiben: Selbst bei gleichen Belichtungsparametern könnten die Objektive noch unterschiedliche Transmission haben. Der ideale Weg ist also: Gleiches Objektiv von einem Fremdhersteller, gleiche manuell eingestellten Belichtungsparameter, und dann für jede Kamera die optimalen Parameter im RAW-Konverter finden - wobei 'optimal' auch wieder subjektiv ist

ZITAT(thomasD @ 2014-03-18, 19:37) Der ideale Weg ist also: Gleiches Objektiv von einem Fremdhersteller, gleiche manuell eingestellten Belichtungsparameter,...[/quote]
Die Frage ist dann nur wieder: Was hat dieser Test für eine Aussagekraft? Ich sollte schon Kombinationen testen, die ich auch verwenden will. Was bringt es mir, wenn die 5DmkIII mit einer Drittherstellerlinse die a7 aussticht, aber dann nachher im realen Einsatz mit EF-Optik gegen die a7 mit FE-Optik verliert? * Das ist ja die Crux bei diesen pseudo-standardisierten "Vergleichstests". Für so etwas braucht man ein Testlabor, dazu kann beispielsweise Anders Uschold ein Lied singen. Solche "Tests", die von Fotografen durchgeführt werden, gehen regelmäßig in die Hose, bzw, tendieren mit ihrer Aussagekraft gegen Null - wie man ja hier gesehen hat. Im Endeffekt hat Benny mit seiner Tierfotografie ja recht enge Vorgaben, was die Leistung seiner Ausrüstung angeht, hinsichtlich Schnelligkeit und Treffsicherheit des AF, der Brennweite/Lichtstärke, der High-ISO-Fähigkeit etc. Ein Auflösungsvorteil der einen Kamera wird durch einen nicht richtig funktionierenden Autofokus schnell kompensiert. Da mag jetzt die 1DX auf dem letzten PLatz landen, wenn die a7R nur einen Hauch daneben fokussiert, oder nicht schnell genug fokussiert, liefert die 1DX ganz schnell die besseren Bilder.

Bei Bennys Test erarbeitet sich die 5DmkIII bei ISO 25.600 einen klaren Vorteil, aber solange nicht geklärt ist, ob die Belichtungsparameter die gleichen waren, und woher der Unterschied von gut 3 EV kommt, würde ich keine Rückschlüsse auf die Kameras ziehen.

ZITAT... und dann für jede Kamera die optimalen Parameter im RAW-Konverter finden - wobei 'optimal' auch wieder subjektiv ist [/quote]
Ein subjektives "optimal" lässt sich durch exakte Zielkriterien auch objektivieren.

EDIT: * Über denn Sinn, ein Canon-Objektiv an der a7R zu testen kann man sich auch streiten - es sei denn, dieses Objektiv soll auch real an der Kamera verwendet werden. Kommen jedoch andere Optiken zum Einsatz, dann geht die Aussagekraft natürlich wieder nach unten...

Pragmatisch wird man doch eh sagen: Wie groß auch immer die Unterschiede bei der Bildqualität sind, im Vergleich zu anderen Unterschieden zwischen diesen Kameras sind sie weitgehend irrelevant. Bedienung, Ausstattung und Preis weichen ja erheblich mehr voneinander ab...

ZITAT(roseblood11 @ 2014-03-19, 17:54) Pragmatisch wird man doch eh sagen: Wie groß auch immer die Unterschiede bei der Bildqualität sind, im Vergleich zu anderen Unterschieden zwischen diesen Kameras sind sie weitgehend irrelevant. Bedienung, Ausstattung und Preis weichen ja erheblich mehr voneinander ab...[/quote]
Stimmt!

ZITAT(thomasD @ 2014-03-19, 20:33) ZITAT(roseblood11 @ 2014-03-19, 17:54) Pragmatisch wird man doch eh sagen: Wie groß auch immer die Unterschiede bei der Bildqualität sind, im Vergleich zu anderen Unterschieden zwischen diesen Kameras sind sie weitgehend irrelevant. Bedienung, Ausstattung und Preis weichen ja erheblich mehr voneinander ab...[/quote]
Stimmt!
[/quote]


Letztendlich sind dann Vergleiche an sich irrelevant, da man immer die gleiche Auflösung mit mehr oder weniger identischen Objektiven fahren müsste, zudem den gleichen RAW Konverter für alle, denn wein ein Konverter bei Canon mehr rausholt als ein anderer bei Sony oder Nikon ist dies ja eigentlich kein Kameravergleich mehr - man kann das ganze auch ad absurdum treiben.

Fazit: Kameras sind nur bedingt vergleichbar, jeder Vergleich hat irgendwo seine "Schadstellen". Dennoch finde ich es sehr lobenswert, wenn sich jemand eine Heidenarbeit macht und das - sein Ergebnis - auch noch kostenlos zur Verfügung stellt! Ich kenne einige "Tests" in kostenpflichtigen Photo-Magazinen, die sogar ohne jeglichen Versuch einer objektiven Darstellung weit weniger harscher Kritik ausgesetzt sind, sondern sehr oft als "Wahrheit" akzeptiert werden.

