RE: Filme richtig lagern

#1 von Surkan , 16.11.2009 12:05

Ich hab mal eine Frage zum lagern von Filmen:

Da meine ganzen Filme im Kühlschrank liegen und ich nicht will dass sie einzeln rum fliegen, hab ich mir überlegt, alle Filme in eine Tupperdose zu tun. Bei dieser Überlegung, bin ich darauf gekommen, dass dies vielleicht gar nicht so gut ist, da dann kein Luftaustausch mehr stattfindet. Jedenfalls hab ich weiter drüber nachgedacht und hab festgestellt, dass selbst das "normale" lagern im Kühlschrank ein Risiko ist.

Es geht um die relative Luftfeuchtigkeit, die nach folgendem Link hier aus dem Forum (Info) unter 50% bzw. zwischen 25% und 30% liegen sollte.



Folgende Überlegung hab ich angestellt:

Wenn ich meine Filme im Sommer in den Kühlschrank legen will, dann nehme ich als Außentemperatur 20°C bei einer relativen Luftfeuchte von 70% an. Das entspricht in etwas 12,1 ml pro m³. Wenn ich die Filme nun in den Kühlschrank lege, dann kühlt ja die Luft (aus der Küche) runter - sagen wir auf 5°C. Da diese Luft immer noch die gleiche Menge an Wasser enthält, liegt nun die relative Luftfeuchte rechnerisch bei 178%. Das heißt etwa 5,3 ml Wasser pro m³ kondensiert und dann hab ich immer noch 100% Luftfeuchtigkeit (da ich keine Wetterstadion habe, hab ich einen Bekannten angerufen. Der hat seien Wetterstadion mal in den Kühlschrank gestellt und nachgemessen. Das Ergebnis: 98% Luftfeuchtigkeit).

Die 40% Luftfeuchtigkeit bei 5°C entsprechen 2,718 ml / m³. Das entspricht bei 20°C einer relativen Luftfeuchtigkeit von 15,7%.

Da meine Luft hier im Sommer eigentlich nie 15% Luftfeuchtigkeit hat, komm ich zu dem Schluss, dass ich meine Filme IMMER bei viel zu Hoher Luftfeuchtigkeit gelagert habe und auch keine andere Möglichkeit habe dies zu ändern.

Abhilfe wäre möglich, wenn ich meine Filme in einer Tupperdose mit Luftentfeuchter lagern würde.

Mich würde mal interessieren, was ihr so darüber denkt.
Spielt die Luftfeuchtigkeit wirklich eine so große Rolle?
Was könnte man tun um ein gutes Klima für die Filme zu ermöglichen?

Grüße Surkan


PS
Was ich vielleicht noch anmerken sollte, ich hab bisher noch nie schlechte Erfahrungen gemacht. Aber ich überlegt neben der Kühlschranklagerung auch an einer Langzeitlagerung. Da wird die ganze Sache noch lustiger… Immerhin könnte ich bei -20°C die Filme bis an mein Lebensende lagern (zumindest rechnerisch


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RE: Filme richtig lagern

#2 von J.L. , 16.11.2009 15:06

Nein, die Luftfeuchtigkeit spielt keine so große Rolle. Außerdem ist Deine Berechnung nicht ganz korrekt.

Was bei Deiner Berechnung fehlt, ist die Kondensation. Wie hoch ist denn die Gleichgewichtsfeuchte? Die feuchte Luft (nach warmem Luftaustausch durch öffnen der Tür) schlägt sich an den Kühlkörpern des Kühlschranks/Gefrierfachs nieder und kondensiert oder gefriert dort. Die übrige Luft bleibt trockener. Das Kondensat darfst Du bei der Berechnung der verbleibenden Luftfeuchte nicht dazurechnen.

Wenn Du einen warmen Film in das kalte Gefrierfach legst, sinkt um den Film herum die relative Luftfeuchte, da diese Luft wärmer ist.

Außerdem: Ich habe noch nie gesehen, daß sich auf den Filmdosen Kondensat/Frost niedergeschlagen hat.

Aber: Wenn Du die Filme herausholst besteht die Gefahr, daß sich dann Kondensat niederschlägt. Da ja jetzt die warme (feuchte) Umgebungsluft direkt auf der Filmdose heruntergekühlt wird und dort ihre Feuchtigkeit kondensiert. Filme soll man langsam auftauen lassen, und nicht gleich die gefrorene Ware in die Kamera legen.

Ich lager alle meine Filme im Gefrierfach. Noch nie gab es Probleme mit Kondenswasser oder Frost. Weiterhin bleiben die Filme bei mir bis zur Benutzung in den Originalverpackungen (Filmdosen für KB und diese Folienverpackung bei 120ern).

