RE: Sony "A9" absehbar

#46 von u. kulick , 02.02.2014 19:06

QUOTE (Minolta2175 @ 2014-02-02, 18:48) QUOTE (Bernd_23 @ 2014-02-02, 14:54) Neee, aber mir ist aufgefallen das die Nikon D 600 (auch 24 MPix FF) preiswerter als die Alpha 7 ist, sowie die D 800 ein ganz anderes Kaliber darstellt und auch zum besseren Preis angeboten wird.[/quote]

Hallo,
ich finde die Alpha 7 Modell auch nicht besondes preiswert, mit diesem Sucher und ohne Stabi.
Die Nikon D800 gefällt mir sehr gut, aber es ist keine Systemkamera mit einem 24x36 Sensor, da muss die Nikon D800 passen.
Ich möchte an einer Vollformat-Systenkamera vorallem mein Altglas verwenden, bisher habe ich also keine andere möglichkeit.

Gruß Ewald
[/quote]

Kurzer ebay-Check: a7 Body ab 1314 Euro, D600-Body ab 1344 Euro. Der Preis ist also in etwa gleich!

Billigere gibt es als Vorführmodelle, sicher für niemanden die erste Wahl für alle die wissen, dass die modernen Gadgets eben nicht jede Fehlbedienung verzeihen, da helfen auch "nur 400 Auslösungen" nix.


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RE: Sony "A9" absehbar

#47 von kieloben , 02.02.2014 19:06

Eigentlich lese ich im Minolta Forum nur den analog Teil. Der digitale Sony Kram interessiert micht nur wenig. Manchmal werfe ich dann doch einen Blick rein... und was muß ich feststellen: die gleichen Grabenkriege, Auseinandersetzungen etc wie in allen anderen Foren, in denen es um digitale Kameras geht.

Sagt mal Leute, habt ihr eigentlich keine anderen Probleme



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RE: Sony "A9" absehbar

#48 von Neonsquare , 02.02.2014 19:11

ZITAT(u. kulick @ 2014-02-02, 18:44) Bernd 23 hat recht

Gegenüber der D600 kackt das moderne Retrozeugs doch etwas ab!

DxO-Vergleich Df A7 D600 --->glänzendes Ergebnis für D600 - Profikamera![/quote]
Was so ein paar Öltröpchen nicht alles ausmachen! Da kriegt man mittlerweile sogar EU-Importe mit möglicherweise Problemen bei Garantie zu einem Preis unter einer regulär importierten A7! Vielleicht liegt sogar so ein kleiner Wischer zum Ölabwischen bei.

Im Ernst: Mittlerweile wird sogar darüber spekuliert, dass Nikon hartnäckige D600-Nutzer still auf die D610 updated - ich finde es etwas fragwürdig gerade einen EU-Import eines Modells, das einen wohlbekannten Serienfehler hat und deswegen frühzeitig ersetzt wurde als "Preisbrecher" anzugeben. Insbesondere wenn man es nirgends im Handel regulär importiert zu diesem Preis kaufen kann.

Davon abgesehen sind das zwei grundverschiedene Kameras - weder die D600 noch die D610 können mir das bieten was die A7 bietet und umgekehrt kriegt ein D600/D610-Käufer auch mit einer A7 nicht all das geboten was er an seiner Kamera hat.

Es ist vollkommen legitim wenn jemand sagt eine A7 ist ihm zu teuer - aber sie als grundsätzlich teurer als die Konkurrenz hinzustellen ist etwas eindimensional und einfach Quatsch.



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RE: Sony "A9" absehbar

#49 von Minolta2175 , 02.02.2014 19:34

ZITAT(Neonsquare @ 2014-02-02, 19:11) Es ist vollkommen legitim wenn jemand sagt eine A7 ist ihm zu teuer - aber sie als grundsätzlich teurer als die Konkurrenz hinzustellen ist etwas eindimensional und einfach Quatsch.[/quote]


Hallo,
die Alpha 7 Modelle haben als Vollformat-Systemkamera keine Konkurrenz!

Da ist doch noch die Leica M9, aber das ist ja keine Systemkamera,die kauft man zum Haben.

