Forum Übersicht - RE: Ausgleich Transmissionsverluste durch ISO-Anhebung - 2

QUOTE (Neonsquare @ 2010-11-04, 8:30) Irgendwie leuchtet mir das Problem noch nicht ein.
Durch Transmissionsverluste kommt also etwas weniger Licht durch das Objektiv als durch ein optisch ideales Objektiv. Bei sehr großen Blenden geht ein gewisser Anteil der Randlichtstrahlen bei digitalen Sensoren im Gegensatz zu Film verloren was wiederum einen messbaren Lichtverlust darstellt. Mit den ISO-Werten soll ein Herstellerübergreifender Wert gegeben sein, bei dem man sich darauf halbwegs verlassen können soll, dass Bei Blende X, Zeit Y und ISO Z im Bild eine möglichst gleiche Belichtung erreicht wird. Durch die Verluste bei großen Blenden soll nun diese Belichtung etwas geringer ausfallen, weshalb die Hersteller dies über eine leichte Steigerung der internen Signalverstärkung (internes "ISO" ausgleichen. Im Resultat stimmen die Ergebnisse des Tripels Blende/Zeit/ISO damit wieder; zumindest für die Randstrahlenverluste - für die konstruktiv bedingten Verluste des Objektivs können sie es ja nicht wissen.

In welcher Weise ist das nun eigentlich anstößig? Wir sprechen hier doch von eigentlich recht kleinen Lichtwertdifferenzen. Wieso ist es sinnvoll den internen Signalverstärkungswert als eine Art "sensorspezifisches ISO" in die EXIF zu schreiben?

Interessant: Im Prinzip ist die Methode ja die gleiche, wie Lichtverluste durch den SLT-Spiegel ausgeglichen werden.

Gruß,
Jochen[/quote]

Der Stein des Anstosses ist recht weiten hinten im LL Artikel. Es geht darum ob sich eigentlich die Darstellung der unscharfen Bereiche aendert, weil das Licht evtl gar nicht
den eigentlichen Sensorbereich erreicht. Ich kann mir das nicht so recht vorstellen dass es eine grosse Rolle spielt, weil ja auch das Out-of-focus-Licht aus aehnlichen Richtungen
kommen muesste wie das In-focus-Licht, aber evtl ist da ja was dran. Deshalb die Frage ob sich der Kauf hochoffener Objektive lohnt, wenn der gewollte unschaerfe Effekt evtl
gar nicht erreicht werden kann.

Den Punkt hat U.Kulik bislang gar nicht erwaehnt... und um den geht's eigentlich.

Zu SLT: Genau. Natuerlich hebt Sony auch hier den ISO Wert an, bzw tut es nicht, weil der ISO Wert die Antwort des Gesamtsystems auf Licht
beschreibt, einschliesslich teildurchlaessigem Spiegel, AA Filtern, UV und IR Sperrfiltern und was sich sonst so vor dem
Sensor rumtreibt. Unter der Annahme das es der selbe Sensor wie in der 580 ist, ist er gegenueber diesem niederer, das heisst es wird
Signalaufbereitung genutzt um das selbe Ergebnis zu erreichen, und die sieht vermutlich aehnlich aus wie wenn der Benuzter
den ISO Wert erhoehen wuerde.
Ist aber ebenfalls kein Grund den Wert ins EXIF Tag zu speichern.

Mir geht es darum, dass ...

1. ... offenbar kein kompletter Verlust der schräg einfallenden Lichtstrahlen zu bedauern ist, sondern nur ein messbarer Anteil verlustig geht. Das ist bewiesenermaßen als supersimple super einfach verstehbare allerhöchst veröffentlichungswürdige Grafik darstellbar und hülfe gerade in diesem Thread zur Klärung der meisten Unklarheiten.
2. ... Rauschen nicht nur eine Sache des Blätterwaldes ist, sondern eine, immer wieder erneut bewiesen, fast immer mit der ISO-Einstellungs-Anhebung wachsende Störgröße, die bei der RAW-Entwicklung berücksichtigt werden kann mit einer Rauschunterdrückung nach Gusto des Foto-Bearbeiters. Der sollte sich darauf verlassen können, dass, egal welches Objektiv verwendet wird, ISO gleich ISO ist. Schummeln bei den EXIF-Daten ist da unbedingt auszuschließen!