Gruß,
Jochen


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RE: Filme richtig lagern

#3 von Surkan , 16.11.2009 16:17

ZITAT(Guthorst @ 2009-11-16, 15:06) Nein, die Luftfeuchtigkeit spielt keine so große Rolle.[/quote]

Gut zu wissen...


Aber so ganz komm ich mit deiner Ausführung nicht klar - sorry vielleicht hab ich auch nur einen Gedankenhänger.
ZITAT(Guthorst @ 2009-11-16, 15:06) Was bei Deiner Berechnung fehlt, ist die Kondensation.
...
Das Kondensat darfst Du bei der Berechnung der verbleibenden Luftfeuchte nicht dazurechnen.[/quote]

Hab ich doch garnicht... ?

Wenn ich 20°C warme Luft mit 70% rel. Luftfeuchte auf 5°C runterkühle, dann kondensieren 5,3ml / m³ und ich hab 5°C kalte Luft mit 100% Luftfeuchte... (rein rechnerisch versteht sich) Deswegen weis ich gerade nicht, wo ich das Kondensat dazugerechnet habe...

Und mit dem Satz komm ich auch nicht klar:

ZITAT(Guthorst @ 2009-11-16, 15:06) Wenn Du einen warmen Film in das kalte Gefrierfach legst, sinkt um den Film herum die relative Luftfeuchte, da diese Luft wärmer ist.[/quote]

Wenn du Luft runterkühlst, dann steigt die Luftfeuchtigkeit an. Kalte Luft kann weniger Wasser halten und erreicht dementsprechend schneller das maximum.


In meinen Augen kann das aber trotzdem problematisch werden, wenn ich eine geschlossene Box nehme und mit Filmen vollpacke und ins Eisfach lege. Denn dann muss das überschüssige Wasser aus der Luft ja irgendwo hin... UND ich hätte über den gesamten Lagerungszeitraum 100% rel. Luftfeuchtigkeit.
Ich will mich ja nicht verrückt machen, aber meinst du wirklich dass 100% rel. Luftfeuchte auf Dauer keine Probleme machen... Ich bin mit da etwas unsicher...

Surkan


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RE: Filme richtig lagern

#4 von matthiaspaul , 16.11.2009 16:46

Sprechen wir eigentlich von frischen, noch unbelichteten Filmen oder von solchen, die bereits belichtet und entwickelt sind?

Viele Grüße,

Matthias


"All the important human advances that we know of since historical times began
have been due to individuals of whom the majority faced virulent public opposition."
--Bertrand Russell

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RE: Filme richtig lagern

#5 von Binze , 16.11.2009 16:50

Hallo!

Eine Luftfeuchtigkeit von 178% gibt es nicht! Die maximale Luftfeuchtigkeit beträgt 100%.
Angenommen es existiert 99%ige Luftfeuchtigkeit, und man kühlt die Luft runter, so schlägt sich die Feuchtigkeit nieder (das so genannte Kondenswasser). Die Luftfeuchtigkeit bleibt bei diesem Prozess, egal wieviel Wasser abgeschieden wird immer bei 100%.

Für die Filme kann lediglich das Kondensat schädlich sein.

Jetzt kommt aber der springende Punkt: Da der Vorgang vom Hineinstellen des Films in den Kühlschrank bis zum Herunterkühlen auf die eingestellte Temperatur am Kühlschrank sowohl instationär ist, als auch lokal verschieden betrachtet werden muss, kondensiert kein Wasser am Film. Kondensat bildet sich nämlich dort als erstes wo es am kältesten ist. Und das ist hinten am Kühlschrank, wo der Wärmetauscher sitzt. Die Temperatur begrägt dort immer ein paar Grad weniger als im Rest vom Kühlschrank. Bevor sich also auf den restlichen Flächen im Kühlschrank (der Film mit eingeschlossen) Kondensat bildet, ist dies schon längst hinten im Kühlschrank passiert. Das ist der Grund, warum man gefahrlos Filme im Kühlschrank lagern kann und es egal ist, ob die Luftfeuchtigkeit 100% ist.

Ganz anschaulich kann man das auch in einem Mollier-Diagramm für feuchte Luft betrachten.