Gruß Ewald


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RE: Sony "A9" absehbar

#50 von u. kulick , 02.02.2014 19:46

ZITAT(Minolta2175 @ 2014-02-02, 19:34) ZITAT(Neonsquare @ 2014-02-02, 19:11) Es ist vollkommen legitim wenn jemand sagt eine A7 ist ihm zu teuer - aber sie als grundsätzlich teurer als die Konkurrenz hinzustellen ist etwas eindimensional und einfach Quatsch.[/quote]


Hallo,
die Alpha 7 Modelle haben als Vollformat-Systemkamera keine Konkurrenz!

Da ist doch noch die Leica M9, aber das ist ja keine Systemkamera.

Gruß Ewald
[/quote]
Wenn man hier im Forum die Schwüre auf den Prismensucher liest und die Modelle bildqualimäßig UND preismäßig nebeneinanderstellt, sind A7 und D600 direkte Konkurrenten. Die Flexibilität der D600 ist allerdings eingeschränkt, wenn man sie nur mit einem "Immerdrauf" verwenden könnte, wenn sie tatsächlich so überdurchschnittlich Schmutz auf den Sensor zieht, empfiehlt es sich eben keinen reinzulassen

Während hingegen die Leica M9 zum Leica M-System gehört, also vonwegen keine Systemkamera Aber bestimmt zu teuer für diese Diskussion


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RE: Sony "A9" absehbar

#51 von Neonsquare , 02.02.2014 20:11

ZITAT(u. kulick @ 2014-02-02, 19:46) Wenn man hier im Forum die Schwüre auf den Prismensucher liest und die Modelle bildqualimäßig UND preismäßig nebeneinanderstellt, sind A7 und D600 direkte Konkurrenten. Die Flexibilität der D600 ist allerdings eingeschränkt, wenn man sie nur mit einem "Immerdrauf" verwenden könnte, wenn sie tatsächlich so überdurchschnittlich Schmutz auf den Sensor zieht, empfiehlt es sich eben keinen reinzulassen [/quote]

AFAIK sollen die Öltröpfchen vom Verschluss kommen. Es muss auch nicht bei jedem und nicht sofort auftreten. Die Kameras wurden kostenlos vom Service gereinigt, haben aber nach kurzer Zeit wieder Öltröpfchen. Wenn man bedenkt, dass mit der D610 bereits ein Nachfolger bereitsteht und der dieses Problem wohl nicht hat, dann wundert mich der Preisverfall der D600 nicht. Ohne dieses Problem gäbe es wohl keine D610 und die Preise wären auch nicht unbedingt auf dem Niveau. Aber das sind natürlich Mutmaßungen. Trotzdem denke ich, dass auch die A7 noch deutlich günstiger werden wird.

Mit 6D, D600 und A7 ist wohl die erste Runde im Preiskampf um Vollformat-Systemkameras eingeläutet. Interessanter als der Preis der D600 heute ist eher was die Nachfolger der 6D und D610 kosten werden.



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RE: Sony "A9" absehbar

#52 von roseblood11 , 02.02.2014 20:49

Ein Schnäppchen ist eine D600 nur, wenn man ein fehlerfreies Modell erwischt und es bis zum Ableben benutzt. Durch das ganze Öl-Gedöns ist der Ruf dieser Kamera doch so ruiniert, dass die Gebrauchtpreise unterirdisch ausfallen werden.