Dass der "Blur" Schaden nimmt ist absolut ausgeschlossen, denn von den scharfen Bildpunkten gelangt ebensoviel Offenblendrandstrahlenlicht auf den Sensor wie von den unscharfen. Was das Objektiv unscharf sieht, bildet es genauso unscharf scharf auf dem Sensor ab. Was der Sensor sieht, sind also abgesehen vom Rauschen nur scharfe Bildpunkte. Von dem, was das Objektiv scharf abbildet und dem was es unscharf abbildet, gehen genausoviele Offenblendrandlichtstrahlen verloren. Wie viele? Lasst euch von den Sensorherstellern genau die Kurve zeigen, wie sie Dalsa für seine CCDs veröffentlicht. Die Tiefenschärfe bleibt wie gewünscht, wo Lichtverluste dieser Art merklich werden, jedoch wird Unschärfe vielleicht geringfügig schwächer und Vignettierung dafür ein wenig stärker akzentuiert. Das bleibt übrig von der Tiefenschärfe-Besorgnis des offenen Briefschreibers. Viel Lärm um wenig. Aber, wie sich hier in dieser Diskussion wieder zeigt, viele Enthusiasten möchten es eben doch ganz genau wissen. Das ist der springende Punkt. Lasst euch also auch von Sony, Canon, Nikon, Foveon, Kodak und allen sonstigen Sensorherstellern die Kurven zeigen, die helfen zu verstehen.

P.S.

QUOTE (hobel @ 2010-11-04, 11:27) Auf der Sensorseite ja, aber im Gesamtsystem haengt eben jener Winkel vom
Typ des Objektives, dessen Entfernungs und Brennweitenstellung ab.
Solange ich diese Paramter nicht kenne gibt mir die Angabe der Winkelabhaengigkeit genau - NIX.[/quote]

Wie eben erläutert, ist das Wissen um die Winkelabhängigkeit des Lichtverlusts am Sensorpixelchen ALLES. Deine Objektive kennst DU. Kenntest Du jedoch zusätzlich die Winkelabhängiskeit des Lichtverlusts am Sensor, würdest Du verstehen, wie dein Objektiv, von dem du den Strahlengang kennst oder erahnen kannst (Die Hersteller veröffentlichen gewöhnlich Objektiv-Querschnittzeichnungen), wie es also mit dem Sensor harmoniert in der hier diskutierten Zweifelsfrage.

@hobel
Danke für die Erläuterung.

@u. kulick
Also das ist des Pudels Kern - Du hast Angst vor mehr Rauschen bei hochoffenen Objektiven? Soweit ich den Artikel in Erinnerung habe geht es aber wirklich um derart geringe Verluste, dass die Signalverstärkung nicht gleich zu starkem Rauschen führen sollte . Im übrigen sehe ich nicht wo da gefaked wird - denn Aufgabe der Kamera ist es nunmal eine bestimmte Belichtung bei gegebener Zeit, Blende und ISO zu schaffen. Die Alternativen wären eine veränderung der Blende bzw. der Zeit - beides hielte ich für kritischer.

QUOTE (Neonsquare @ 2010-11-04, 16:52) Also das ist des Pudels Kern - Du hast Angst vor mehr Rauschen bei hochoffenen Objektiven? Soweit ich den Artikel in Erinnerung habe geht es aber wirklich um derart geringe Verluste, dass die Signalverstärkung nicht gleich zu starkem Rauschen führen sollte . Im übrigen sehe ich nicht wo da gefaked wird - denn Aufgabe der Kamera ist es nunmal eine bestimmte Belichtung bei gegebener Zeit, Blende und ISO zu schaffen. Die Alternativen wären eine veränderung der Blende bzw. der Zeit - beides hielte ich für kritischer.[/quote]

Der Teufel steckt nicht im Pudel, sondern im Detail. Die ISO-Einstellung bringt das Rauschen, nicht die Objektiv-Öffnung. Die ist bei available light evtl. immer groß, wenn dann noch die ISO-Einstellung so ist, dass sie knapp unter der Stufe mit sprunghaftem Rausch-Anstieg liegt, und mir dann eine Automatik ganz versteckt ISO hochschaltet, hab ich geloost gegen meine Kamera. Wenn ich aber im EXIF nachher nachlesen kann, a, das hat die eigenwillige Kamera mal wieder angestellt, dann ist das die Transparenz die ich benötigen würde, wenn meine Kamera sich solcher Auto-ISO-Hochschalttricks bediente. Und das ist genau das, was der offene Briefschreiber auch braucht. Dann ist für ihn offenkundig: a ja, meine Kamera mogelt sich mit diesem Trick durch. Wird der ISO-Wert nicht korrekt im EXIF festgehalten, müsste ich mich wundern, warum die Kamera rauscht wie der Deibel, obwohl ich sie gerade anders eingestellt habe.