Werbetechnisch ausgedrückt: Alle Kameras sind unvergleichlich

ZITAT(Mac-Fool @ 2014-03-21, 13:17) Fazit: Kameras sind nur bedingt vergleichbar, jeder Vergleich hat irgendwo seine "Schadstellen". Dennoch finde ich es sehr lobenswert, wenn sich jemand eine Heidenarbeit macht und das - sein Ergebnis - auch noch kostenlos zur Verfügung stellt! Ich kenne einige "Tests" in kostenpflichtigen Photo-Magazinen, die sogar ohne jeglichen Versuch einer objektiven Darstellung weit weniger harscher Kritik ausgesetzt sind, sondern sehr oft als "Wahrheit" akzeptiert werden.

Werbetechnisch ausgedrückt: Alle Kameras sind unvergleichlich [/quote]
Ich finde das speziell dieser Test [edit]potentiell[/edit] grobe technische Fehler hat, so dass die Aussagekraft für mich erstmal unter eindem deutlichen Vorbehalt steht. Dass ein solcher Tests Grenzen hat ist denke ich klar, aber wenn ich nicht weiß ob die Kameras gleich belichtet wurden, dann ist schnell die Grenze des irreführenden erreicht.

Welche subjektiven Magazintests siehst du denn, die in Forenkreisen als Wahrheit akzeptiert werden? Mir fallen da keine ein.

Grüße,
Phillip

QUOTE (Phillip @ 2014-03-21, 14:12) Ich finde das speziell dieser Test grobe technische Fehler hat, dass die Aussagekraft eines solchen Tests Grenzen hat ist denke ich klar, aber wenn ich nicht weiß ob die Kameras gleich belichtet wurden, dann ist schnell die Grenze des irreführenden erreicht.[/quote]

Technische Fehler sehe ich noch nicht, denn es kann ja noch sein, dass an allen Kameras manuell die gleiche Zeit/Blendenkombination eingestellt wurde. Solange das allerdings nicht dokumentiert ist, kann man aus dem Test tatsächlich nur Schlüsse bezüglich des Auflösungsvermögens ziehen.

ZITAT(Alison @ 2014-03-21, 14:48) ZITAT(Phillip @ 2014-03-21, 14:12) Ich finde das speziell dieser Test grobe technische Fehler hat, dass die Aussagekraft eines solchen Tests Grenzen hat ist denke ich klar, aber wenn ich nicht weiß ob die Kameras gleich belichtet wurden, dann ist schnell die Grenze des irreführenden erreicht.[/quote]

Technische Fehler sehe ich noch nicht, denn es kann ja noch sein, dass an allen Kameras manuell die gleiche Zeit/Blendenkombination eingestellt wurde. Solange das allerdings nicht dokumentiert ist, kann man aus dem Test tatsächlich nur Schlüsse bezüglich des Auflösungsvermögens ziehen.
[/quote]
Da hast du Recht, technische Fehler war nicht die passende Formulierung. Ich hätte dem ein potentiell vorausschieben sollen.

Grüße,
Phillip

QUOTE (Alison @ 2014-03-21, 14:48) Technische Fehler sehe ich noch nicht, denn es kann ja noch sein, dass an allen Kameras manuell die gleiche Zeit/Blendenkombination eingestellt wurde. Solange das allerdings nicht dokumentiert ist, kann man aus dem Test tatsächlich nur Schlüsse bezüglich des Auflösungsvermögens ziehen.[/quote]

Wie sollte man das? Wo sehe ich ein Detail, an dem ich die Auflösung/Mikrokontrast und die Brillanz echt festmachen könnte?

M.E. ist das ein Rauschtest bei 1:1 Darstellung, also ein High ISO Pixelpeeper Test. Für mich eher irrelavent.
Hätte man wenigstens auf diesselbe Ausgabegrösse skaliert, dann könnte man das mit den verschiedenen Kameras erzielbare Ergebnis halbwegs vergleichen. Aber bei 1:1 eine 18MP Auflösung gegen 36MP zu halten und dan Ergenisse jenseits von ISO 6400 zu diskutieren - naja.

ZITAT(Dennis @ 2014-03-18, 15:06) Ich habe da einige Fragen oder Anmerkungen...[/quote]

Hallo Dennis,

Deine Anmerkungen mögen wohl irgendwie zutreffen, allerdings was würde ICH denn machen. Bild 1 von der 5D MIII in LR / CS rein und schauen was rauskommt. Bild 1 von der a99 reinladen und schauen was rauskommt. Wenn der Konverter für Canon nun besser sein sollte, ist das so, Pech für die "Sonianer", gut für die "Canonianer". Eine anderer Test mit anderem Equipment wäre vielleicht aussagekräftiger gewesen, etwas "sachlicher", aber mal ganz ehrlich mir stehen die Hilfsmittel LR und CS zur Verfügung und nicht das sonstige Equipment. Ich bleibe trotzdem bei den Alphas, pbwohl im neuen Leben ich vielleicht Canon wählen würde. :-)

Jetzt hätte man vielleicht noch ein anderes Motiv wählen können, etwas mehr mit Haare oder ähnliches, und dann?

Grüsse