Wenn man bedenkt, um wieviel komplexer eine D610 im Vgl zur A7 aufgebaut ist, kann man doch schon absehen, dass der Reingweinn pro Kamera bei letzterer weit größer wäre - wenn die absolute Stückzahl vergleichbar wäre. Da die aber bei den klassischen DSLRs aber wohl immernoch weit größer als bei den spiegellosen ist, muss man wohl sagen, der Preis der A7/A7r geht leidlich in Ordnung. Mehr aber sicher nicht, von Schnäppchen kann da keine Rede sein. Wirklich relevant ist doch für die meisten aber sowieso eher der Preis für eine komplette Ausstattung, und da steht die Sony recht schlecht da, denn bei den FE-Objektiven wird ja ganz schön zugelangt, und, was wichtiger ist, es gibt für die großen DSLR-Systeme eine Menge günstigere Alternativen, die es für die A7/r auf absehbare Zeit wohl nicht geben wird. So gesehen sind die Dinger ein ganz schön teurer Spaß, es sei denn, man nutzt sie wirklich in erster Linie mit Altglas. Man addiere doch mal D610+2,8/24-70 von Tamron, dazu ein lichtstarkes 50er von Nikon und evtl ein Mittelklasse-Telezoom. Kriegt man eine vergleichbare Ausstattung auf Basis der A7 in ähnlicher Preisregion hin? Adapterlösungen geben Punktabzug...


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RE: Sony "A9" absehbar

#53 von Phillip , 02.02.2014 21:11

Als Allroundkamera halte ich dein D600 System für eine deutlich günstigere Angelegenheit als eine a7.
Es gibt für die D600 ein gutes Ökosystem bezahlbarer Standardobjektive, welches es so für die a7 so nicht gibt, die angekündigten und veröffentlichten Objektive sind ganz klar im Premiumbereich angesiedelt. Es gibt außerdem ein vollständiges Blitzsystem.
Anders sieht die Sache aus, wenn man bereit ist manuelle Objektive einzusetzen, dann sind diese auf einmal für die a7 deutlich günstiger. Aber das bedarf schon einer gewissen Auseinandersetzung mit dem Thema.

Ich bin mit meiner a7 super glücklich, habe noch nie so gute Bilder aus einer Kamera bekommen und würde sie gegen nichts eintauschen. Aber ich halte mich nicht für repräsentativ.

Grüße,
Phillip


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RE: Sony "A9" absehbar

#54 von Minolta2175 , 02.02.2014 21:23

ZITAT(Phillip @ 2014-02-02, 21:11) Als Allroundkamera halte ich dein D600 System für eine deutlich günstigere Angelegenheit als eine a7.
Es gibt für die D600 ein gutes Ökosystem bezahlbarer Standardobjektive, welches es so für die a7 so nicht gibt, die angekündigten und veröffentlichten Objektive sind ganz klar im Premiumbereich angesiedelt. Es gibt außerdem ein vollständiges Blitzsystem.
Anders sieht die Sache aus, wenn man bereit ist manuelle Objektive einzusetzen, dann sind diese auf einmal für die a7 deutlich günstiger. Aber das bedarf schon einer gewissen Auseinandersetzung mit dem Thema.

Ich bin mit meiner a7 super glücklich, habe noch nie so gute Bilder aus einer Kamera bekommen und würde sie gegen nichts eintauschen. Aber ich halte mich nicht für repräsentativ.

Grüße,
Phillip[/quote]
Hallo,

jaaa, der Preis ist für die Kamera zu hoch, aber es gibt kein Andere, also warten oder kaufen.
Gruß Ewald


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RE: Sony "A9" absehbar

#55 von Phillip , 02.02.2014 21:46

ZITAT(Minolta2175 @ 2014-02-02, 21:23) jaaa, der Preis ist für die Kamera zu hoch, aber es gibt kein Andere, also warten oder kaufen.
Gruß Ewald[/quote]
Der Preis für die A7 ist nicht zu hoch, die Kamera wurde gerade zu einer UVP die 600¤ unter derer der Nikon liegt eingeführt, ist bei serösen Händlern billiger als die D600 und wird in wenigen Monaten vermutlich deutlich darunter liegen. Die A7 kann Dinge, die die D600 nicht kann und umgekehrt.
Der Preis fürs Gesamtsystem ist auch der Leistung angemessen, aber nicht jeder braucht soviel premium.

Grüße,,
Phillip


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RE: Sony "A9" absehbar

#56 von Reisefoto , 02.02.2014 23:59

Ich halte die Diskussion um den Preis für müßig. Dass brandneue Kameras, die zudem ein Alleinstellungsmerkmal haben, teurer verkauft werden als Modelle, die schon lange im Handel sind oder gar auslaufen, ist doch normal. Die Nachfrage nach A7 und A7r scheint sehr hoch zu sein, da wäre Sony doch dumm, wenn sie die Dinger dann zum Nikon Dumpingpreis anbieten würden. Genauso verständlich ist es, wenn jemand, der den Preis zu hoch findet, die Kameras nicht kauft. Das bleibt doch jedem selbst überlassen.