Nun sieht der Briefschreiber aber noch das Problem, daß bei Offenblende so viele auf die Sensorpixelobjektivchen zielgenau auftreffende Lichtquantelchen garnicht verwertet werden, weil sie trotz pixelweiser Mikrooptik knapp neben die Photodiode zielen, und das sind gerade charakteristische Lichtanteile von Offenblendebildern. Auch für dieses wunderliche Kameraverhalten braucht er eine Erklärung. Wenn zu dem Sensor seiner Kamera die entsprechenden Eigenheiten dokumentiert wären, dann könnte er verstehen, könnte nachrechnen, a ja, soviel Licht mehr kommt noch zusätzlich an bei Blenden-Weitöffnung, und die Korrelation nachrechnen mit den Kurven für lichteinfallswinkelabhängige Lichtempfindlichkeit des Sensors. Also, was er außer korrekten EXIF-Daten noch braucht, ist diese Kurve, um zu verstehen.

Und ob die Verluste nun "derart gering" sind, könnte man gewiss nicht behaupten, wenn tatsächlich wie behauptet der ISO-Trick, ob undokumentiert oder Exif-dokumentiert, angewendet wird. Und woher die Verluste kommen? Objektiv oder Sensor? Vorstellbar ist bei Systemobjektiven des Kameraherstellers, dass auch deren Lichtverlust beim ISO-Trick berücksichtigt wird. Dann wäre sehr wahrscheinlich der Anteil des Sensors an der Notwendigkeit für den Trick noch eher gering, aber im Zusammenhang mit dem Lichtverlust des Objektivs zu berücksichtigen.

Fazit: Alles will gut dokumentiert sein, aktuell gewählter ISO-Wert, Sensor-Charakteristik, Objektiv-Eigenschaften, und noch viel mehr. Oder wir bekommen folgenden Trend: Fotografen bekommen nur noch Kameras geliefert, die sie sich komplett selbst eichen müssen, und der Rest der Konsumenten wird mit Apparaten abgespeist, die irgendwie irgendwas machen, aber bestimmt nicht mehr nach alter Fotoschule, sondern mit vielen in geheimen Teilen der Firmware verborgenen Tricks rumzaubern, dass allen Fotoamateuren nur noch schlecht wird. Zumal die Bereitschaft des Lieblingslieferanten, wenigstens wünschenswerte Firmware-Änderungen zu liefern, bekanntlich gering ist. Super wäre hingegen: Keine Geheimnisse mehr bei der Firmware. Auch diese samt Dokumentation offenlegen.

Damit können wir hoffentlich eine sinvollere Forderung an die Foto-Industrie stellen, aber bitte formuliert es besser als ich:

"Bitte tanzt uns Fotografen und Fotoamateuren nicht auf der Nase herum mit geheimnisvollen Problem-Lösungen, die uns nur irritieren und nicht recht erfreuen können. Und wenn, wendet die Tricks sorgsam an, dass es keine Verschlimmbesserungen werden. Und dokumentiert sie und die Gründe dafür."

Für den ISO-Trick zum Ausgleich von Lichtverlusten sollte der Hersteller es nicht bunten Testzeitschriften überlassen, den ISO-Wert zu ermitteln, ab dem Rauschen sprunghaft zunimmt. Er sollte es schon am Prototypen ermitteln und der Firmware sagen: Ab dann schalte nicht mehr ISO hoch, sondern die Belichtungszeit. Wenn bei available light der Benutzer plötzlich einen Anstieg der Belichtungszeiten bemerkt, kann er umsteuern, seiner Kamera auf einer stabilisierenden Unterlage Halt geben für längere Belichtung ohne Verwackeln. Wichtig: ISO wird nicht in einen Bereich hochgeschaltet, wo der Benutzer das Rauschen nicht verhindern kann. Das Verwackeln hingegen kann er eher verhindern. Verrauschtes Bild ist nämlich genauso unbrauchbar wie verwackeltes.

Das finde ich ein wenig paranoid. Es ist ja nicht so, dass du plötzlich bei ISO100 auf ein Niveau von ISO1600 geschmissen wirst. Du hast ja trotzdem die volle Kontrolle über die ISO. Wenn Du diesen Effekt vermeiden willst, musst Du eben bei Offenblende mit dem ISO nochmal ein bisschen vorsichtiger sein. Ich sehe da nach wie vor kein Problem.