Grüße, Simon


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RE: Filme richtig lagern

#6 von Surkan , 16.11.2009 17:13

ZITAT(matthiaspaul @ 2009-11-16, 16:46) Sprechen wir eigentlich von frischen, noch unbelichteten Filmen oder von solchen, die bereits belichtet und entwickelt sind?[/quote]

Von unbelichteten Filmen


ZITAT(Binze @ 2009-11-16, 16:50) Eine Luftfeuchtigkeit von 178% gibt es nicht! Die maximale Luftfeuchtigkeit beträgt 100%.[/quote]

schon klar - hab ich doch auch geschrieben:
ZITAT(Surkan @ 2009-11-16, 12:05) Da diese Luft immer noch die gleiche Menge an Wasser enthält, liegt nun die relative Luftfeuchte rechnerisch bei 178%. Das heißt etwa 5,3 ml Wasser pro m³ kondensiert und dann hab ich immer noch 100% Luftfeuchtigkeit[/quote]


ZITAT(Binze @ 2009-11-16, 16:50) Für die Filme kann lediglich das Kondensat schädlich sein.

Jetzt kommt aber der springende Punkt:
...
Das ist der Grund, warum man gefahrlos Filme im Kühlschrank lagern kann und es egal ist, ob die Luftfeuchtigkeit 100% ist.[/quote]

Das mit dem Kondensieren ist schon klar dass sich nix auf dem Film blidet - beim duschen kondensiert es ja auch zuerst am (kalten) Spiegel und nicht am Duschvorhang...

Aber deswegen hab ich ja trotzdem 100% Luftfeuchte. Es beruhig mich, wenn du sagst, dass es egal ist.
Aber warum sagen dann mehrere Quellen, dass es eben NICHT egal ist? Es wird immer von "idealen" 30 - 50% gesprochen, da muss sich doch jemand was bei gedacht haben...

Surkan


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RE: Filme richtig lagern

#7 von matthiaspaul , 16.11.2009 18:18

ZITAT(Surkan @ 2009-11-16, 17:13) ZITAT(matthiaspaul @ 2009-11-16, 16:46) Sprechen wir eigentlich von frischen, noch unbelichteten Filmen oder von solchen, die bereits belichtet und entwickelt sind?[/quote]

Von unbelichteten Filmen
[/quote]
Also, meine Filme sind frisch gekauft in der Regel luftdicht verschweißt (120er Rollfilme oder 3er und 5er-Packs bei 135er Filmen), oder sie kommen in (ziemlich) luftdichten Filmdosen daher. Insofern habe ich mir da, ehrlich gesagt, noch keine Gedanken zu gemacht und die Filme einfach so in den Kühlschrank gepackt. Anders wäre es, wenn ich öfters Sonderkonfektionierungen (z.B. Kleinbildfilm auf Rolle) verwenden würde und eine angebrochene Rolle nach dem Befüllen des Magazins wieder langzeitlagern wollte - bisher habe ich aber auch diese Filme ganz pragmatisch in eine Plastiktüte gewickelt und wieder in den Kühlschrank zurückgelegt.

Viele Grüße,

Matthias


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RE: Filme richtig lagern

#8 von J.L. , 16.11.2009 19:59

Hallo,

ich hab grad mal nachgemessen.

In meiner Wohnung waren es 20°C und 70% Luftfeuchte.
Dann hab ich das kombinierte Thermometer/Hygrometer zu den Filmen in das mittlere Gefrierfach gelegt und nach 15min rausgeholt.
Im Gefrierfach waren es -15°C und 65% Feuchte.

Dabei hatte ich heute das Gefrierfach bereits dreimal geöffnet - um Eis zu essen... (Roggenkamp feinste Bio-Eiscreme Vanille aussem Bioladen)
Im Gefrierfach ist auch viel kondensiertes Eis - nicht zum Essen, müßte ich mal wieder abtauen. Aber das befindet sich wirklich an den kalten Stellen: Der Rückwand und Oberwand, dort wo der Wärmetauscher ist.

Ich gehe davon aus, daß diese Meßwerte auch der Normalfall sind. Der Kompressor läuft ja nur ab und zu. Und wenn er läuft, ist der Kondensator deutlich kälter als die Luft, und so kann die Luftfeuchtigkeit am Wärmetauscher kondensieren. Während ich den Text hier schreibe, ist das Thermometer wieder auf +16°C und 70% geklettert. Steht jetzt auf dem Laptop.

Ich würde die Filme nicht in eine Tupperbox legen, sondern in ihren Filmdosen oder Plastikfolienverpackungen lassen.

Notfalls gibt es ja noch diese kleinen Tütchen Silica Gel, die öfters bei neu gekauftem Fotoequipment dabei sind.
Oder einen Klumpen Lehm, der hält die Luftfeuchte auf 40...50%. Mit Lehmbauwänden hättest Du im Badezimmer auch keine Probleme mit beschlagenen Spiegeln.

Gruß,
Jochen


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