Klar fehlen A7 und A7R einige Elemente die die klassischen Kameras / DSLRs haben, aber dafür sind sie auch wesentlich kompakter und wie die Bilder der zerlegten A7r von Roger Cikala zeigen, auch sehr solide gebaut. Schaut man hingegen in eine zerlegte D600 (Bilder hatten wir hier schon im Forum diskutiert, bekommt man teilweise das kalte Grausen.

Wirklich viel zu teuer war die A99 am Start, bei A7 und A7r habe ich das angesichts ihrer Leistungen und ihrer Alleinstellung am Markt nicht so empfunden.

So, die Argumente wurden ausgetauscht, nun vertragt Euch wieder. Wegen so einer Nichtigkeit muss man sich nicht in die Haare kriegen.


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RE: Sony "A9" absehbar

#57 von matthiaspaul , 03.02.2014 01:28

ZITAT(Reisefoto @ 2014-02-02, 23:59) Klar fehlen A7 und A7R einige Elemente die die klassischen Kameras / DSLRs haben, aber dafür sind sie auch wesentlich kompakter und wie die Bilder der zerlegten A7r von Roger Cikala zeigen, auch sehr solide gebaut. Schaut man hingegen in eine zerlegte D600 (Bilder hatten wir hier schon im Forum diskutiert, bekommt man teilweise das kalte Grausen.[/quote]
Sony ILCE-7R:
http://www.mi-fo.de/forum/index.php?showto...st&p=302459
http://www.lensrentals.com/blog/2014/01/th...rrorless-camera

Nikon D600:
http://www.mi-fo.de/forum/index.php?showto...st&p=292299
http://www.chipworks.com/blog/recentteardo...-the-nikon-d600
http://www.dpreview.com/news/2012/11/08/if...-d600-chipworks

ZITATWirklich viel zu teuer war die A99 am Start, bei A7 und A7r habe ich das angesichts ihrer Leistungen und ihrer Alleinstellung am Markt nicht so empfunden.[/quote]
Das geht mir ganz genauso. Bei den SLTs (und ganz besonders bei der SLT-A99) hat Sony die enormen Einsparungen in den Produktionskosten, die durch den Wegfall der Spiegelmechanik und des optischen Suchers möglich wurden, nicht an die Kunden weitergegeben.

Rein an den geschätzten Produktionskosten orientiert, hätte die SLT-A99V meiner Einschätzung nach 2012 für unter 2000 EUR eingeführt werden können:

http://www.mi-fo.de/forum/index.php?showto...st&p=292168

Wenn man bedenkt, daß seitdem wieder anderthalb Jahre ins Land gegangen sind und die ILCE-7 nochmals deutlich einfacher aufgebaut ist (kein AF-Motor, keine Blendenansteuerung, kein SteadyShot, keine Spiegelfolie, weniger Knöpfe) liegt sie preislich eigentlich gar nicht so schlecht, wobei ich auch hier noch Luft nach unten sehe.

Viele Grüße,

Matthias


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http://www.mi-fo.de/forum/viewtopic.php?t=13448 (Minolta Forum Thread Index)


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RE: Sony "A9" absehbar

#58 von roseblood11 , 03.02.2014 14:55

Dabei hast du die im Vgl zu den DSLRs von CaNikon deutlich geringere Stückzahl aber nicht in der Rechnung.


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RE: Sony "A9" absehbar

#59 von matthiaspaul , 03.02.2014 23:34

ZITAT(roseblood11 @ 2014-02-03, 14:55) Dabei hast du die im Vgl zu den DSLRs von CaNikon deutlich geringere Stückzahl aber nicht in der Rechnung.[/quote]
Die habe ich nicht berücksichtigt, weil ich die Preise der DSLR-A900 und SLT-A99V in Relation zu ihren jeweiligs angenommenen Fertigungskosten gesetzt habe. Die dürften zumindest grob gesehen (d.h. in Bezug auf Nikon und Canon) in ähnlicher Stückzahl produziert worden sein.

