Forum Übersicht - RE: Ausgleich Transmissionsverluste durch ISO-Anhebung - 3

QUOTE (mts @ 2010-11-05, 17:12) QUOTE (u. kulick @ 2010-11-05, 13:27) Es gibt einen ISO-Wert, der Dir im Moment vor der Aufnahme im Sucher angezeigt wird, und es gibt einen angehobenden ISO-Wert, der tatsächlich zur Aufnahme verwendet wird.[/quote]

Und es ist derselbe. Der, bei dem es bei einer bestimmten Belichtungszeit und einer bestimmten Blende ein Bild einer bestimmten Belichtung gibt.[/quote]

Wir diskutieren hier die Thesen aus dem offenen Brief. Die Annahme, die zu treffen ist, um überhaupt etwas zum Diskutieren zu haben ist: "increasing the ISO without the photographer's knowledge"

Der primitive Zusammenhang Blende-Belichtungszeit-ISO hat sich im digitalen Zeitalter außerdem verkompliziert zu Blende-Belichtungszeit-ISO-Rauschen

Dieser Zusammenhang steckt heutzutage wirklich jedem im Hinterkopf, der auch nur ein einziges mal informiert eine Digitalkamera gekauft hat. Man kann es schon zur Allgemeinbildung zählen.

Jeder Fotograf will wissen, warum sein Bild verrauscht ist. Wenn die EXIF-Daten verraten, wie weit die ISO-Zahl angehoben wurde, besteht die Chance, zu verstehen warum.

Solange f-stops und keine i-stops angegeben werden, bleibt dann halt eine Diskrepanz bei Blende-Belichtungszeit-ISO, in Zukunft wird Exif Felder für SOS, REI und ISO haben, um die Lichtempfindlichkeit zu dokumentieren (neuester Standard 2010).

Was RAW-Daten angeht, ist Exif laut Wikipedia garkein Standard dafür, sondern es sind entsprechende Daten darin in proprietären Formaten abgelegt. Exif gibt es nur für TIFF und JPEG als Standard. Dann gilt meine Forderung halt dafür: ISO gehört im RAW so abgelegt, wie es technisch an der Elektronik in und um den Sensor tatsächlich für die Aufnahme eingestellt war.

QUOTE (mts @ 2010-11-05, 17:37) Ich weiß nicht, welchen Standard genau welcher Hersteller für die ISO-Werte annimmt. Ein schöner Anhaltspunkt ist http://en.wikipedia.org/wiki/Iso_speed#Dig..._exposure_index. ... Der ISO-Wert sagt, bei welcher Motivhelligkeit, Blende und Verschlusszeit es ein nach Meinung des Kameraherstellers korrekt belichtetes Bild gibt. Nicht, wie weit die Signalverarbeitung des RAW-Konverters oder der JPEG-Engine dafür an den Stellschrauben drehen muss. Soweit ich euch verstehe, fordert ihr eine Notiz in den Exif-Daten für das Ausmaß der Signalanhebung. Das ist aber nicht das gleiche wie der ISO-Wert.[/quote]

Für Leute, die mit allem zufrieden sind, wie ihre Kamera die Bilder zu JPEGs zusammenwurschtelt, sind Fragen, wie sie in dem offenen Brief aufgeworfen werden, doch eh nicht interessant. Die Lichtempfindlichkeit-Ermittlungs-Methode laut ISO 12332 müsste dann immer Recommended Exposure Index (REI) technique sein, denn das ist laut Wikipedia japanischer Standard neben der SOS-Methode, die aber JPEG-basiert ist. Also gibt es garkeine verwirrende Vielfalt von Lichtempfindlichkeit-Ermittlungs-methoden, sondern nur REI, die für das RAW-Thema interessiert. Und scheinbar setzt es sich durch, REI und ISO abzuspeichern.

ZITAT(u. kulick @ 2010-11-05, 18:58) Wir diskutieren hier die Thesen aus dem offenen Brief. Die Annahme, die zu treffen ist, um überhaupt etwas zum Diskutieren zu haben ist: "increasing the ISO without the photographer's knowledge".[/quote]Nur scheint ja genau diese Annahme falsch zu sein. Es wird ja am ISO-Wert nicht gedreht, sondern an der internen Signalverarbeitung.
ZITAT(u. kulick @ 2010-11-05, 18:58) Jeder Fotograf will wissen, warum sein Bild verrauscht ist. Wenn die EXIF-Daten verraten, wie weit die ISO-Zahl angehoben wurde, besteht die Chance, zu verstehen warum.[/quote]Nur wird ja die ISO-Zahl nicht angehoben. Du "forderst" bzw. "verlangst" eine Zahl für die interne Datenaufbereitung. Quasi einen Rausch-Index.
ZITAT(u. kulick @ 2010-11-05, 18:58) ZITAT(mts @ 2010-11-05, 17:37) Ich weiß nicht, welchen Standard genau welcher Hersteller für die ISO-Werte annimmt. Ein schöner Anhaltspunkt ist http://en.wikipedia.org/wiki/Iso_speed#Dig..._exposure_index. ... Der ISO-Wert sagt, bei welcher Motivhelligkeit, Blende und Verschlusszeit es ein nach Meinung des Kameraherstellers korrekt belichtetes Bild gibt. Nicht, wie weit die Signalverarbeitung des RAW-Konverters oder der JPEG-Engine dafür an den Stellschrauben drehen muss. Soweit ich euch verstehe, fordert ihr eine Notiz in den Exif-Daten für das Ausmaß der Signalanhebung. Das ist aber nicht das gleiche wie der ISO-Wert.[/quote]Für Leute, die mit allem zufrieden sind, wie ihre Kamera die Bilder zu JPEGs zusammenwurschtelt, sind Fragen, wie sie in dem offenen Brief aufgeworfen werden, doch eh nicht interessant.[/quote]Die Frage, was welche Kamera mit äußerst lichstarken Objektiven anfängt, ist durchaus interessant. Welchen Unterschied welche Blenden wirklich bieten - sowohl wenns um die Unschärfen als auch um die Lichtausbeute, also ums Rauschverhalten geht.