QUOTE (Neonsquare @ 2010-11-05, 0:16) Du hast ja trotzdem die volle Kontrolle über die ISO.[/quote]
Das will ich hoffen, aber der Autor des hier diskutierten offenen Briefes stellt das in Frage. Unter Kontrolle habe ich bei einem komplexen System wie einer modernen Systemkamera nur, was mir richtig angezeigt wird. Wenn eine automatische ISO-Korrektur aber sogar so geheim abliefe, so dass sie nicht wenigstens im Nachherein per EXIF herausfindbar ist, wird mir bei available light, und schon garnicht anderen, die viel mehr fotografieren und RAWs automatisiert verarbeiten, das Leben nicht einfacher gemacht.

QUOTE (u. kulick @ 2010-11-04, 20:37) . Wird der ISO-Wert nicht korrekt im EXIF festgehalten, müsste ich mich wundern, warum die Kamera rauscht wie der Deibel, obwohl ich sie gerade anders eingestellt habe.[/quote]
Ich will im EXIF Tag den ISO Wert finden mit dem ich das Bild reproduzieren kann, nicht einen Aufhelleffekt den die Kamera braucht
um diesen ISO Wert zu liefern.

QUOTE Für den ISO-Trick zum Ausgleich von Lichtverlusten sollte der Hersteller es nicht bunten Testzeitschriften überlassen, den ISO-Wert zu ermitteln, ab dem Rauschen sprunghaft zunimmt. Er sollte es schon am Prototypen ermitteln und der Firmware sagen: Ab dann schalte nicht mehr ISO hoch, sondern die Belichtungszeit. Wenn bei available light der Benutzer plötzlich einen Anstieg der Belichtungszeiten bemerkt, kann er umsteuern, seiner Kamera auf einer stabilisierenden Unterlage Halt geben für längere Belichtung ohne Verwackeln. Wichtig: ISO wird nicht in einen Bereich hochgeschaltet, wo der Benutzer das Rauschen nicht verhindern kann. Das Verwackeln hingegen kann er eher verhindern. Verrauschtes Bild ist nämlich genauso unbrauchbar wie verwackeltes.[/quote]
Ich finde die Bezeichnung ISO Trick ein bischen lustig, weil es kein Trick ist, sondern eine noetige Massnahme um den ISO Wert zu erreichen,
den man einstellt.

Die Kamera kann dazu ausschliesslich an der Datenaufbereitung des Sensors drehen, weil naemlich ISO Wert, Blende und Belichtungszeit
vom User eingestellt werden, im Zweifel nach den Angaben eines externen Belichtungsmessers.
Also muessen die Sensordaen so aufbereitet werden dass sie dem eingestellten ISO Wert entsprchen, und Blemde und Zeit sind eben wie
vom Nutzer gewaehlt.
Wie soll die Kamera im Manuel Modus die Zeit aendern? Oder bei Blendenautomatik?

QUOTE (hobel @ 2010-11-05, 2:22) Ich will im EXIF Tag den ISO Wert finden mit dem ich das Bild reproduzieren kann, nicht einen Aufhelleffekt den die Kamera braucht um diesen ISO Wert zu liefern.[/quote]

Wenn der Aufhelleffekt in einer versteckten ISO-Erhöhung besteht, hat das aber
erstens nicht nur die von mir jetzt wirklich hinreichend beispielhaft beschriebenen Nachteile, sondern sogar noch mehr, und
zweitens ist der gelieferte ISO-Wert eben der durch die automatische ISO-Erhöhung gelieferte und kein anderer.

QUOTE (hobel @ 2010-11-05, 2:22) Die Kamera kann dazu ausschliesslich an der Datenaufbereitung des Sensors drehen, weil naemlich ISO Wert, Blende und Belichtungszeit
vom User eingestellt werden, im Zweifel nach den Angaben eines externen Belichtungsmessers.
Also muessen die Sensordaten so aufbereitet werden dass sie dem eingestellten ISO Wert entsprechen, und Blende und Zeit sind eben wie vom Nutzer gewaehlt.
Wie soll die Kamera im manuellen Modus die Zeit aendern? Oder bei Blendenautomatik?[/quote]

Manche Kameras haben einen "i (ntelligent) ISO mode", da können sie ja machen was sie wollen, aber selbst da würde ich verlangen, dass das System den tatsächlich vom System verwendeten ISO-Wert in die EXIF-Daten schreibt.

Im Zweifel sollte der Hersteller garnicht zum ISO-Trick greifen, und schon garnicht versteckt und heimlich. Im manuellen Modus könnte im Sucher ein ISO- oder Belichtungszeit-Änderungsvorschlag sichtbar aber unaufdringlich eingeblendet werden, wenn man im Menu zuvor einen "system support" Hilfsmodus einschaltet, bei dem einstellbar ist, wo die kritische ISO-Grenze für diesen Trick liegen soll, ab dem auf Belichtungszeitänderung umgeschaltet wird, und ob der Änderungsvorschlag durch eine Funktionstaste bestätigt oder automatisch ausgeführt werden soll.