Die Mehrkosten für die aufwendige Spiegelmechanik und den optischen 100%-Vollformat-Sucher mit Glasprisma der DSLR-A900 sowie die sehr aufwendige Justage sind sowohl in absoluten Zahlen als auch relativ im Vergleich zu weniger aufwendigen Konstruktionen der kleineren Modelle halbwegs bekannt. Darüber komme ich auf ein Einsparpotential von um die 1000 EUR der SLT-A99V gegenüber der DSLR-A900. Beide Kameras wurden angangs für 2800 EUR angeboten.

Viele Grüße,

Matthias


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RE: Sony "A9" absehbar

#60 von matthiaspaul , 04.02.2014 04:53

ZITAT(tatatu @ 2014-02-02, 0:49) ZITAT(Dennis @ 2014-02-02, 0:18) Die a7 mit 24MP muss man schon mit Bedacht handhaben, die a7R erfordert noch deutlich mehr Sorgfalt. Was soll man bitte mit 54MP auf einem FF-Chip anfangen.[/quote]Wie wahr! Wenn's denn 54MP werden ...
Man kann argumentieren, dass es vorteilhaft ist, wenn der Sensor die Objektive ausreizt und nicht umgekehrt (Stichworte Aliasing, Moiré, Pseudo-Details). Man kann aber auch argumentieren, dass es geiler ist, wenn die Objektive dem Sensor gewachsen sind (Stichworte Brillanz, 3D-Look, Präsenz, feine Differenzierung blabla). Und um das bei solch kleinem Pixelpitch hinzukriegen, wird es echt richtig teuer (bezügl. Objektiven). Hey, ein schlampiges 50er für die A7/A7R kostet einen Tausender. Hallo?!
[/quote]
Meiner Meinung nach sind diesem Treiben Grenzen gesetzt. Klar, im Moment freut man sich vielleicht noch über den Fortschritt, daß es endlich mal 50mm-Objektive gibt, die mehr können, als vor 30 Jahren - das hätte man auch früher haben können, aber der Leidensdruck war bisher nicht groß genug, als daß sich das rentiert hätte. Mehr noch, Festbrennweiten galten seit Jahrzehnten als "überholt" und "uncool".
Aber die neue Klasse von 50ern kostet zwischen 900 und 1700 EUR, und nach oben hin wird sie mit dem Zeiss Otus für 3500 EUR abgeschlossen. Die Zahl der Anwender, die 1500 EUR und mehr für so ein Objektiv auf den Tisch legen (wollen und können), ist limitiert, ebenso wie die Möglichkeiten, solche Optiken günstiger fertigen zu können - Objektive sind nun mal keine Digitalelektronik. Insofern braucht man für den Massenmarkt eine andere Lösung.

Was könnte man also mit den in ein paar Jahren möglichen Strukturgrößen machen, statt sie in "überflüssige" Pixel zu investieren?

Umdenken Richtung "bessere" Pixel statt mehr PixelElektronische Bildstabilisierung durch schnelles Auslesen des Sensors während der Belichtung (d.h. im Prinzip so, wie es derzeit schon im Videomodus passiert). Das ist mit einem Verlust an Auflösung verbunden, der aber dann verschmerzbar wird, wenn man davon sowieso mehr als genug hat. Das schnelle Auslesen ließe sich gleichzeitig auch noch für eine TTL-OTS-Blitzbelichtung ohne Vorblitz, für Bulb Live View nutzen, vielleicht auch für einen vollelektronischen Verschluß.Mehr Platz für Spezial-Pixel für Hauptsensor-Phasen-Detektions-AFElektronische (auch nachträgliche) Fokussierung und Möglichkeit für 3D-Aufnahmen - Stichwort: Plenoptische Kamera; http://www.mi-fo.de/forum/viewtopic.php?t=9884, http://www.mi-fo.de/forum/index.php?showto...st&p=151807

Viele Grüße,

Matthias


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