QUOTE (hobel @ 2010-11-04, 11:27) Dafuer muesste man noch einen extra Parameter einfuehren,
in der Art "Signalanhebung um EV um Verluste auszugleichen, und den gewuenschten ISO Wert zu erreichen".[/quote]

jaaaaa, weiterdenken ...

QUOTE (Neki @ 2010-11-05, 16:57) QUOTE (u. kulick @ 2010-11-05, 13:27) (...) Es gibt einen ISO-Wert, der Dir im Moment vor der Aufnahme im Sucher angezeigt wird, und es gibt einen angehobenden ISO-Wert, der tatsächlich zur Aufnahme verwendet wird. Letzterer gehört ins EXIF und garantiert kein anderer.[/quote]Das sehe ich anders: Wenn mit einer von der eingestellten ISO abweichenden Empfindlichkeit aufgenommen wird, müssen unbedingt BEIDE Daten in EXIF abgelegt werden! Denn man muss nachvollziehen können, was bei dem, was man BEWUSST eingestellt hat, hinten rauskommt (und, durch Einbeziehung der "tatächlichen" ISO, WARUM).
[/quote]

... so mag ich es, wenn schon so leidenschaftlich diskutiert, dann wenigstens nicht ergebnislos. Zweiten ISO-Wert abspeichern - nicht schlecht.

QUOTE (mts @ 2010-11-05, 20:41) QUOTE (u. kulick @ 2010-11-05, 18:58) Jeder Fotograf will wissen, warum sein Bild verrauscht ist. Wenn die EXIF-Daten verraten, wie weit die ISO-Zahl angehoben wurde, besteht die Chance, zu verstehen warum.[/quote]Nur wird ja die ISO-Zahl nicht angehoben. Du "forderst" bzw. "verlangst" eine Zahl für die interne Datenaufbereitung. Quasi einen Rausch-Index.
[/quote]

Das passt als Ergänzung zum Kreativ-Workshop hier: In Zukunft wird ja laut neuestem Exif-Standard ISO-Wert und REI-Wert abgespeichert. Noch einen ISO-Wert mehr will die Industrie dann auch nicht unbedingt abspeichern. Dann aber stattdessen den Rausch-Index. Super-Idee. Und rauschanhebende Maßnahmen, ob man die nun ISO-Anhebung oder Signalanhebung nennt, müssten in diesem Rausch-Index einfließen. Aber vielleicht wäre es doch besser, einen signalanhebungsäqivalenten zweiten ISO-Wert zu dokumentieren, denn daraus kann man auch auf das erhöhte Rauschen schließen, wenn der zweite ISO-Wert höher als der erste ist. Und es ist ja nicht nur das Rauschen, die Signalanhebung hebt ja auch hell belichtete Bereiche in den überbelichteten Bereich. Und wer weiß, was wir an Nachteilen des "ISO-Tricks" hier noch garnicht erwogen haben?

Außerdem haben wir gemeinsam auch noch den i-stop erfunden, weil weder f-stop noch t-stop der Komplexitöt des Gesamtsystems gerecht wird, in dem es eben z.B. belichtungsbeeinflussende Sensor-Lichteinfallswinkel-Abhängigkeit gibt. Und die Empfehlung dazu, die Tiefenschärfe im Monitor oder gar Sucher anzuzeigen, weil die Blenden-Einstellung nach einer kamera-plus-objektiv-spezifischen i-stop-Skala für den Fotografen ungewohnt wäre.

QUOTE (hobel @ 2010-11-05, 19:47) Der offene Brief stellt einen Sachverhalt dar, den man erahnen konnte ...[/quote]

Ja, damit man nicht rum-ahnen muss, um etwas zu verstehen, was die Kamera macht: Dokumentation. Alle Sensor-Hersteller sollten auf hohem Niveau das Verhalten ihrer Sensoren dokumentieren, so wie Dalsa. Alle Objektivhersteller die Fehlermesskurven ihrer Objektive angeben. Denn es hat sich rumgesprochen: no product is perfect. Also keine Angst und raus mit der Doku. Last not least: Firmware - wenn schon Linux, dann richtig offen bitte.

Da dieser Thread hier vielleicht erstmal alles von den Füßen auf den Kopf gestellt hat, ist das trotz allem ein erstaunliches Ergebnis

Siehe auch:

http://www.luminous-landscape.com/forum/in...p?topic=47800.0
http://www.dyxum.com/dforum/stealing-fstops_topic70676.html
http://www.dyxum.com/dforum/a99-features-c...76.html#1087376

Viele Grüße,

Matthias