Perfekte Lösung, vor allem für den von Dir genannten hauptsächlichen "Stein des Anstoßes":

in Ergänzung zu F-Stop und T-Stop führe man noch den i (ntelligent)-Stop ein, F-Stop steht für geometrische Blendenöffnung, T-Stop für rechnerische Transmissions-Öffnung des Objektivs, und i-stop für errechnete Lichttransmissions-Öffnung des Gesamtsystems - eine entsprechende Feinsteuerung der Blende vorausgesetzt. Eine geringfüge Weiter-Öffnung der Blende von F-Stop auf i-Stop würde genau die geringfügig geringere Akzentuierung der Unschärfe wieder verstärken auf das von Film plus F-Stop gewohnte Maß. D.h, wenn wir den von Dir genannten "eigentlichen Stein des Anstoßes" weg haben wollten, müssten wir die Probleme der High-Tech einfach mit noch mehr High-Tech lösen. Sony hat damit gewiß das geringste Problem, die tüfteln ja eigentlich gerne, siehe SLT. Und wenn sie fertig sind mit der entsprechenden Kamera, dann kommt bestimmt der CMOS-Sensor raus, der fast keine Schräglichtverluste mehr aufweist. Macht Sony auch nix aus - Sony versteht sich auf Kameras mit Übergangstechnologien, siehe SLT/translucent mirror.

P.S.: Alle meine Betrachtungen fokussieren sich um den Satz der originalen Quelle "increasing the ISO without the photographer's knowledge" und lassen deshalb zahlreiche Annahmen einfließen:

1. ISO wird wie beschrieben erhöht während der Aufnahme - ohne Wissen des Fotografen (ISO-Trick)
2. ob der Fotograf wirklich keine Kontrolle/kein Wissen hat, hängt davon ab, ob im EXIF statt dem tatsächlich bei der Aufnahme verwendeten ISO-Wert der abweichende per ISO-Trick wertlos gewordene voreingestellete ISO-Wert verwendet wird
3. Die angegebenen Messungen sind irgendwie vernünftig gemacht und spiegeln nicht einfach hauptsächlich Lichtverluste durch Vignettierung bei Offenblende wieder

Wir haben in der Diskussion außerdem mindestens einen Fehler in den Annahmen des offenen Briefautors entdeckt, dass er CCDs als ideal im Vergleich zu den von ihm beanstandeteten CMOS-Sensoren darstellt ist schlicht falsch, denn auch CCDs erleiden Schräglicht-Verluste. Veröffentlicht nur ein einziger Hersteller seine entsprechenden Lichtverlustkurven, kommt man der ganzen Branche auf die Schliche. Deshalb meine Forderung: Dokumentiert einfach alles. Beschwerden wie in dem offenen Brief, dass der Fotograf etwas nicht zu wissen bekommt was er wissen müsste, kann es dann kaum noch geben. Verständlich ist die Angst der Hersteller, ihre Kurven könnten irgendwo einen "peinlichen" Knick in die falsche Richtung haben, aber ein Grund für die Nichtveröffentlichung kann das nicht sein, jedenfalls nicht im Bereich anspruchsvoller Systemkameras.

"increasing the ISO without the photographer's knowledge" - die Lösung für das angenommene Problem: Erhöht die knowledge des photographer, und zwar über die Anwendung des ISO-Tricks im einzelnen Aufnahmefall ebenso wie über die Systemeigenschaften von Sensor, Objektiv und Gesamtsystem. Alle technischen Hilfestellungen, die zusätzlich noch in die Kamerasysteme hineinentwickelt werden können, sind von höchstens sekundärer Bedeutung.

ZITAT(u. kulick @ 2010-11-05, 10:38) Selbst da würde ich verlangen, dass das System den tatsächlich vom System verwendeten ISO-Wert in die EXIF-Daten schreibt.[/quote]Dann erläutere doch mal, was du unter dem tatsächlich verwendeten ISO-Wert verstehst. Du beziehst dich hier auf die DXO-Mark-Ergebnisse, ohne zu wissen, wie DXO die RAW-Dateien in Messwerte konvertiert.
(Ich werfe mal in den Raum: Der tatsächliche ISO-Wert ist die Grundempfindlichkeit des Sensors. Da aber auch die Signalverarbeitung der Kamera oder des RAW-Konverters aus unterbelichteten Aufnahmen noch eine Menge rausholen kann, darf ich auch andere Werte einstellen. Solche Werte, dass es zu einer bestimmten Blende und Verschlusszeit Bilder der passenden Helligkeit gibt.)

QUOTE (mts @ 2010-11-05, 13:29) QUOTE (u. kulick @ 2010-11-05, 10:38) Selbst da würde ich verlangen, dass das System den tatsächlich vom System verwendeten ISO-Wert in die EXIF-Daten schreibt.[/quote]Dann erläutere doch mal, was du unter dem tatsächlich verwendeten ISO-Wert verstehst. Du beziehst dich hier auf die DXO-Mark-Ergebnisse, ohne zu wissen, wie DXO die RAW-Dateien in Messwerte konvertiert. [/quote]

Ich brauche das nicht zu erläutern , der Satz "increasing the ISO without the photographer's knowledge" sagt das aus: Es gibt einen ISO-Wert, der Dir im Moment vor der Aufnahme im Sucher angezeigt wird, und es gibt einen angehobenden ISO-Wert, der tatsächlich zur Aufnahme verwendet wird. Letzterer gehört ins EXIF und garantiert kein anderer. Es ist müßig, die noch nicht erwähnten Nachteile dieses Verfahrens hier genauer zu erläutern, schließlich ist es ja nur eine für diese Diskussion hier getroffene Annahme, dass der ISO-Trick wie in besagtem Satz beschrieben angewendet wird, und dass er wegen Transmissionsverlusten von Objektiv/Sensor angewendet wird eine weitere Annahme

QUOTE (mts @ 2010-11-05, 13:29) (Ich werfe mal in den Raum: Der tatsächliche ISO-Wert ist die Grundempfindlichkeit des Sensors. Da aber auch die Signalverarbeitung der Kamera oder des RAW-Konverters aus unterbelichteten Aufnahmen noch eine Menge rausholen kann, darf ich auch andere Werte einstellen. Solche Werte, dass es zu einer bestimmten Blende und Verschlusszeit Bilder der passenden Helligkeit gibt.)[/quote]

Dein Vorschlag geht in Richtung der Qualität der erzeugten JPEGs. Die können nur auf Basis der Qualität der RAWs erstellt werden. Das Gesamtsystem Photodioden-Signalverstärker-ADwandler-digitaldatabeautifier vor dem Abspeichern des RAW, da sitzt die Stellschraube für jegliche ISO-Anhebung. Künstliche aus der RAW-zu-JPEG-Weiterverarbeitung herausgetrickste ISO-Erhöhungen sind weder echt noch relevant hier. Soweit die ISO-Erhöhung die Analogsignalverstärkung im Sensor betrifft, kommen wir der Ursache des hohen Rauschens ab einer bestimmten ISO-Stufe oder ISO-Halbstufe auf den Grund: bei immer höherem ISO/höherer Verstärkung werden immer geringere Eingangssignale von den Photodioden durch dieses System durchgereicht, ein schwaches Eingangssignal ist aber mit höherem Rauschen behaftet, was dann mitverstärkt wird.

ZITAT(u. kulick @ 2010-11-05, 13:27) (...) Es gibt einen ISO-Wert, der Dir im Moment vor der Aufnahme im Sucher angezeigt wird, und es gibt einen angehobenden ISO-Wert, der tatsächlich zur Aufnahme verwendet wird. Letzterer gehört ins EXIF und garantiert kein anderer.[/quote]Das sehe ich anders: Wenn mit einer von der eingestellten ISO abweichenden Empfindlichkeit aufgenommen wird, müssen unbedingt BEIDE Daten in EXIF abgelegt werden! Denn man muss nachvollziehen können, was bei dem, was man BEWUSST eingestellt hat, hinten rauskommt (und, durch Einbeziehung der "tatächlichen" ISO, WARUM).
Dabei fällt mir wieder ein, dass ich mich immer noch kolossal darüber ärgere, dass ISO (zB. bei a700 u. a900) nicht im Sucher angezeigt wird. Das, und die Hinweise durch Dummies ohne ISO-Taste, lassen drauf schliessen, dass zumindest SONY davon ausgeht, dass sowieso jeder mit automatischer ISO-Einstellung fotografiert - was ich mir immernoch nicht habe angewöhnen können und wollen. Dass die Kamera sich dann nicht an die vorgenommene Einstellung hält, passt dann genau ins Bild.

Gruß
Neki

ZITAT(u. kulick @ 2010-11-05, 13:27) Es gibt einen ISO-Wert, der Dir im Moment vor der Aufnahme im Sucher angezeigt wird, und es gibt einen angehobenden ISO-Wert, der tatsächlich zur Aufnahme verwendet wird.[/quote]Und es ist derselbe. Der, bei dem es bei einer bestimmten Belichtungszeit und einer bestimmten Blende ein Bild einer bestimmten Belichtung gibt.
(Wenn ich ISO 1600 einstelle, dann kann ich von der Kamera bei Blende 1:1,4 und 1/500 Sekunde die gleiche Belichtung erwarten wie bei ISO 800 mit Blende 2,0 und gleicher Belichtungszeit. Oder bei eben bei ISO 400 und Blende 2,8. Der ISO-Wert dient mir den reproduzierbaren Belichtungseinstellungen. Damit die Belichtung passt, gibt es die Signalverarbeitung in der Kamera oder im RAW-Konverter. Die ist so oder so aktiv. Ich wüsste jetzt aber nicht, warum in den Exif-Anhang Blende 1,4, 1/500 Sekunde und Iso 2000 eingestellt werden müsste. Das spannende an Dubovoys Artikel ist, dass die Signalverarbeitung bei sehr lichtstarken Objektiven stärker arbeitet, als man gemeinhin erwarten könnte. Die Schwäche neben Begriffen wie Transmission, um die es nicht geht, und den wenig hilfreichen Aussagen zu CCD-Sensoren, ist, dass er die ISO-Werte als Messwerte in den Raum stellt. Wir wissen nicht genau, wie DXO da diese ISO-Werte ermittelt. Die interpretieren nur die RAW-Dateien. Und deshalb nochmal die Frage, was der tatsächliche ISO-Wert ist.

ZITAT(u. kulick @ 2010-11-05, 13:27) ZITAT(mts @ 2010-11-05, 13:29) (Ich werfe mal in den Raum: Der tatsächliche ISO-Wert ist die Grundempfindlichkeit des Sensors. Da aber auch die Signalverarbeitung der Kamera oder des RAW-Konverters aus unterbelichteten Aufnahmen noch eine Menge rausholen kann, darf ich auch andere Werte einstellen. Solche Werte, dass es zu einer bestimmten Blende und Verschlusszeit Bilder der passenden Helligkeit gibt.)[/quote]Dein Vorschlag geht in Richtung der Qualität der erzeugten JPEGs.[/quote]Welcher Vorschlag?

ZITAT(Neki @ 2010-11-05, 15:57) ZITAT(u. kulick @ 2010-11-05, 13:27) (...) Es gibt einen ISO-Wert, der Dir im Moment vor der Aufnahme im Sucher angezeigt wird, und es gibt einen angehobenden ISO-Wert, der tatsächlich zur Aufnahme verwendet wird. Letzterer gehört ins EXIF und garantiert kein anderer.[/quote]Das sehe ich anders: Wenn mit einer von der eingestellten ISO abweichenden Empfindlichkeit aufgenommen wird, müssen unbedingt BEIDE Daten in EXIF abgelegt werden! Denn man muss nachvollziehen können, was bei dem, was man BEWUSST eingestellt hat, hinten rauskommt (und, durch Einbeziehung der "tatächlichen" ISO, WARUM). [/quote]Ich weiß nicht, welchen Standard genau welcher Hersteller für die ISO-Werte annimmt. Ein schöner Anhaltspunkt ist http://en.wikipedia.org/wiki/Iso_speed#Dig..._exposure_index. Wenn sich wie dort beschrieben der Exposure-Index oder auch ISO-Wert an der Helligkeit des entstandenen Bildes orientiert, dann <i>muss</i> der Hersteller ja gerade diesen Wert in den Exif-Anhang schreiben. Der ISO-Wert sagt, bei welcher Motivhelligkeit, Blende und Verschlusszeit es ein nach Meinung des Kameraherstellers korrekt belichtetes Bild gibt. Nicht, wie weit die Signalverarbeitung des RAW-Konverters oder der JPEG-Engine dafür an den Stellschrauben drehen muss. Soweit ich euch verstehe, fordert ihr eine Notiz in den Exif-Daten für das Ausmaß der Signalanhebung. Das ist aber nicht das gleiche wie der ISO-Wert.

QUOTE (mts @ 2010-11-05, 16:37) QUOTE (Neki @ 2010-11-05, 15:57) QUOTE (u. kulick @ 2010-11-05, 13:27) (...) Es gibt einen ISO-Wert, der Dir im Moment vor der Aufnahme im Sucher angezeigt wird, und es gibt einen angehobenden ISO-Wert, der tatsächlich zur Aufnahme verwendet wird. Letzterer gehört ins EXIF und garantiert kein anderer.[/quote]Das sehe ich anders: Wenn mit einer von der eingestellten ISO abweichenden Empfindlichkeit aufgenommen wird, müssen unbedingt BEIDE Daten in EXIF abgelegt werden! Denn man muss nachvollziehen können, was bei dem, was man BEWUSST eingestellt hat, hinten rauskommt (und, durch Einbeziehung der "tatächlichen" ISO, WARUM). [/quote]Ich weiß nicht, welchen Standard genau welcher Hersteller für die ISO-Werte annimmt. Ein schöner Anhaltspunkt ist http://en.wikipedia.org/wiki/Iso_speed#Dig..._exposure_index. Wenn sich wie dort beschrieben der Exposure-Index oder auch ISO-Wert an der Helligkeit des entstandenen Bildes orientiert, dann <i>muss</i> der Hersteller ja gerade diesen Wert in den Exif-Anhang schreiben. Der ISO-Wert sagt, bei welcher Motivhelligkeit, Blende und Verschlusszeit es ein nach Meinung des Kameraherstellers korrekt belichtetes Bild gibt. Nicht, wie weit die Signalverarbeitung des RAW-Konverters oder der JPEG-Engine dafür an den Stellschrauben drehen muss. Soweit ich euch verstehe, fordert ihr eine Notiz in den Exif-Daten für das Ausmaß der Signalanhebung. Das ist aber nicht das gleiche wie der ISO-Wert.
[/quote]

Er hat es... :-)

Ich bin nicht sicher ob wir u.kulik auch noch da hinkriegen...

Der ISO Wert ist der Wert den man einstellen muss um dieses Bild so zu machen.
Was die Kamera intern macht um diesen Wert zu erreichen ist erstmal wurscht.
Die Signalvertaerkung anzuwerfen oder nicht ist kein Trick, sondern eine Massnahme
diesen ISO Wert zu erreichen.
Die Ursache dafuer kann sein, dass ich Filter vor dem Sensor habe, dass da ein
teildurchlaessiger Spiegel ist, oder dass ich glaube wegen Winkelabhaengigkeit
weniger zu Licht zu bekommen.
Es gibt gerade genug Kameras die die ISO 100 auch nur anbieten weils die Leute gewohnt
sind, und dafuer schon runterrechnen. Was sollen die denn dann ins EXIF
schreiben, diese boesen Trickser?

Es gibt Kameras bei denen man klar sehen kann dass sie aussen das Signal
anders aufbereiten als innen, um Randabfall auszugleichen.
Welchen Wert sollen die jetzt wie wo ablegen?

Ich kapiers nicht wie man sich an so einer Nichtigkeit so aufhaengen kann...

QUOTE (u. kulick @ 2010-11-04, 12:18) Wie eben erläutert, ist das Wissen um die Winkelabhängigkeit des Lichtverlusts am Sensorpixelchen ALLES. Deine Objektive kennst DU. Kenntest Du jedoch zusätzlich die Winkelabhängiskeit des Lichtverlusts am Sensor, würdest Du verstehen, wie dein Objektiv, von dem du den Strahlengang kennst oder erahnen kannst (Die Hersteller veröffentlichen gewöhnlich Objektiv-Querschnittzeichnungen), wie es also mit dem Sensor harmoniert in der hier diskutierten Zweifelsfrage.[/quote]
Sorry, aber mir ist das ziemlich wurscht, und ich kenne auch nicht viele Leute die die Hinterseite Ihrer Objektive mit der Schiebelehre vermessen,
bei allen Zoom- und Entfernungseinstellungen.
Ich glaube die meisten gehen lieber raus und machen Fotos...

Mein Fazit: Der offene Brief stellt einen Sachverhalt dar, den man erahnen konnte, bzw bekannt war,
der aber manche zu erstaunen scheint.
Er enthaelt einen falschen Satz bzgl CCD und Winkelabhaengigkeit.
Und nun koennen wir warten ob irgendwer drauf reagiert, also ein Hersteller.
Nunja, ich werde nicht warten, ich rechne nicht damit.

Wer sowas oiffenlegt wird als naechstes nach den Rauschunterdrueckungsmassnahmen
gefragt. Und die will man bestimmt nicht offenlegen.
Ich glaue weder an den Weihnachtsmann noch daran das in den letzten Jahren eine
Kamera das Licht der Welt erblickte bei der man die Rauschunterdrueckung abschalten konnte.
Das ist ja genau der Gag von CMOS das man sowas auf dem Chip machen kann und nicht erst
spaeter im Bildprozessor... schon doof wer den Vorteil verschenkt, wo ja alle Publikationen
wie fixiert auf das Rauschen starren.